Hmmmm. Turvallista ja mukavaa kunnollisilla ihmisillä? Mitä tarkoitat milloin minun näin kirjoittaneen?Klaus Lindgren kirjoitti:Esko-Olavi mainitsi sen, miten "kunnollisten" ihmisten elämä oli natsi-Saksassa turvallista ja mukavaa. Näin varmasti olikin, ja näin lienevät monet ihmiset ajatelleet jopa Neuvostoliitossa Stalinin vainojen aikana. Toisaalta taas asiakirjat kertovat hyvin karua kieltään siitä, miten turvatonta se elämä diktatuurissa lopulta oli. Yksi tämän ilmeisen ristiriidan selitys voisi olla se, että ihmiset tosiaan kokivat olonsa turvalliseksi, ainakin niin kauan kuin he pysyivät "kunnollisina" ihmisinä. Tällöin he myös pystyivät selittämään lähipiirissäänkin tapahtuneet pidätykset ja katoamiset aiheellisiksi, toisin sanoen selittämään toisilleen, että kadonneet tai pidätetyt olivat paljastuneet "vihollisiksi" tai muuten "kunnottomiksi" ihmisiksi. Stalinin vainoista tiedämme, miten uskomattoman pitkälle ihmiset olivat valmiita selittämään Stalinin hyväksi ja läheisimmätkin omaisensa vihollisiksi. Näinköhän se toimi Saksassakin?
Oletkohan mahdollisesti kuitenkin sotkenut sota-ajan leirit tähän mukaan. Kummatkin mainitsemasi leirityypit kuulostavat sota-ajan leireiltä, ja etenkin "siviilien työleirit" kuulostaa lähtökohtaisestikin kummalliselta rauhan aikana. Mitä ne muut leirit sitten olivat eli ne "ei-siviilien" leirit? 1939 eteenpäin perustettiin kyllä leirejä nimikkeellä Zivilarbeitslager ulkomaisille pakkotyöläisille, nimitys luonnollisesti erotuksena sotavankileireistä. Ensimmäinen Jugendkonzentrationslager perustettiin 1940.Esko-Olavi kirjoitti: Näistä leireistä vielä: Skypellä keskustelin Saksaan ja itse tein pieniä etsiskelyjä, niin erilaisia leirityyppejä oli ainakin 35 rauhan aikana. Oli leirejä "huonosti käyttäytyville" nuorille, oli siviileille työleirejä ja niin edelleen.
Ehkäpä Erkki-Olavi tarkoittaa nuorison työvelvollisuutta, joka ei ollut rangaistus vaan velvollisuus?skrjabin kirjoitti:Oletkohan mahdollisesti kuitenkin sotkenut sota-ajan leirit tähän mukaan. Kummatkin mainitsemasi leirityypit kuulostavat sota-ajan leireiltä, ja etenkin "siviilien työleirit" kuulostaa lähtökohtaisestikin kummalliselta rauhan aikana. Mitä ne muut leirit sitten olivat eli ne "ei-siviilien" leirit? 1939 eteenpäin perustettiin kyllä leirejä nimikkeellä Zivilarbeitslager ulkomaisille pakkotyöläisille, nimitys luonnollisesti erotuksena sotavankileireistä. Ensimmäinen Jugendkonzentrationslager perustettiin 1940.Esko-Olavi kirjoitti: Näistä leireistä vielä: Skypellä keskustelin Saksaan ja itse tein pieniä etsiskelyjä, niin erilaisia leirityyppejä oli ainakin 35 rauhan aikana. Oli leirejä "huonosti käyttäytyville" nuorille, oli siviileille työleirejä ja niin edelleen.
Kyseeessä oli Flossenbürg, joka perustettiin lähelle Tshekkoslovakian rajaa siinä vaiheessa, kun Hitler suunnitteli Tshekkoslovakian valtausta, jotta sinne oli lyhyt matka kuljettaa poliittiset vastustajat.Esko-Olavi kirjoitti: Emma-Liisalta odottaisin vielä tietoa kertomastaan vankileiristä, missä se sijaitsi?
Tässä nyt pikainen lista löytämistäni "leirityypeistä, joskin useita puuttuu:skrjabin kirjoitti:Oletkohan mahdollisesti kuitenkin sotkenut sota-ajan leirit tähän mukaan. Kummatkin mainitsemasi leirityypit kuulostavat sota-ajan leireiltä, ja etenkin "siviilien työleirit" kuulostaa lähtökohtaisestikin kummalliselta rauhan aikana. Mitä ne muut leirit sitten olivat eli ne "ei-siviilien" leirit? 1939 eteenpäin perustettiin kyllä leirejä nimikkeellä Zivilarbeitslager ulkomaisille pakkotyöläisille, nimitys luonnollisesti erotuksena sotavankileireistä. Ensimmäinen Jugendkonzentrationslager perustettiin 1940.Esko-Olavi kirjoitti: Näistä leireistä vielä: Skypellä keskustelin Saksaan ja itse tein pieniä etsiskelyjä, niin erilaisia leirityyppejä oli ainakin 35 rauhan aikana. Oli leirejä "huonosti käyttäytyville" nuorille, oli siviileille työleirejä ja niin edelleen.
Tietysti jos puhutaan Hitlerin vallan alkuvuosista, oli moniakin leirityyppejä, mutta näitä lähdettiin karsimaan 1934 eteenpäin, kun ryhdyttiin laittamaan järjestelmää saman johdon ja tarkastusviraston alle, sekä alistettiin leirijärjestelmä kokonaisuudessaan SS:lle. Ei-poliittisille rikollisille toki säilyi vankilalaitos tästä erillisenä, jos kohta leiri saattoi kutsua rikollisvankiakin vankilarangaistuksen jatkona.
Joo, löytyyhän niitä nimikkeitä kun ahkerasti googlailee, eri asia on sitten mitä ne tarkalleen ottaen merkitsee. Sotavankileirejä sen enempää kuin tuhoamisleirejäkään tuskin oli ennen sotaa. Ja Vernichtungslager ei tietysti ollut mikään virallisessa kielenkäytössä esiintynyt nimike. Aussenkommando ei ole oikeastaan edes leiri vaan leirin osa. Strafgefangenenlager kuului vankilalaitokseen, ei keskitysleirisysteemiin. Ja niin pois päin.Esko-Olavi kirjoitti: Tässä nyt pikainen lista löytämistäni "leirityypeistä, joskin useita puuttuu:
Arbeitshaus, Arbeitslager, Aussenkommando, Durchgangslager, Gemeinschaftslager, Haftlager, Internierungslager, Jugendschutzlager, Jugendverwahrungslager
Julag (Judenlager), Kriegsgefangenenlager, Konzentrationslager, Polizeihaftlager, RAD (Reichs Arbeits Dienst) Lager, Schutzhaftslager, Sonderlager
Strafgefangenenlager, Straflager, Vernichtungslager, Vorzugslager, Wohnlager, Zwangsarbeitslager.
Vaikka murhattiin 1945 niin kuinka tämä liittyy niihin rauhan ajan tapahtumiin, josta ainakin minä käyn täällä keskustelua.Emma-Liisa kirjoitti:Kyseeessä oli Flossenbürg, joka perustettiin lähelle Tshekkoslovakian rajaa siinä vaiheessa, kun Hitler suunnitteli Tshekkoslovakian valtausta, jotta sinne oli lyhyt matka kuljettaa poliittiset vastustajat.Esko-Olavi kirjoitti: Emma-Liisalta odottaisin vielä tietoa kertomastaan vankileiristä, missä se sijaitsi?
Flossenbürgissa murhattiin huhtikuussa 1945 mm. amiraali Canaris, kenraali Oster ja pastori Dietrich Bonhoeffer.
Eipä tarvinnut ahkerasti googlata. Kyllä natsi-Saksan leirijärjestelmistä saa tietoa muutamalla haulla. Ja löytyy myös tieto mitä ne tarkalleen merkitsevät monessakin suhteessa.skrjabin kirjoitti:Joo, löytyyhän niitä nimikkeitä kun ahkerasti googlailee, eri asia on sitten mitä ne tarkalleen ottaen merkitsee. Sotavankileirejä sen enempää kuin tuhoamisleirejäkään tuskin oli ennen sotaa. Ja Vernichtungslager ei tietysti ollut mikään virallisessa kielenkäytössä esiintynyt nimike. Aussenkommando ei ole oikeastaan edes leiri vaan leirin osa. Strafgefangenenlager kuului vankilalaitokseen, ei keskitysleirisysteemiin. Ja niin pois päin.Esko-Olavi kirjoitti: Tässä nyt pikainen lista löytämistäni "leirityypeistä, joskin useita puuttuu:
Arbeitshaus, Arbeitslager, Aussenkommando, Durchgangslager, Gemeinschaftslager, Haftlager, Internierungslager, Jugendschutzlager, Jugendverwahrungslager
Julag (Judenlager), Kriegsgefangenenlager, Konzentrationslager, Polizeihaftlager, RAD (Reichs Arbeits Dienst) Lager, Schutzhaftslager, Sonderlager
Strafgefangenenlager, Straflager, Vernichtungslager, Vorzugslager, Wohnlager, Zwangsarbeitslager.
Tämähän on taas kerran ihan huuhaata. Leiri perustettiin paikkakunnalla olleen kivilouhoksen tarpeisiin, ja vangit työskentelivät yhdessä siviiliväestön kanssa louhoksilla.Esko-Olavi kirjoitti: Leirille ei päästetty rauhan aikana yhtään siviiliä, eivätkä tuon leirin vangit työskennelleet paikkakunnan yrittäjille rauhan aikana.
Poistettu iso osa perusteluja, koska hölmöä vastata tyhmiin, piti olla tyhjiin, heittoihinskrjabin kirjoitti:Tämähän on taas kerran ihan huuhaata. Leiri perustettiin paikkakunnalla olleen kivilouhoksen tarpeisiin, ja vangit työskentelivät yhdessä siviiliväestön kanssa louhoksilla.Esko-Olavi kirjoitti: Leirille ei päästetty rauhan aikana yhtään siviiliä, eivätkä tuon leirin vangit työskennelleet paikkakunnan yrittäjille rauhan aikana.
SS:llä oli melkoinen taloudellinen valta: se myi halpaa työvoimaa työnantajille, ja pääleirien alaleirejä oli joka puolella.skrjabin kirjoitti:Tämähän on taas kerran ihan huuhaata. Leiri perustettiin paikkakunnalla olleen kivilouhoksen tarpeisiin, ja vangit työskentelivät yhdessä siviiliväestön kanssa louhoksilla.Esko-Olavi kirjoitti: Leirille ei päästetty rauhan aikana yhtään siviiliä, eivätkä tuon leirin vangit työskennelleet paikkakunnan yrittäjille rauhan aikana.
Määrittelet "kauheudet" kovin suppeasti. Wendy Lower kirjoittaa teoksessaan Hitlerin raivottaret (s 38) pakkosterilisoinneista ja -aborteista ja viittaa Gisela Blockin tutkimukseen, jonka mukaan toimenpiteet tehtiin niin huonosti, että niiden seurauksena kuoli tuhansia.Esko-Olavi kirjoitti: Kukaan ei kiellä etteikö kauheuksia tapahtunut, ihmisiä murhattiin ja ihmisiä katosi, mutta nämä harvoin omaan sukuun ja ystäväpiiriin osuivat. Nämä eivät muodostaneet montaa promillea 60 miljoonaisesta kansasta.
Emma-Liisa kirjoitti:Määrittelet "kauheudet" kovin suppeasti. Wendy Lower kirjoittaa teoksessaan Hitlerin raivottaret (s 38) pakkosterilisoinneista ja -aborteista ja viittaa Gisela Blockin tutkimukseen, jonka mukaan toimenpiteet tehtiin niin huonosti, että niiden seurauksena kuoli tuhansia.Esko-Olavi kirjoitti: Kukaan ei kiellä etteikö kauheuksia tapahtunut, ihmisiä murhattiin ja ihmisiä katosi, mutta nämä harvoin omaan sukuun ja ystäväpiiriin osuivat. Nämä eivät muodostaneet montaa promillea 60 miljoonaisesta kansasta.
Aika kummallinen on rajaus "perheeseen ja ystäviin". Lower kirjoittaa myös (s 44): "Saksalaisnaiset kohtasivat juutalaisia päivittäin kulutusyhteiskunnan jäseninä ollessaan ostoksilla tai toimiessaan myyjinä. Varhaisten boikottien aikana he valitsivat, missä liikkeissä he kävivät ja missä jättivät käymättä, he näkivät, miten paikalliset liikkeet vaihtivat omistajaa."
Aivan samalla tavalla virkamiehet näkivät, miten juutalaiset ja muut erotettiin - ja jotkut saivat nuo vapautuneet paikat. Myöhemmin joutui päättämään, tervehtikö kadulla erotettua työtoveria tai ostiko maasta muuttajan omaisuutta alihintaan.
Yksi puoli tätä ilmiötä olivat jatkuvat ilmiannot: esimerkiksi Der Stürmerissa saksalaiset ilmiantoivat tuhansittain toisiaan siitä, etteivät nämä suhtautuneet riittävän vihamielisesti juutalaisiin. Tätä tapahtui jo ennen Kristalliyötä mittavassa määrin.Emma-Liisa kirjoitti:Aika kummallinen on rajaus "perheeseen ja ystäviin". Lower kirjoittaa myös (s 44): "Saksalaisnaiset kohtasivat juutalaisia päivittäin kulutusyhteiskunnan jäseninä ollessaan ostoksilla tai toimiessaan myyjinä. Varhaisten boikottien aikana he valitsivat, missä liikkeissä he kävivät ja missä jättivät käymättä, he näkivät, miten paikalliset liikkeet vaihtivat omistajaa."