nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

07.08.15 13:17

Viesti siirretty ylläpidon toimesta Ukraina ketjusta omaksi ketjukseen ja otsikoitu uudelleen vastaamaan paremmin sisältöä.
**********
Tapio Onnela kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Tässä peräänkuuluttaisinkin historiatiedon tuottajilta rehellisyyttä meitä historiatiedon kuluttajia kohtaan.Missä viipyvät historiatiedon kuluttajien kuluttajaoikeudet!
Historiallinen tieto muuttuu kun joku esittää lähteisiin perustuvaa argumentointia, joka kumoaa edelliset väitteet. Näin tiede toimii. Jos sinusta joku historioitsija puhuu palturia, ei sinun muuta tarvitse tehdä kuin kumota virheelliseksi katsomasi väitteet omalla argumentoinnillasi. Ei se sen kummempaa ole.
Hyvä osviitta Onnelalta meille maallikoille!

Siltikin ainakin meikäkäiselle jää vielä ns. ymmärrysvajetta. Otan esimerkin (olkoonkin että ainakin näennäisesti kaukaisen puheena olevasta Ukraina-teemasta):

Äskettäin ilmestyi sekä kooltaan että sisällöltään muhkea kokoomataos Helsinki ensimmäisessä maailmansodassa 1917 - 1918, jonka on toimittanut Jarmo Nieminen. Olen sitä selaillut kirjakaupassa, ja teos vaikuttaakin todelliselta tiedon aarreaitalta. Lisäksi kirjaan on etsitty hämmästyttävän dramaattinen, paljolti ennen näkemätön kuvitus. Yksi syy sai minut kuitenkin jättämään kirjan ostamatta, vaikka muutoin olisisin ilman muuta oitis lyönyt rahat tiskiin: Jarkko Kemppi on kirjoittanut teoksen alkupuolelle yleiskatsauksen, jolla on punaisella painettu otsikko Vapaussota. Koko artikkelinsa mittaan samainen kirjoittaja toistelee tätä vapaussotaansa.

Itse olen aihepiiriä pitkään seurattuani tullut lukemani perusteella siihen tulokseen, että mainitsemani nimitys ei sanotun sodan nimenä ole ihan totuudenmukainen, noin nätisti ilmaistuna (vrt. mitä 1960-luvulta lähtien esim. Paavolainen, H. Soikkanen, Rasila ja monet muut sekä ennen muuta koko teemasta tutkimuksen kirjoittanut Turo Manninen, 1982. Turha myös selittää, että kyse on "vain tutkijan näkökulmasta". Kun meikäläisen omat kynnet eivät tietenkään pysty niihin Onnelan peräämiin "argumentteihin", niin otan tähän vielä lainauksen Timo Vihavaiselta (2013) (nota bene: siis Vihavaiselta):
Kansalaissota on Suomen historian tarkimmin tutkittuja aihepiirejä, mutta siitä huolimatta sen pöyristyttävä väkivaltaisuus näyttää yhä uudellen saavan ihmiset ymmälle. Sodan luonne "vapaussotana" on yksi sen suurimpia ongelmia, joka jälkikäteen, vuosikymmenien kuluttua näyttää monesta varmaan falskilta ja vähintäänkin "konstruoidulta" oikeutukselta slile luokkakostolle, verilöylylle, jonka omistavan luokan edustajat toimeenpanivat kapinaan nousseen rahvaan keskuudessa.
Niin että: miten se tiede nyt sitten oikein toimiikaan?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

07.08.15 16:49

nylander kirjoitti:Turha myös selittää, että kyse on "vain tutkijan näkökulmasta". Kun meikäläisen omat kynnet eivät tietenkään pysty niihin Onnelan peräämiin "argumentteihin", niin otan tähän vielä lainauksen Timo Vihavaiselta (2013) (nota bene: siis Vihavaiselta):
Kansalaissota on Suomen historian tarkimmin tutkittuja aihepiirejä, mutta siitä huolimatta sen pöyristyttävä väkivaltaisuus näyttää yhä uudellen saavan ihmiset ymmälle. Sodan luonne "vapaussotana" on yksi sen suurimpia ongelmia, joka jälkikäteen, vuosikymmenien kuluttua näyttää monesta varmaan falskilta ja vähintäänkin "konstruoidulta" oikeutukselta slile luokkakostolle, verilöylylle, jonka omistavan luokan edustajat toimeenpanivat kapinaan nousseen rahvaan keskuudessa.
Niin että: miten se tiede nyt sitten oikein toimiikaan?
Hyvä ja aiheellinen kysymys. Se toimii juuri noin, jonka itse tuossa esität lainaamalla Vihavaista. Yksi tutkija esittää väitteensä ja toinen sitten pyrkii sitä kommentoimaan.
Lukijoiden tehtävä on sitten arvioida kumpi tulkinta on oikeampi ja noudattaa paremmin lähdeaineiston perusteella tehtyä kuvausta. Eikä silti historiassa koskaan ole helppoa päästä kovin yksiselitteisiin tuloksiin. Toisen vapaus on toisen vankila.

En millään keksi miten tämä muutenkaan voitaisiin hoitaa. Paitsi Venäjällä, jossa on otettu lainsaadäntö apuun "väärän" ja "virheellisen" historiallisen tiedon esittämisen kriminalisoimiseksi ja sensuroidaan asiantuntevien tutkijoiden teoksia. Ja tokihan sitä esim. juutalaisten kansanmurhan kiistämisen yhteydessä tapahtuu "lännessäkin".

Pitäisikö jokaisen historiateoksen käydä jokin toverituomioistuin tai sensuuri joka sitten löisi hyväksytty leiman käsikirjoituksiin ennen niiden julkaisemista? Tai antaisi jälkikäteen sanktioita vääristä historiantulkinnoista.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

07.08.15 17:45

Tapio Onnela kirjoitti:Jos sinusta joku historioitsija puhuu palturia, ei sinun muuta tarvitse tehdä kuin kumota virheelliseksi katsomasi väitteet omalla argumentoinnillasi.
Tapio Onnela myös kirjoitti:Eikä silti historiassa koskaan ole helppoa päästä kovin yksiselitteisiin tuloksiin. Toisen vapaus on toisen vankila.
Tässä näen vähän ristiriitaa. Eihän jälkimmäisen lausumasi mukaan "palturia" historiankirjoituksessa määritelmällisesti edes pitäisi olla olemassa. Jos teksti vain on lähtenyt ns. auktorisoidun tutkijan kynästä, mitäpä meillä "kuluttajilla" siihen silloin on mutisemista. Niinhän?
Tapio Onnela kirjoitti:Hyvä ja aiheellinen kysymys. Se toimii juuri noin, jonka itse tuossa esität lainaamalla Vihavaista. Yksi tutkija esittää väitteensä ja toinen sitten pyrkii sitä kommentoimaan
Se taisi kuitenkin mennä näin: Sitaatti Vihavaiselta siis on vuodelta 2013 (ja hänellä on tässä asiassa takanaan melkoinen laahus aina hamasta Paasivirrasta lähtien. En näe tuossa pitkässä tulkintakaaressa minkäänlaisia vaikutteita "toverituomioistuimista" tms.) Viittaamani "uusvanha" tulkinta on julkaistu kuluvana vuonna 2015. Vastaapa nyt kerran sinäkin: oletko siis sitä mieltä, että siihen on päädytty puhtaasti tieteellisin ja tutkimuksellisin perustein?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

07.08.15 18:24

Ketu onkin sopivasti avattu, joten sopinee hämmästellä Martti Häikiön Hesariin 7.8.15 kirjoittamaa muistokirjoitusta Anthony Uptonista, jossa Häikiö väittää Uptonin teoksen "kärjen" olevan "suomalaisen vasemmiston synkimmän erehdyksen" eli tietoisen päätöksen vallanotosta:

http://www.hs.fi/muistot/a1305975745690

Olen lukenut Vallankumous Suomessa niin kauan sitten, että muistikuvani siitä ovat hämärät. Häikiön mainitsemaa "kärkeä" en muista vaan pikemmin sen, että punaisten päämäärät olivat hyvin vähän radikaaleja, uudistukset olivat maltillisia ja pikemmin "demokraattisia" kuin "sosialistisia".

Minusta näyttää, että Häikiö käyttää Uptoni muistokirjoitusta keppihevosena ajaakseen omaa teesiään vuodesta 1918.

En sinänsä ole eri mieltä, että vallanotto oli erehdys, tosin muistaen Ylikankaan sanat että ihmiset eivät tee erehdysiä vaan huomaavat jälkikäteen että kyseessä oli erhedys Mutta ensinnäkään sitä ei voi panna koko vasemmiston kontolle, koska vallan ottivat punakaartit, joskin maltillisia (esim Tanneria) voi tietysti arvostella passiivisuudesta. Toiseksi tilanteen ajautumisesta sotaan vastuu jakautui molemmille osapuolille. Kyse oli enemmän eskalaatiosta kuin tietoisesta pyrkimyksestä, ainakin jos vertauskohteena on Lenin, mikä näkyy siinäkin että valtaa ei yritetty ottaa marraskuun suurlakon aikana, jolloin siihen oli paras mahdollisuus.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

07.08.15 19:54

Merkittävä historioitsija Anthony F. Upton siis poissa! Tulin poikkeuksellisesti tarttuneeksi Hesariin vasta iltasella.
Emma-Liisa kirjoitti:Olen lukenut Vallankumous Suomessa niin kauan sitten, että muistikuvani siitä ovat hämärät. Häikiön mainitsemaa "kärkeä" en muista vaan pikemmin sen, että punaisten päämäärät olivat hyvin vähän radikaaleja, uudistukset olivat maltillisia ja pikemmin "demokraattisia" kuin "sosialistisia".
Luin Uptonin Vallankumous Suomessa I - II -teoksen heti osien ilmestyttyä, joten omatkaan muistikuvani eivät ole ihan eilisen teeren makauksen jäljiltä. Ne täsmäävät kuitenkin hyvin Emma-Liisan edellä esittämien kanssa. Mitään HS:n nekrologissa mainittua "kritiikin kärkeä" en minäkään aikanaan enkä myöhemminkään havainnut. Päinvastoin: Upton näki tarkkaan vuoden 1917 Suomen syvenevän ja eskaloituvan sekasorron sen jälkeen kun keisarin olevia oloja suojeleva käsivarsi oli pyyhkäisty pois ja kun kaksi lukumääräisesti tasavahvaa kansanosaa oli ajautumassa keskenään sovittamattomaan ristiriitaan ilman, että kummallakaan niistä oli noissa oloissa takanaan mitään absoluuttista "legitimiteettiä". Tässä suhteessa on kuvaava, että Upton otti kirjansa otsikkoon sanan "vallankumous" eikä esim. "punakapina". (Ei todista mitään, että punaiseenkin traditioon tuli kuulumaan sanonta "se meni kapinassa" tai vast., sillä suuretkin ihmisjoukot saadaan kyllä käyttämään haluttua kieltä, kun oikein ajan kanssa päähän kumautellaan ja "ehdollistetaan".) Suotta ei Marko Tikka ole äskettäin (2014) kirjoittanut: [Vuosina 1900 - 1960 ilmestyneessä kirjasarja] "Omassa maassa sisällissota oli kapina ja samalla vapaussota, kuten se oli oikealle kallistuneen sivistyneistön tulkinnassa aina 1960-luvulle saakka." (Ja tuntuu olevan yhäkin, anno 2015.)

"Vallankumous"-käsitettä Upton käytti oman ymmärrykseni mukaan siinä väljässä merkityksessä, jota edellä yritin hahmotella: vuoden 1917 suomalainen yhteiskunta valinkauhassa, jossa yhteiskunnalliseen kompromissiin ei päästy, ehkei haluttukaan, ja jossa valtasuhteet niin muodoin valitettavasti jouduttiin määrittämään siten, että "poliittinen valta lopulta kasvoi kiväärin piipusta", kuten eräs itäinen valtiomies paljon myöhemmin lausui. Upton näki vuoden 1917 SDP:n, aivan kuten Emma-Liisa sanoi, epäröivänä, suuntaa vailla olevana, maltillisen reformismin leimaamana puolueena, jonka sitten tammikuussa -18 lisätyn puoluetoimikunnan pieni pieni fraktio lopulta sai sysättyä syrjään. Upton taisi nimittää suomalaisia sosialisteja kirpeästi "historian surkeimmiksi vallankumouksellisiksi" tms. Tässäkin mielessä puhuminen jostain voluntaristisesta hankkeesta, johon Upton muka olisi suunnannut "kritiikin kärjen", tosiaankin tuntuu täysin omituiselta.

Vielä muistan, kuinka arvostavasti professori Jaakko Paavolainen esitteli Uptonin teoksen laajassa katsauksessaan (ilmeisesti HAik) kaikin puolin objektiivisena ja totuudenmukaisena teoksena, mutta mihinkään "kritiikin kärkeen" hänkään ei tietämäni mukaan viitannut sanallakaan.
Emma-Liisa kirjoitti:Minusta näyttää, että Häikiö käyttää Uptoni muistokirjoitusta keppihevosena ajaakseen omaa teesiään vuodesta 1918.
Niin. Onhan meillä sitä paitsi Suomen itsenäisyyden satavuotisjuhlakin kohdakkoin tulossa. Tällainenkin ajatus voi livahtaa mieleen, kun keskustellaan aiheesta "historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet".

PS Häikiö ei tänään julkaistussa muistokirjoituksessa maininnut lainkaan Uptonin kolmatta maamme historiaa käsittelevää ja suomeksi käännettyä teosta Kommunismi Suomessa (1970). Ehkäpä hän katsoi sen tarpeettomaksi, koska Heikki Eskelinen jo perusteellisesti hoiti arviointipuolen Aikakauskirjassa 70-luvun alussa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

08.08.15 10:53

nylander kirjoitti: oletko siis sitä mieltä, että siihen on päädytty puhtaasti tieteellisin ja tutkimuksellisin perustein?
Vaikka kysymystä ei ollut osoitettu minulle vastaan silti. Totta kai käsitys pohjaa ensi sijassa poliittisiin näkemyksiin. Näinhän on ollut vuoden 1918 kohdalla alusta asti: sodasta käytetty nimi paljasti poliittisen kannan, nykyään vain yleisestä poikkeavan kannan.

Suomen kuvalehden 28/10.7.2015 yleisönosastossa oli Nina Schleiferin kirjoitus, jossa tämä perustelee: "Lopputulos ratkaisee, mitä nimitystä sodasta käytetään." Esimerkeiksi hän ottaa USA:n vapaussodan, jossa osapuolina olivat itsenäisiksi julistautuneet 13 siirtokuntaa ja emämaa Iso-Britannnia ja sisällissota: "Jos etelävaltiot olisivat silloin voittaneet ja itsenäistyneet, olisi kyseessä ollut niiden vapaussota."

Scheifer sivuuttaa sen, että Suomessa eivät 1918 olleet vastakkain Suomi ja Venäjä vaan kumpikin osapuoli oli pääosin suomalaisia ja kummankin päämäärä oli olla maan ainoa hallitus. Sen sijaan hän perustelee tyypilliseen valkoiseen tapaan: "Laillisen hallituksen joukkojen voitto vuonna 1918 esti Suomen liittämisen osaksi perusteilla olevaan Neuvostoliittoa ja turvasi maan koskemattomuuden, kunnes Tarton rauha saatiin solmittua 1920."

Tässä lauseessa on useita perustavia virheitä:
a) NL ei ollut tuolloin "perusteilla" vaan Lenin uskoi vallankumoukseen koko Euroopassa
b) punaisilla ei ollut mitään aikeita liittyä Neuvosto-Venäjään, joskin he olivat tehneet sen kanssa sopimuksen, joka takasi venäläisille yhtäläiset oikeudet Suomessa, mikä olisi saattanut olla tulevaisuudessa vaarallinen
c) Neuvosto-Venäjällä oli tarpeeksi murheita omasta takaa eikä sillä ollut resursseja valloittaa Suomea
d) valkoiset olivat tehneet sopimuksen Saksan kanssa sopimuksen, joka teki Suomesta taloudellisesti Saksan siirtomaan, joten vasta asia, jota ei voitu tietää sopimusta solmittaessa - Saksan tappio maailmansodassa - teki Suomesta de facto itsenäisen
e) punaiset olivat sotilaallisesti heikompia, varsinkin koska heillä ei ollut koulutettua pällystöä, joten heillä ei ollut mahdollisuuksia voittaa
f) kenelläkään ei ollut mitään tietoa myöhemmistä tapahtumista

Marko Tikka pohtii vaihtoehtoa (ensimmäisessä Entäs jos -kokoomateoksessa) näin:
1. punaisten voitto: epätodennäkäinen, paitsi Neuvosto-Venäjän huomattavalla tuella ja sitähän se ei voinut antaa. Jos olisi, valkoiset olisivat jatkaneet sissisotaa, mihin punaisten olisi pitänyt vastata kiertävillä rangaistusretkikunnilla, panttivankien ottamisella ja surmaamisella sekä muilla terroriteoilla.
2. Tanner Suomen Noskena: maltilliset sosialidemokraatit olivat istuneet hallituksessa ja olleet mukana tukahduttamassa kapinaa jonka kannatuspohja olisi ollut pienempi. Seurauksena olisi ollut lyhyempi sota ja vähemmän valkoisen terrorin uhreja, koko SDP:tä ja työväenluokkaa ei olisi leimattu ja kommunismille olisi jäänyt vähemmän kasvupohjaa.
3. ei terroria: ei mahdollista, sillä sisällissotaa ei voi voittaa silman sitä vaan vastustajalta miehitetty alue on lamautetettava sokeeraavalla väkivallalla. Eri asia ettei kumpikaan puoli kyennyt hallitsemaan väkivaltakoneistoaan.
4. "Ukrainan tie": ei aluksi sisällisotaa mutta Saksa olisi silti tullut huhtikuussa 1918 Suomeen ja tukeutunut vain aktivisteihin, vastaan olisi noussut sissiliike, samalla saksalaisviha olisi lisännyt bolsevikkien kannatusta, Saksan joukkojen lähtöä olisi seurannut sisällissota saksalaisvastaisen sissiliikken ja punakaarteja perustaneiden bolsevikkien välillä. Tätä seurannut valkoisten Neuvosto-Venäjää vastaan sota, joka olisi vienyt Suomen osaksi Neuvosto-Venäjää.
5. Aktivistivistien voitto porvarillisen yhteishallituksen sijasta: enemmän virallisia kuolemantuomiota, ei yhteiskunnallisia uudistuksia eikä parlamentaarista järjestelmää. Seurauksena viides kolonna kuten Virossa 1940.

Tikan johtopäätös: "niin traaginen kuin sota kaikkine vaikutuksineen oli, se olisi voinut kääntyä vieläkin huonommin. Suomen onni oli, että se irtosi Venäjästä sen luhistuessa. Onnea meillä oli myös siinä, että niin Suomen kuin Venäjän punakaartit olivat liian heikkoja kyetäkseen ottamaan itsenäistynyttä maata hallintaansa. Suomen onni oli sekin, että myös Saksa luhistui maailmansodassa ja että aktivistit olivat vain osa sisällisodan valkoisista voittajista.
Historian ironiaa osoittaa sekin, että 'kansallinen murhenäytelmä', vuoden 1918 sota, olisi monessa toteutumattomassa vaihtoehdossa ollut vieläkin kauhistuttavampi. Näin siitä huolimatta, että se toteutuessaankin oli yksi 1900-luvun verisimmistä sisällissodista Euroopassa.
Toteutumattomisssa vaihtoehdoissa saksalaiset olisivat tehneet Suomesta pohjoisen siirtomaansa, jonka itsenäisyyshaaveet oli tukahdettu ja joka olisi ajautunut lopulta Neuvosto-Venäjän syliin. Aktivistien itsenäinen Suomi olisi tehnyt kapinaan nousseista todellisen paariakansan. Sen viha ja kostonhalu olisivat nousseet tuhoisasti esille siinä vaiheessa, kun Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat Euroopan loppukesällä 1940.
Useiden huonojen vaihtoehtojen takana oli sekin historian ironia, että niihin olisivat johtaneet ne voimat, joilla oli hurskas päämäärä vapaasta Suomesta."

Tikan kirjoitus osoittaa, että historiaa voi tarkastella politiikasta irtautuen, kun katsotaan tarpeeksi "korkealta".

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

08.08.15 11:45

Tapio Onnela kirjoitti:Jos sinusta joku historioitsija puhuu palturia, ei sinun muuta tarvitse tehdä kuin kumota virheelliseksi katsomasi väitteet omalla argumentoinnillasi.
Tapio Onnela myös kirjoitti:Eikä silti historiassa koskaan ole helppoa päästä kovin yksiselitteisiin tuloksiin. Toisen vapaus on toisen vankila.
nylander kirjoitti:Tässä näen vähän ristiriitaa. Eihän jälkimmäisen lausumasi mukaan "palturia" historiankirjoituksessa määritelmällisesti edes pitäisi olla olemassa. Jos teksti vain on lähtenyt ns. auktorisoidun tutkijan kynästä, mitäpä meillä "kuluttajilla" siihen silloin on mutisemista. Niinhän?
Ei se nyt noin mene. "Lopputulos" ja arvio riippuu kokonaan tieteellisen keskustelun tuloksesta, jota voidaan aina myös nousta kritisoimaan. Minusta kyse on jatkuvasta prosessista, jossa ei "viimeisiä totuuksia" oikein voi olla vain parhaiten perusteltuja argumentteja. Ei ole olemassa "auktorisoituja tutkijoita". Suomessa kuka tahansa voi julkaista kirjoja ja sanoa niitä historiantutkimuksiksi. Silti lähtökohtaisesti luotan paljon enemmän alan koulutuksen saaneisiin kokeneisiin tutkijoihin kuin itseoppineisiin kirjoittajiin.

Pitäisikö meillä mielestäsi olla Venäjän tyylinen käytäntö, jossa "kuluttajien" (Venäjällä hallitsevan valtaeliitin) oikeudet huomioitaisiin? En pidä sitä toivottavana, enkä realistisena mahdollisuutena. Kuka tuon kuluttajaelimen valitsisi? Kiellettäisiinkö sellaisten teosten julkaiseminen ja myyminen, jotka eivät läpäisisi kuluttajalautakuunna tai toverituomioistuimen seulaa?
Tapio Onnela kirjoitti:Hyvä ja aiheellinen kysymys. Se toimii juuri noin, jonka itse tuossa esität lainaamalla Vihavaista. Yksi tutkija esittää väitteensä ja toinen sitten pyrkii sitä kommentoimaan
Se taisi kuitenkin mennä näin: Sitaatti Vihavaiselta siis on vuodelta 2013 (ja hänellä on tässä asiassa takanaan melkoinen laahus aina hamasta Paasivirrasta lähtien. En näe tuossa pitkässä tulkintakaaressa minkäänlaisia vaikutteita "toverituomioistuimista" tms.) Viittaamani "uusvanha" tulkinta on julkaistu kuluvana vuonna 2015. Vastaapa nyt kerran sinäkin: oletko siis sitä mieltä, että siihen on päädytty puhtaasti tieteellisin ja tutkimuksellisin perustein?[/quote]

En minä tiedä. En ole perehtynyt tuohon aiheeeseen ollenkaan niin hyvin, että osaisin sanoa. Tämän arvioiminen tietysti jää niille, jotka aihetta ovat tutkineet. Jos sinusta tähän ei ole päädytty tieteellisin perustein, ei muuta tarvita kuin perusteltu kanta sitä vastaan. Eikä se julkisessa keskustelussa edellytä edes mitään akateemista statusta.

Tärkein tieteellisyyen kriteeri jäi tuosta aiemmin mainitsematta, eli vertaisarviointi, referee-käytäntö, jota tieteellisissä julkaisuissa noudatetaan. ("referee-käytäntö on alun perin tieteellisen julkaisemisen tapa, jossa lehteen tai julkaisuun lähetetyt artikkelit arvioi sekä julkaisusarjan toimitus että sen valitsemat ulkopuoliset asiantuntijat.")
Tuskinpa Niemisen teos oli vertaisarvioitu? Onko Niemisellä edes historia-alalta tutkintoa, vaikka olikin sotahistorian laitoksen johtaja, mikä tietysti edes ei välttämättä ole edellytys hyvään tai huonoon teokseen. Lopputulos ratkaisee ja sen saama kritiikki julkisuudessa.

Olisi varmaan järkevämpää keskustella tuon (tai minkä tahansa muun) nimenomaisen teoksen eri tulkinnoista, eli vaikkapa juuri tuosta "vapaussodasta" joka minunkin mielestäni on selkeäsi politisoitu käsite, ei mikään neutraali vuoden 1918 tapahtumia kuvaava käsite. Tässähä on kirjoittaja selvästi halunnut asettua toisen osalpuolen puolelle, tämä tietysti sitten vaikuttaa, halusi tai ei, kaiken muunkin teoksessa esitetyn tiettyyn tulkinnalliseen raamiin ja se jää sitten lukijoiden ja alan tutkijoiden mietittäväksi.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

08.08.15 11:51

Avataako oma ketju aiheelle "Vallankumous Suomessa"?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

08.08.15 14:14

Tapio Onnela kirjoitti:Pitäisikö meillä mielestäsi olla Venäjän tyylinen käytäntö, jossa "kuluttajien" (Venäjällä hallitsevan valtaeliitin) oikeudet huomioitaisiin? En pidä sitä toivottavana, enkä realistisena mahdollisuutena. Kuka tuon kuluttajaelimen valitsisi? Kiellettäisiinkö sellaisten teosten julkaiseminen ja myyminen, jotka eivät läpäisisi kuluttajalautakuunna tai toverituomioistuimen seulaa
En ole alun perinkään esittänyt vaatimuksia minkäänlaisista "kuluttajaelimistä" enkä "toverituomioistuimista". Mistähän tällaiset oikein tulevat - toisaalla kuumana käyvästä Venäjä-Ukraina-keskustelustako? Sen sijaan olen pitkällä aikajänteellä esittänyt pysyvän vastenmielisyyteni poliittisesti värittyneitä historiantulkintoja kohtaan. Täysin arvovapaisiin näkemyksiin ei tietenkään koskaan päästä, koska kyse on inhimillisestä toiminnasta. Olen kuitenkin aikojen saatossa nähnyt painetussa sanassa ja kuullut puheessa aivan riittävästi niin tarkoitushakuisiaja jopa karkeasti tiedossa olevista tosiasioista poikkeavia historiaesityksiä, että en näe mitään syytä luopua edellä mainitusta perusnäkemyksestäni.

Minulle on niin ikään pitkän ajan kuluessa syntynyt käsitys, että juuri edellä sanotussa kohdin sinun, Tapio Onnela, ja minun käsitykset eroavat toisistaan aivan perusluonteisella tavalla. Siis vain ja ainoastaan siinä merkityksessä, että pitkän ajan kirjoitustesi perusteella tunnut ajattelevan jotenkin näin: "Tutkija on aina tutkija, vaikka voissa..."
Sanot:
Silti lähtökohtaisesti luotan paljon enemmän alan koulutuksen saaneisiin kokeneisiin tutkijoihin kuin itseoppineisiin kirjoittajiin.
Niin minäkin - ainakin "lähtökohtaisesti" ja vähintään teknisessä mielessä. Aivan toiseksi asia mielestäni muuttuu tutkijan luotettavuuden osalta, jos hän uransa ohella on kovasti sidoksissa johonkin poliittiseen ajatussuuntaan tai peräti ryhmäkuntaan.

Sivumennen sanoen ollisi kiintoisaa kuulla, mihin kohtaan sinä vedät sen rajaviivan, jonka alapuolelle jäävät ovat "itseoppineita kirjoittajia", vaikkapa seuraavalla asteikolla: kansa- tai peruskoulu - ylioppilas - fil. kand (maist.) - lis. -tri?

Palaan sitten vielä hetkeksi tämän keskustelun matkaansaatteneeseen "vapaussotateemaan".
Tapio Onnela kirjoitti: "vapaussodasta" joka minunkin mielestäni on selkeäsi politisoitu käsite, ei mikään neutraali vuoden 1918 tapahtumia kuvaava käsite. Tässähä on kirjoittaja selvästi halunnut asettua toisen osalpuolen puolelle
Sitähän minäkin. Jos tuon olisit sanonut jo varhemmissa viesteissäsi, olisimme säästyneet paljolta joutavalta jankutukselta.

Toisaalta sanot:
Tapio Onnela kirjoitti:Jos sinusta tähän [vapaussotakäsitteeseen] ei ole päädytty tieteellisin perustein, ei muuta tarvita kuin perusteltu kanta sitä vastaan.
Siis kuitenkin vielä lisää perusteluja? Huoh... Riittäisikö nyt tällä kertaa viittaaminen vaikkapa omaan, juuri edellä siteerattuun lausumaasi?
Tapio Onnela kirjoitti:Tuskinpa Niemisen teos oli vertaisarvioitu? Onko Niemisellä edes historia-alalta tutkintoa, vaikka olikin sotahistorian laitoksen johtaja, mikä tietysti edes ei välttämättä ole edellytys hyvään tai huonoon teokseen. Lopputulos ratkaisee ja sen saama kritiikki julkisuudessa
Tässä olen näkevinäni väärinkäsityksen vaaran. En ole millään tavalla kritisoinut Jarmo Niemistä tai hänen toimittamaansa teosta kokonaisuutena. Päinvastoin kirjalla näkyy olevan erittäin pätevä ja aihealueella ansioitunut kirjoittajakunta, ja pikaisen tutustumisen perusteella näyttäisi siltä, ettei tämän teoksen jälkeen aiheeseen Helsinki ja sisällissota 1917 - 1918 juuri kenelläkään tutkijalle ole olennaista lisättävää (vaikka historiassa ei "lopullisia totuuksia pitäisi kaiketi ollakaan). Ensimmäisessä viestissäni mielestäni kerroinkin teoksen antavan suorastaan erinomaisen vaikutelman, paitsi että yksi omaa totuuskäsitystäni loukkaava artikkeli sai minut jättämään kirjan kaupan myyntipöydälle.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

08.08.15 21:18

nylander kirjoitti:En ole alun perinkään esittänyt vaatimuksia minkäänlaisista "kuluttajaelimistä" enkä "toverituomioistuimista". Mistähän tällaiset oikein tulevat
lentävä kirvesmies kirjoitti:Tässä peräänkuuluttaisinkin historiatiedon tuottajilta rehellisyyttä meitä historiatiedon kuluttajia kohtaan.Missä viipyvät historiatiedon kuluttajien kuluttajaoikeudet!
Sekoitin nyt varmaan sinun ja "lentävän kirvesmiehen" tekstit toisiinsa. Pahoitteluni sekaannuksesta!

Olennaista tässä minusta on juuri tämä ajatus siitä, että pidän mahdottomana minkään erillisen kuluttajasuojan säätämistä historiasta kertoviin esityksiin. Siksi kysyinkin:
Pitäisikö meillä mielestäsi olla Venäjän tyylinen käytäntö, jossa "kuluttajien" (Venäjällä hallitsevan valtaeliitin) oikeudet huomioitaisiin? En pidä sitä toivottavana, enkä realistisena mahdollisuutena. Kuka tuon kuluttajaelimen valitsisi? Kiellettäisiinkö sellaisten teosten julkaiseminen ja myyminen, jotka eivät läpäisisi kuluttajalautakunnan tai toverituomioistuimen seulaa?
Hienoa, ettet myöskään kannata tällaista järjestelmää, tässä olemme siis samaa mieltä. Ilmeisesti kirvesmies on tästä eri mieltä?

Sitten tästä auktorisoinnista josta kysyit mielipidettäni.
nylander kirjoitti:Tässä näen vähän ristiriitaa. Eihän jälkimmäisen lausumasi mukaan "palturia" historiankirjoituksessa määritelmällisesti edes pitäisi olla olemassa. Jos teksti vain on lähtenyt ns. auktorisoidun tutkijan kynästä, mitäpä meillä "kuluttajilla" siihen silloin on mutisemista. Niinhän?
Sivumennen sanoen ollisi kiintoisaa kuulla, mihin kohtaan sinä vedät sen rajaviivan, jonka alapuolelle jäävät ovat "itseoppineita kirjoittajia", vaikkapa seuraavalla asteikolla: kansa- tai peruskoulu - ylioppilas - fil. kand (maist.) - lis. -tri?
Ei ole olemassa mitään ”auktorisointia” tai mitään muutakaan virallista käytäntöä, jonka avulla jyviä eroteltaisiin akanoista. On vain argumentointi ja keskustelu, jossa parhaan argumentin esittänyt on uskottavin.

Pidän myös mahdollisena, että myös koulutuksen saanut historiantutkija kirjoitta ”palturia” tai poliittisesti motivoitumutta tekstiä. Minusta kuitenkin historiantutkijan koulutuksen saaneen teksteihin yleisesti ottaen on turvallisempaa luottaa kuin niiden, jotka eivät ole koulutusta saaneet. Mutta tämä on vain lähtökohta, josta on tietysti olemassa lukuisia poikkeuksia. Esimerkki päinvastaisesta täysin asiantuntemattomasta kirjoittelusta lienee tämä täälläkin esillä ollut Lauri Lepolan teos. Uusi Suomen sisällissotaa käsittelevä kirja herättää polemiikkia

Jos kirjoittaja noudattaa historiantutkimuksen peruslähtökohtia on aivan mahdollista saada aikaan myös tieteellisesti pätevä teos. On sitten tapauskohtaisesti selvitettävä (myös sen koulutuksen saaneen kohdalla) miten hyvin hän lähdeaineiston pohjalta kertomuksensa ja väitteensä rakentaa. Ei ole sen kummempaa yleispätevää sääntöä kuin se, että tapauskohtaisesti arvioidaan miten tutkimus on tehty. Lähtökohtaisesti koulutuksen saanut kirjoittaja on luotettavampi kuin sellainen joka ei ole koulutusta saanut.

Ja mitä tulee tähän esille ottamasi esimerkkitapaukseen josta sanot:
Tapio Onnela kirjoitti:Jos sinusta tähän [vapaussotakäsitteeseen] ei ole päädytty tieteellisin perustein, ei muuta tarvita kuin perusteltu kanta sitä vastaan.

Siis kuitenkin vielä lisää perusteluja? Huoh... Riittäisikö nyt tällä kertaa viittaaminen vaikkapa omaan, juuri edellä siteerattuun lausumaasi?
Minusta aiheesta on aivan turha keskustella muuten kuin konkreettisten esimerkkien kautta. Jos olet sitä mieltä, että esim. vapaussotakäsitettä on käytetty mielestäsi tarkoituksenmukaisesti ja politisoidusti niin sitten otat sen esille ja alat argumentoimaan vastaan. Muu on ajanhukkaa. Kysyinkin jo tuossa perustetaanko tätä varten oma ketju.

Tästä aiheesta muuten keskusteltiin myös vuonna 2012 otsikon alla: ”Kuka saa olla historiantutkija?” jossa Marko Tikka penää juuri tuota samaa kuluttajansuojaa: ”historiantutkimukselle” ja historiankirjoitukselle. viewtopic.php?f=10&t=4751
Marko Tikka kirjoitti:Mutta elämäntapahistorioitsijoihin. Olen tavannut monia muilla elämän aloilla ansioituneita, usein varttuneita ja melkein yhtä usein miespuolisia henkilöitä, jotka kuuluvat tähän ihmislajiin. He ovat insinöörejä, varatuomareita, eri asteiden opettajia tai yhteiskuntatieteilijöitä. Vaikuttaisi siltä, että jokin heidän elämästään puuttuu, koskapa he innostuvat historiasta niin kovasti, että he mielellään ryhtyvät ”historioitsijoiksi” tai jopa ”historiantutkijoiksi,” vaikka tähän titteliin heillä ei olisikaan koulutusta.

Sinänsä tässä ei ole mitään vikaa, ainakaan niin kauan, kun nämä henkilöt eivät julkisuudessa ala tituleerata itseään historiantutkijoiksi. Se kun on titteli, joka on ansaittu.

Ja miksipä sitten kuka tahansa ei voisi kirjoittaa historiaa? Voi toki. Sanotaan, että jokainen tuotettu historiakirja on hyvästä, osoittaa että historia kiinnostaa ja jokainen siitä tehty tuote lisää tietouttamme. Se on kaunis ajatus, mutta lakkaa toimimasta, kun itsensä historiantutkijaksi nimittämä harrastelija a) kopioi ”tutkimuksensa” tiedot jonkun oikeasti tekemästä tutkimuksesta tai b) kirjoittaa puuta heinää.
viewtopic.php?f=10&t=4751
Mitään käytännön ratkaisumallia Tikalle ei tähän ongelmaan kuitenkaan ole.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

09.08.15 14:11

Tätä kiinnostavaa ja tärkeää aihetta käsiteltiin lisäksi myös ketjussa:
Uusi Suomen sisällissotaa käsittelevä kirja herättää polemiikkia

Jossa Miia Ijäs kommentoi tätä Lepolan teoksesta noussutta keskustelua mielestäni oivaltavasti:
Keskiviikon paneelikeskustelussa Lauri Lepola piti lyhyen puheenvuoron, jossa hän luki seuraavan sitaatin: "Sisällissodan aikana vuonna 1918 Aleksanterin kirkon viereen kaivettiin joukkohauta, johon haudattiin sodan taisteluihin, tauteihin ja nälkään kuolleita." Sitaatin alkuperäksi on paljastunut Tampereen seudun Työllistämisyhdistys Etappi ry:n Etappilehti nro 1/2011. Juttu käsittelee sitä, miten Etapin mediapajan väki on tehnyt Aleksanterinkirkolle uuden esitteen. Mutta jostain syystä Lauri Lepola piti tätä "joukkohaudan todellisuuteen viittaavana artikkelina," kuten Aamulehti asian muotoili. Lepola laittoi tämän Kirkkopuiston joukkohautaa koskevan "tiedon" Pyynikin kirkkoherran piikkiin, joka puolestaan on kommentoinut asiaa siten, että Etapin artikkelin kirjoittaja on käyttänyt wikipediaa.

Mielestäni ammattitutkijoiden haasteeksi tässä jää lähinnä se, miten säilyttää kärsivällisyys ja hyvä käytös tilanteessa, jossa kuka tahansa, millä väittämillä tahansa, voi kyseenalaistaa akateemisen historioitsijan ammattitaidon. Mutta jos jotain hyvää asiassa yrittää nähdä, niin ainakin historiantutkimus on "päässyt" otsikoihin ja julkiseen keskusteluun. Ehkä tätä kautta historiantutkimuksen metodit voisivat hiljakseen aueta myös ns. tavalliselle yleisölle. (lihavointi TO)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historiallisen tiedon kuluttajien oikeudet?

09.08.15 14:18

Tapio Onnela kirjoitti:Tästä aiheesta muuten keskusteltiin myös vuonna 2012 otsikon alla: ”Kuka saa olla historiantutkija?” jossa Marko Tikka penää juuri tuota samaa kuluttajansuojaa: ”historiantutkimukselle” ja historiankirjoitukselle. viewtopic.php?f=10&t=4751
Mielestäni tri Marko Tikan ilmentämä huoli on kuitenkin paljolti aiheeton, mikäli yhtään olen pannut merkille. Ainoastaan ani harvoin saattaa joku maallikko tituloida itseään "tutkijaksi" vaikkapa fiksoiduttuaan ideaan, että (ja nyt seuraa täysin kuvitteellinen esimerkki) natsi-Saksan viimeisen leimahduksen päättyminen tappioon Ardenneilla joulukuussa 1944 merkitsi Euroopalle ja Suomelle "katastrofia".

Toisaalta en kyllä lainkaan ymmärrä, että ns. maallikoiden harjoittamaa historian kirjoittamista sinänsä katsotaan karsaasti. Pari esimerkkiä: SKS julkaisi viime vuosikymmenellä kunnianarvoisassa Toimituksia-sarjassaan Mirko Harjulalta kolme vankkaa (osin kylläkin lähdejulkaisun luonteista) nidettä. Se ei taitaisi ihan jokaiselta tutkijaltakaan onnistua. Harjula oli tuolloin tietääkseni taksia ajava ylioppilas (nykyisin kuitenkin ilmeisesti jo väitöskirjavaiheessa). Olisiko siis pitänyt muodollisten meriittien puuttuessa jättää julkaisematta? Entäpä sitten Olli Korjuksen (s. 1939) tapaus? En tunne hänen taustaansa, mutta akateeminen ainakaan historin alalla se ei liene. Kuitenkin hänen kaksi sisällissota-aiheista kirjaansa Hamina 1918 (Atena 2008) ja Kuusi kuolemaantuomittua (Atena 2014) ovat lähdepohjan kattavuudeltaan, sisällöltään ja tyyliltään niin hyviä, mielestäni paikoin lähes erinomaisia, että on vaikea kuvitella, kenen edun mukaista olisi ollut jättää ne julkaisematta. - Mainittakoon, että Korjuksen Hamina ei sisällissodan paikalliskuvauksena mielestäni missään suhteessa vähääkään häviä lajin muille vastaaville edustajille, vaikkapa 1999 ilmestyneelle, Lappeenrannan seudun teloituksia kuvanneelle Koston keväälle. (Totean vielä rehellisyyden nimessä, kun asia on vastikään ollut puheena, että Korjuksen kirjoissa on havaittavissa lievä "vasemmistokallistuma", mutta ei läheskään yhtä syvä kuin eräillä tutkijoillakin toisinaan esiintyvä päinvastainen poikkeama.)

Historiallis-yhteiskuntatiedollisen [!] kasvatuksen professorit Sirkka Ahonen ja Jukka Rantala ovat äskettäin kirjoittaneet teoksen Ajan merkit. Historian käyttö ja opetus (Gaudeamus 2015). Siinä he monien edeltäjiensä tavoin korostavat mahdollisimman laaja-alaisen historiakulttuurin merkitystä kansalaisten henkisellekin hyvinvoinnille. Jos siis ihmiset, vaikkapa varttuneessakin iässä ja ilman että heidän elämästään silti mitään erityisemmin tarvitsisi "puuttua", haluavat Friedell-suomennoksen termiä käyttääkseni "askaroida" historialla, niin ei kai se nyt reviiriään tikkana vahtivilta professionaaleilta mitenkään poiskaan ole - jos kohta "kärsivällisyys ja hyvä käytös" toisinaan joutuisivatkin koetukselle. Delad glädje är dubbel glädje!(?)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”