Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

[Derkku]

Maahanmuuttajien uskonto ei ole varmaankaan ongelma Euroopassa vaan suuri ja alati kasvanut siirtolaisten lukumäärä?

http://esa.un.org/unpd/wpp/Graphs/Proba ... c/POP/TOT/

YK:n väestöennusteen sivustolta näkyy näppärästi aloittaessa Afganistanin historiallinen väkiluku ja väestöennuste tulevaisuuteen. Tuolta voi näppärästi selailla muidenkin pakolaisten lähtömaiden, kuten Somalian, Irakin ja Syyrian väestökehitystä ja väestöennustetta. Nykyisissä (saati tulevissa) pakolaiskriiseissä puhutaan aivan eriluokan ihmismääristä kuin vaikkapa Jugoslavian sisällissodan aikoihin. Samalla voi pohtia mikä vaikutus näissä epävakaissa, tuotantorakenteeltaan kehittymättömissä maissa suurella väestönkasvulla on ollut.

Ylipäätään Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikan maiden väestönlisäys on ollut katastrofaalisen suuri viime vuosikymmeninä ja uhkaa jatkua edelleen. Jos nykyisellekään väestölle ei ole toimeentulon edellytyksiä, miten tulevaisuudessa? Vaikka ottaisimme joka ikisen Eurooppaan pyrkijän tänne, pohtimatta lainkaan ekologisia tai taloudellisia seurauksia, jatkuisivat Lähi-Idän ongelmat edelleen. Ilmastonmuutos tulee niitä vielä pahentamaan.

http://www.prb.org/Publications/Reports ... nMENA.aspx

1950: 104 miljoonaa asukasta
2007: 432 miljoonaa asukasta
2050: 692 miljoonaa asukasta

Tämän lisäksi on syytä muistaa että kaikesta kurjuudestaan huolimatta Lähi-Idästä tulevat ihmiset ovat hyväosaisia verrattuna siihen apokalyptiseen katastrofiin mikä on kehittymässä Saharan eteläpuolisessa Afrikassa.

Väestönsiirrot eivät ole vastaus väestönkasvuun.

Koska olemme historiapalstalla, voitaneen pohtia sitä miten tuotantorakenne oli aikaisemmin erilainen ja mahdollisti vähän tai kokonaan kouluttamattoman työvoiman työllistymisen nopeasti. Mikään realistinen kehityskulku tuskin ennustaa työvoiman tarpeen kohoamista tulevaisuudessa, pikemminkin päinvastoin.

[Derkku]

Suomessa huoltosuhde heikkenee siinä määrin, että palkkakustannukset nousevat vääjäämättä myös työvoimavaltaisilla aloilla. Tämän kiistäminen on sulaa hulluutta. Olisi kiinnostavaa tietää, kuinka maahanmuuton vastustajat selittävät ratkaisevansa väestön ikääntymisestä aiheutuvan väistämättömän ongelman. Jos talous vielä lähtee nousuun, niin työvoimapulasta voi tulla sille todella vakava este. Aina osa maahantulijoista työllistyy, mutta ikävä kyllä eivät tietenkään kaikki.

Kuinka monta bussikuskia, kaupan kassaa tai sihteeriä työllistyy 2030? Yleisimmissä ammateissa tuottavuuskehitys on niin huimaa ettei eläköityvien tilalle tarvitse palkata läheskään niin paljon työvoimaa kuin nykyään. Myös hoitoalan työ tehostuu tulevaisuudessa valtavasti.

Tilastokeskuksen sivuilta löytyivät yleisimmät ammattiryhmät vuodelta 2004

http://www.stat.fi/til/tyokay/2004/tyok ... e_004.html

Yleisimmät ammatit miehillä olivat:

Moottoriajoneuvojen kuljettajat (832) 65 324
Rakennustyöntekijät ym. (712) 50 420
Maanviljelijät ja eläintenkasvattajat (61) 49 523
Koneasentajat ja -korjaajat (723) 46 094
Myyjät ja tuote-esittelijät (5220) 35 883
Rahdinkäsittelijät, varastotyöntekijät ym. (9330) 29 331
Myyntineuvottelijat, -edustajat ja -sihteerit (3415) 28 090
Sepät, työkaluntekijät ja koneenasettajat (722) 24 203
Tietotekniikan erityisasiantuntijat (213) 24 113
Kiinteistöhuoltomiehet (9141)

Naisilla taas:
Myyjät ja tuote-esittelijät (5220) 78 150
Sihteerit (4115) 45 567
Siivoojat (91322) 44 319
Lastenhoitotyöntekijät (5131) 40 787
Sairaanhoitajat (32311) 39 318
Perushoitajat ja lähihoitajat (51321) 36 047
Kodinhoitajat, henkilökohtaiset avustajat ym. (5133) 30 408
Maanviljelijät ja eläintenkasvattajat (61) 28 385
Sairaala- ja hoitoapulaiset (91321) 23 697
Peruskoulun ja lukion lehtorit ja tuntiopettajat (2321) 22 216

Kuinka monessa näissä ammateissa on nähtävissä kasvua?

[nylander]

Ylipäätään Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikan maiden väestönlisäys on ollut katastrofaalisen suuri viime vuosikymmeninä ja uhkaa jatkua edelleen. Jos nykyisellekään väestölle ei ole toimeentulon edellytyksiä, miten tulevaisuudessa? Vaikka ottaisimme joka ikisen Eurooppaan pyrkijän tänne, pohtimatta lainkaan ekologisia tai taloudellisia seurauksia, jatkuisivat Lähi-Idän ongelmat edelleen. Ilmastonmuutos tulee niitä vielä pahentamaan

Tästä palautui mieleen, mitä Hobsbawm kirjoitti Äärimmäisyyksien ajassa arvioidessaan päättyvää 1900-lukua, erityisesti toisen maailmansodan jälkeistä aikaa :

- - varsin luotettavasti voidaan jo arvioida seuranneiden taloudellisten, yhteiskunnallisten ja kulttuuristen muutosten vaikutuksia ja suuruutta. Nämä poikkeukselliset muutokset ovat ihmiskunnan historian suurimmat, nopeimmat ja perinpohjaisimmat. - - vuosisadan kolmas neljännes merkitsi sen seitsemän tai kahdeksan tuhatta vuottaa kestäneen historiallisen vaikeen päättymistä, joka alkoi kivikaudella maanviljelyn keksimisestä. Ainakin se päätti pitkän aikakauden, jolloin ylivoimaisesti suurin osa ihmisrodusta eli ruokaa kasvattaen ja eläimiä paimentaen.

Kun tähän yhdistyy nopean väestönkasvun ja ilmastomuutoksen lisäksi talouden kiihtyvä maailmanlaajuinen verkostoituminen ja "digitalisaatio", ei uudenlaisten kansainvaellusten alkamisessa liene mitään ihmettelemistä.

Hobsbawm päätti kirjansa johdantojakson näin:

Vanha vuosisata ei pääty hyvissä tunnelmissa.

Ilmeiseltä näyttää, että Hobsbawmin historioisijana ennakoimat suuret muutosvaikutukset ovat nyt alkaneet realisoitua myös Euroopan osalta.

[Derkku]

Kun tähän yhdistyy nopean väestönkasvun ja ilmastomuutoksen lisäksi talouden kiihtyvä maailmanlaajuinen verkostoituminen ja "digitalisaatio", ei uudenlaisten kansainvaellusten alkamisessa liene mitään ihmettelemistä.

Hobsbawm päätti kirjansa johdantojakson näin:

Vanha vuosisata ei pääty hyvissä tunnelmissa.

Ilmeiseltä näyttää, että Hobsbawmin historioisijana ennakoimat suuret muutosvaikutukset ovat nyt alkaneet realisoitua myös Euroopan osalta.

Kyllä, suoria analogioita nyt alkaneeseen väestöliikehdintään ei voi oikein hakea. Aikoinaan 1990-luvulla kohuttiin Jugoslavian sodan aiheuttamasta pakolaiskriisistä. Kyseessä oli kuitenkin vain yhden keskikokoisen, 24 miljoonan asukkaan valtion varsin hallitusta ja lyhyestä hajoamiskehityksestä. Pakolaiset olivat myös saaneet sangen korkeatasoisen koulutuksen mikä helpotti integroitumista vastaanottaneisiin yhteiskuntiin.

Nyt pitäisi henkisesti valmistautua esimerkiksi Egyptin tai Saudi-Arabian sisällissotien seurannaisvaikutuksiin ettei kriisi yllättäisi Eurooppaa housut kintuissa. Samalla pitäisi pohtia miten parhaiten auttaa Saharan eteläpuolista Afrikkaa sellaiselle kehityspolulle ettei pyrkimys kasvaneeseen elintasoon tuhoa samalla maapalloa. Ongelmien ratkaisu vaatisi käytännössä saman tapaista mobilisaatiota kuin toisessa maailmansodassa mutta todennäköisin ratkaisu on business as usual kunnes kriisit kärjistyvät yksi toisensa jälkeen.

Mitä Suomen tulisi tässä tilanteessa tehdä? En tiedä, mutta tulevaisuuden kriisiskenaarioihin tulisi varautua samaan tapaan ennakoimalla, "sotapelaamalla", kuin vaikkapa THL tekee valmisteluja epidemioiden tai Puolustusvoimat erilaisten sotilaallisten kriisitilanteiden varalta. Tällä tavalla niin valtionjohdolla kuin suurella yleisöllä olisi mahdollisuus pohtia eteen tulevia haasteita jo etukäteen.

[Veikko I Palvo]

Väestönsiirrot eivät ole vastaus väestönkasvuun.

Koska olemme historiapalstalla, voitaneen pohtia sitä miten tuotantorakenne oli aikaisemmin erilainen ja mahdollisti vähän tai kokonaan kouluttamattoman työvoiman työllistymisen nopeasti. Mikään realistinen kehityskulku tuskin ennustaa työvoiman tarpeen kohoamista tulevaisuudessa, pikemminkin päinvastoin.

Historiassa ei nykyisen suuruista rauhanaikaista alati kasvavaa väestönsiirtoa liene ollut.
Saksalaisten karkottaminen ww2 jälkeen Itä-Euroopasta jaettuun Saksaan oli kylläkin suurta, mutta se hoitui USAn talousavulla, joka mahdollisti L-Saksan "talousihmeenkin."

_______
lis.: Amerikkalaissivustolla http://fortune.com/2015/09/18/europe-re ... m-history/ kirj. "Viime kerralla 1945 - 1947 oli paljon, paljon pahempi pakolaiskriisi, historian suurin etninen puhdistus, vertreibung": 12 - 14 miljoonaa saksalaista karkotettiin Itä-Euroopasta Saksaan.

Suomessakin siirtoväkeä oli suhteessa saman verran, 1939 Talvisodan aikana evakoita oli n. 430 000 ja 1941 alkaen Suomen Karjalaan palasi n. 280 000 ( miehethän olivat armeijassa ) ja he joutuivat 1944 taas lähtemään Moskovan rauhan rajan länsipuolelle sotakorvaussuorituksia maksamaan.
Mutta Suomen siirtoväen 1939 - 1944 ja Hangon, Porkkalan ja Lapin evakoiden vertaaminen siirtolaistulvaan Eurooppaan, kuten joskus näkee tehtävän, kylläkin onnahtelee ja kyseessä ei tainnut olla "etninen puhdistuskaan"?
______

L-Saksa tarvitsi 1950- ja 1960-luvuilla lisäksi siirtotyöläisiäkin, mutta nykyisin Saksankin teollisuutta on siirtynyt kauko-Itään halvan työvoiman maihin ja tuskinpa Saksakaan nykyisin todella tarvitsisi 1 %:n vuotuista väestökasvua ja työvoimaa, miljoonaa siirtolaista vuosittain.
Monet sodan jälkeisen ajan made in Germany-tuotteet valmistetaan nykyisin kauko-Idässä ja Saksankin tuotantorakenne on muuttunut ja muutoksen voinee olettaa jatkuvan saman kaltaisena tulevaisuudessakin?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Ongelmien ratkaisu vaatisi käytännössä saman tapaista mobilisaatiota kuin toisessa maailmansodassa mutta todennäköisin ratkaisu on business as usual kunnes kriisit kärjistyvät yksi toisensa jälkeen.

Mitä Suomen tulisi tässä tilanteessa tehdä? En tiedä, mutta tulevaisuuden kriisiskenaarioihin tulisi varautua samaan tapaan ennakoimalla, "sotapelaamalla", kuin vaikkapa THL tekee valmisteluja epidemioiden tai Puolustusvoimat erilaisten sotilaallisten kriisitilanteiden varalta. Tällä tavalla niin valtionjohdolla kuin suurella yleisöllä olisi mahdollisuus pohtia eteen tulevia haasteita jo etukäteen.

Ruotsin hallituskin valmistautui sulkemaan Juutinrauman sillan ja muut siirtolaisten tuloväylät Ruotsiin 2015 marraskuun lopulla http://www.theguardian.com/world/2015/d ... mbers-rise ja ministeri Åsa Romson sanoi tiedotustilaisuudessa kyynelehtien, "toivottavasti meidän ei tarvitse käyttää tätä laillista mahdollisuutta." Rajatarkastukset otettiin käyttöön rajoittamaan siirtolaisuutta - Suomeenkin.
Pääministeri Stefan Löfven sanoi, "ettei ole kestävää yhden tai kahden ( Ruotsi, Saksa ) maan kantavan valtaosan siirtolaistaakasta.""Kaikkien Euroopan maiden olisi kannettava vastuunsa."

Mutta Stefan Löfven sanoi myöskin: "Jos EU ei pysty hallitsemaan siirtolaiskriisiä, tilanne on vakava."

===============
lis. 15.12.2015.: Pääministeri Löfven näyttäisi "EUn siirtolaiskriisinhallinnalla" marraskuun lopulla tarkoittaneen vain siirtolaisten jakamista unionin muihin jäsenmaihin,
Ruotsissa pääministeri Löfven sanoo 15.12. siirtolaiskriisin Ruotsissa olevan ohi ja http://www.dn.se/nyheter/sverige/man-go ... igheter-1/ nyt tulee panostaa kotouttamiseen.
Kuten muutkaan EU-maat, Ruotsikaan ei ole erityisen hyvin onnistunut integroimaan maahanmuuttajia yhteiskuntaansa ja pääministerillä ei näytä olevan vastausta siihen, miksi Ruotsissa nyt ja tulevaisuudessa onnistuttaisiin paremmin.

Löfven sanoo Ruotsin tarvitsevan maahanmuuttajia selviytyäkseen väestökehityksestään. Ruotsissa on nyt noin kaksi miljoonaa, väh. 20 %:a maahanmuuttaneita ja maahanmuuttajataustaisia ja Ruotsissa on kirjoiteltu nykyisenlaisella maahanmuuttovauhdilla ruotsalaisen alkuperäisväestön jäävän 10 - 15 vuodessa vähemmistöksi.

Ehkäpä tuohon Ruotsin väestöpohjanmuutokseen tarvitaan vaikkapa 15 - 25 vuoden maahanmuuttoaika, mutta jossain vaiheessa ruotsalaisten jääminen etniseksi vähemmistökansallisuudeksi omassa maassaan näyttäisi kuitenkin tapahtuvan?
Koska
Ruotsin maahanmuuttopolitiikka ei näyttäisi oleellisesti muuttuneen, määräaikaiset oleskeluluvat ja perheidenyhdistämisten tiukennukset näyttäisivät olevan poliittinen ääriraja joillekin Ruotsissa?
=======================


Ruotsiin on 2015 tullut n. 200 000 ja 77% turvapaikkahakemuksista sanotaan hyväksyttävän ja perheenyhdistämishakemuksia sanotaan esitettävän n. 3 per hyväksytty päätös eli Ruotsin väkiluku kasvanee yhdessä vuodessa noin 500 000:lla, n. 5 %:lla.
Suomessakin tulisi tosiaankin varautua omiin Suomen tulevaisuuden kriisiskenaarioihin, eivät sitä muut puolestamme tee, eivätkä kansallisia etujamme huomioi.
Lienee turhaa tuudittautua uskomukseen siirtolaistulvan väliaikaisuudesta?
Kriisit lähi-Idässä ja Pohjois-Afrikassa ja mustassa Afrikassa jatkunevat vastaisuudessakin noiden alueiden väestöräjähdyksen ohella?

Veikko Palvo

[Tapio Onnela]

Kun tähän yhdistyy nopean väestönkasvun ja ilmastomuutoksen lisäksi talouden kiihtyvä maailmanlaajuinen verkostoituminen ja "digitalisaatio", ei uudenlaisten kansainvaellusten alkamisessa liene mitään ihmettelemistä.
Hobsbawm päätti kirjansa johdantojakson näin:

Vanha vuosisata ei pääty hyvissä tunnelmissa.

Ilmeiseltä näyttää, että Hobsbawmin historioisijana ennakoimat suuret muutosvaikutukset ovat nyt alkaneet realisoitua myös Euroopan osalta.

Hienoa, että keskustelussa otetiin esille vähän pidempiä kehityskaaria. Kiitokset siitä.

Maailman sivun on esiintynyt Hobsbawmin kaltaisia tuomiopäivän profeettoja, jotka ennustavat tuhkaa ja tulikiveä. Maailamanloppuhan on aina ollut nurkan takana.

Kun asiaa tarkastellaan pidemmällä aikavälillä kehitys on mennyt koko ajan parempaan suuntaa. Tästä kehityksestä Hans Roslin on tehnyt aivan loistavan yksinkertaistetun grafiikan joka perustuu tilastollisiin faktoihin:

Hans Rosling's 200 Countries, 200 Years, 4 Minutes

[Derkku]

Maailman sivun on esiintynyt Hobsbawmin kaltaisia tuomiopäivän profeettoja, jotka ennustavat tuhkaa ja tulikiveä. Maailamanloppuhan on aina ollut nurkan takana.

Kun asiaa tarkastellaan pidemmällä aikavälillä kehitys on mennyt koko ajan parempaan suuntaa. Tästä kehityksestä Hans Roslin on tehnyt aivan loistavan yksinkertaistetun grafiikan joka perustuu tilastollisiin faktoihin:

Rosling on oikeassa ja kehitys kohti parempaa maailmaa jatkuisi taloudellisen kehityksen eteenpäinviemänä. Ainoa pikku ongelma on että rajaton kasvu rajallisessa maailmassa ei ole oikein mahdollista. En tiedä toivooko Rosling tähtienvälisen avaruusmatkailun tms. teknologisesti ennakoimattoman kehityksen ratkaisevan tämän pikku ongelman, se ei ole oikein käynyt minulle selväksi. Pelkkä Euroopan ja Pohjois-Amerikan elintason nosto korkealle tasolle vei maailman ekokatastrofin kynnykselle.

Ekologisten ongelmien lisäksi täytyy ottaa huomioon ettei Afrikan ja Lähi-Idän maille ole tarjolla tulevaisuudessa saman tapaista kehityspolkua kuin Aasian maille aikoinaan. Vaikka kasvava väestö onnistuttaisiin ruokkimaan ei näkyvissä ole työvoimaintensiivisten alojen kasvua, päin vastoin sellaiset alat kuten tekstiiliteollisuus, joka on tähän mennessä tarjonnut töitä kouluttamattomille, ovat kovaa vauhtia automatisoitumassa.

Siirtolaisuus, pakolaisuus, miksi sitä halutaankin kutsua, ei riipu nyt käsillä olevista välittömistä konflikteista samaan tapaan kuin toinen maailmansota aiheutti aikoinaan laajan mutta väliaikaisen pakolaisongelman. Niin vetävät kuin työntävät tekijät sen kuin kasvavat.

[jsn]

Kuinka monta bussikuskia, kaupan kassaa tai sihteeriä työllistyy 2030? Yleisimmissä ammateissa tuottavuuskehitys on niin huimaa ettei eläköityvien tilalle tarvitse palkata läheskään niin paljon työvoimaa kuin nykyään. Myös hoitoalan työ tehostuu tulevaisuudessa valtavasti.

Vaikea sanoa. Ns. suorittavan portaan työt ovat toki viime vuosikymmeninä vähenneet ratkaisevasti. Vähenemisen tahti on kuitenkin vaihdellut, ja yleensä suoraan johdettavissa tiettyihin teknisiin innovaatioihin. Toisaalta tilalle on usein tullut uusia vastaavia tehtäviä.

Luulisinpa että varsinkin ensimmäisenä mainitsemassasi ammattiryhmässä maahanmuottajien panos on jo nykyisin suorastaan ratkaiseva. Aivan kaikkia tehtäviä ei toki voida siirtää merten taa. Voi tietenkin olla että bussi- tai jakeluautoliikenne saadaan 15 vuodessa täysin automatisoiduksi. Se vaatii joka tapauksessa paljon tieinvestointeja ym. kustannuksia, jotka vaikuttavat paljon tuottavuuteen. Siivousrobotteja on jo olemassa, mutta niitä ei kuitenkaan käytetä. Syynä tähänkin lienee kustannukset ja tuottavuus.

[Veikko I Palvo]

Maahanmuuttoa tulisi Harrisonin mielestä tarkastella paljon pidemmän ajanjakson näkökulmasta kuin vain kuukausien tai vuosien. Harrison arvelee maahanmuuttoon kohdistuvien pelkojen osoittavan huonoa historiatietämystä.
[/b]



Neljäs maahanmuuttoaalto Ruotsiin oli 1950-1970 –luvuilla. Ilman satojen tuhansien maahanmuuttajien työpanosta Ruotsin hyvinvointivaltio ei olisi selvinnyt.

Ruotsin teollisuuden ja talouskehityksen voimakkaan kasvun kausi oli 1870 - 1970 ja
ruotsalainen "kansankoti-hyvinvointivaltio" kehittyi ilmeisestikin vasta sen jälkeen?
Ensimmäisen öljykriisin 1973 ja Olof Palmen hallituksen 1974 hyväksymän nykypäiviin saakka vaikuttavan Kulttuuripoliittisen ohjelman voinee katsoa olleen käännekohtia niin Ruotsin taloudessa kuin maahanmuuttopolitiikassakin?

Krimin / Åolannin sodan jälkeen Ruotsin ja "Itä-Ruotsin" voinee nykykäsitteenä katsoa olleen kehitysmaita? Oli nälänhätiä ja Amerikkaan alettiin lähteä siirtolaisiksi suurin joukoin varsinkin Ruotsista.
Ajanjaksona 1870 - 1970 Ruotsin talouskasvu oli suurimpien joukossa maailmassa ja vielä 1970 Ruotsi oli USAn jälkeen maailman rikkaimpia maita oecd-tilastoissa.
Vuonna 2000 Ruotsi oli OECD-maiden listalla sijalla 17.
Lennart Erixon
kirjoittaa 1996 Golden age of the Swedish Model- ajasta http://www2.ne.su.se/paper/lerixon.pdf vuosina 1870 - 1970.
Keskipalkka Ruotsissa kasvoi vuosina 1860-1910 170 %:a ja julkinen sektori oli alle kuusi/ 6 %:a bkt:stä ja vielä vuonna 1950 n. 25 %:a, samaa luokkaa kuin USAssa ja Sveitsissä ja julkinen sektorin suuri kasvu suuremmaksi alkoi noin 1970 tienoilta alkaen sen muuttuessa samalla tuottamattomammaksi, samoin alkoi työmarkkinasäännöstely.
Ruotsissa devalvoitiin 1970-luvulla viisi kertaa yht. 45 %:lla ja talouskasvu puolittui.
Ja 1991 - 1993 talouskriisissä Ruotsin bkt supistuikin.
Ruotsin köyhimmissä talouksissa varallisuus kasvoi vuosina 1980 - 1999 alle 6%:a ja samana aikana USAssa kolminkertaisesti samassa väestöryhmässä.

Dick Harrisonin neljäs muuttoaalto Ruotsiin oli noin 70 %:sti suomalaisten muuttoa töihin Ruotsiin, Vuosina 1945 - 2000 Ruotsiin muutti n. 545 000 ja Ruotsista Suomeen
paluumuuttoa n. 295 000, n. 250 000 suomalaista jäi Ruotsiin.
Suomalaismuuton huippuvuodet olivat 1964-1965 ja 1969-1970 Ruotsin tarvitessa lisää työntekijöitä ja hieman lyhyemmälle kuin 1945-2000 -ajalle laskettuna suomalaisten %-luku lienee huomattavasti korkeampikin.
Yhteispohjoismaisista työmarkkinoista solmittiin sopimus 1954 ja työvoiman vapaasta liikkuvuudesta yli rajojen, EUhan muodostaa nyt myöhemmin samankaltaisen "rajattoman" työssäkäyntialueen, työnvälitystoimintaa koko EUta koskien ei kylläkään Pohjoismaiden tavoin liene vieläkään?
Suomalaisten
muuttaessa 1950- ja 1960-luvuilla töihin Ruotsiin Ruotsi oli vielä ruotsinkielen ja ruotsalaisen kulttuurin maa, Ruotsin monikulttuurisuuden voinee katsoa alkaneen 1974
Kulttuuripoliittisesta ohjelmasta?
Ja suomalaisten Ruotsiin muuton aikoihin Ruotsissa oltiin vielä voimakkaan talouskasvun ja sen aikaansaamassa voimakkaan työvoimatarpeen ajassa ja
"monikulttuurisuusaikana" kansankotia pystytettäessä julkinen sektori kasvoi voimakkaasti.
Ja nykyisin maahanmuuttajiakin Ruotsissa ilmeisestikin työllistää voimakkaasti julkinen sektori ja tulijoiden kirjoitetaan noissa tehtävissä kohtaavan alkuperäisväestöäkin tehokkaimmin.
Tulevaisuudessa uhkaavaa työvoimapula-väitettä ei näytetä Ruotsissakaan nykyisin perusteltavan sen kummemmin, väestörakenne lienee väestötieteellisesti kylläkin
Ruotsissa korjautunut ja muuttunut?


-----------------------------------------
lis.: Ruotsin miljoonaohjelmassa 1965 - 1974 rakennettiin miljoona asuntoa, elementtirakenteisia kerrostaloja. Vanhempia rakennuksia myös purettiin ja lisäys oli noin 650 000 asuntoa. "Miljoonarakennuksissa" asuu nykyisin paljon Ruotsiin maahanmuuttaneita, mm. Tukholman Rinkebyssä ja Malmön Rosengårdissa.
Suurien siirtolaismäärien eriytyminen omille asuinalueilleen nähdään Ruotsissa myös ongelmana ja mm. LO käynnisti yhteiskunnan eheyttämisprojektin 2000 - 2004 http://www.palkkatyolainen.fi/pt2002/pt ... 03-u1.html etnisille ryhmille.
Suuret maahanmuuttajaryhmät toisaalta halunnevat usein olla ja asuakin omissa yhteisöissään?
Miljoonaprojektissa
rakennetuille ja nyt jo ikääntyneille asuinalueille ei näyttäisi kuitenkaan olevan vaihtoehtoa tai sitten parin miljoonan maahanmuuttajaväestölle pitäisi käynnistää uusi miljoonaohjelma, mutta mitä sitten tehtäisiin 1965-1970 "miljoonataloille"?

Veikko Palvo

[Derkku]

Luulisinpa että varsinkin ensimmäisenä mainitsemassasi ammattiryhmässä maahanmuottajien panos on jo nykyisin suorastaan ratkaiseva. Aivan kaikkia tehtäviä ei toki voida siirtää merten taa. Voi tietenkin olla että bussi- tai jakeluautoliikenne saadaan 15 vuodessa täysin automatisoiduksi. Se vaatii joka tapauksessa paljon tieinvestointeja ym. kustannuksia, jotka vaikuttavat paljon tuottavuuteen. Siivousrobotteja on jo olemassa, mutta niitä ei kuitenkaan käytetä. Syynä tähänkin lienee kustannukset ja tuottavuus.

Toki kaikkea ei saada automatisoiduksi vaikkapa vuoteen 2030 mutta suuntaus on selvä. Ei pankkitoimihenkilöidenkään eläköitymisaaltoon vastattu hankkimalla merkonomeja ulkomailta vaan automatisoimalla työtehtävät.

Kansantaloudellisesti ja inhimillisesti pidän myös kummallisena että useat ammatit ovat siirtyneet yhteiskunnan subventoimiksi, esimerkiksi siivoojan, tyypillisen maahanmuuttaja-ammatin, palkalla on hankala tulla toimeen jolloin yhteiskunta subventoi tukiensa kautta halpaa työvoimaa siivousfirmoille. Vaihtoehtonahan olisi tilanne jossa todellinen työvoimakustannus laitettaisiin siivousfirman maksettavaksi ja palkka kohoaisi mutta julkisten varojen käyttö olisi vähäisempää.

Mutta summa summarum, minkäänlaista kehityskulkua jossa Suomessa tarvittaisiin edes nykyistä työntekijämäärää parin kymmenen vuoden päästä ei ole näkyvissä. Kotimaista ja jo saapuneista maahanmuuttajista muodostuvaa työvoimareserviä on aivan riittävästi.

Jos työvoimapula kuitenkin tulee, on maahanmuuttokeskustelussa unohdettu nykyään täysin Euroopan Unionin rooli. Jos Suomessa olisi todellakin huutava pula täyttä tuntimäärää tekevistä bussikuskeista, siivoojista tai kaupan kassoista niin kreikkalaiset ja espanjalaiset maisterit ryntäisivät tänne töihin ihan markkinaehtoisesti. Jos tämäkään ei riitä niin ei muuta kuin rekrytointipiste Bagdadiin pystyyn, työhalukkaita löytyy kyllä vastaisuudessakin ilman että heitä pitää ottaa vuosikausia kotoutettavaksi työvoimareserviksi.

Näitä täysituntisia työpaikkoja ei ole kuitenkaan olemassa, ainoastaan pätkä- ja silpputyötä joka ei kykene houkuttelemaan kehittyneistä maista tulevaa maahanmuuttoa merkittävissä määrin, Maahanmuutto on pitkälti yhteiskunnan subventoima keino alentaa liian huonosti palkkaa maksavien yritysten työvoimakustannuksia. Tämä voitaisiin hoitaa myös muilla verotuksellisilla tai tukipoliittisilla keinoilla.

Jälleen kerran, historiallinen analogia 1960-1970-lukujen Ruotsiin tai Länsi-Saksaan on väärä tuotantorakenteen ja automatisoinnin vuoksi.

[jsn]

Toki kaikkea ei saada automatisoiduksi vaikkapa vuoteen 2030 mutta suuntaus on selvä. Ei pankkitoimihenkilöidenkään eläköitymisaaltoon vastattu hankkimalla merkonomeja ulkomailta vaan automatisoimalla työtehtävät.

Jälleen kerran, historiallinen analogia 1960-1970-lukujen Ruotsiin tai Länsi-Saksaan on väärä tuotantorakenteen ja automatisoinnin vuoksi.

Ei ehkä näin suoraviivaisesti, että suoraan ulkomailta sorvin ääreen. Siinä mielessä olen samaa mieltä, ettei nykytilannetta voi verrata siihen kuinka Saksan ja Ruotsin vientiteollisuus hyödynsi kielitaidottomia ja kouluttamattomia maahanmuuttajia. Tällaiselle väelle ei nykyoloissa ole paljon kysyntää. Ajatuksena nykyisin on tietenkin myös se, että maahanmuuttajat ovat usein perheenperustamisiässä ja heidän jälkeläisensä voivat kasvaa suomalaiseen koulutukseen ja kielitaitoon. Tämä vaatii luonnollisesti satsausta koulutukseen, jota myös kantaväestöön kuuluvat tarvitsevat.

Maahanmuuttajista on mahdollista myös syntyä uutta yritystoimintaa. Esim. arabimaissa yksityisyrittäjyys on varsin voimakasta. Onhan toki kestämätöntä millä tahansa analogialla, että alati kasvava joukko väestöstä on eläkeläisiä, joille yhteiskunta käytännössä maksaa palkan ja kustantaa lisäksi ison osan kasvavista terveydenhoitomenoista. Silloin eläkkeiden leikkaukset leikkaavat samalla heti kansantalouden ostovoimaa. Tällaista tilannetta emme löydä historiasta eli sikäli se on ainutlaatuinen.

Kukaan ei enää tunnu muistavan sitä, että 1990-luvulla Suomesta toimitettiin koulutettuja sairaanhoitajia Norjaan tai Englantiin. Monikohan heistä on jäänyt ja moniko palannut?

Kansantaloudellisesti ja inhimillisesti pidän myös kummallisena että useat ammatit ovat siirtyneet yhteiskunnan subventoimiksi, esimerkiksi siivoojan, tyypillisen maahanmuuttaja-ammatin, palkalla on hankala tulla toimeen jolloin yhteiskunta subventoi tukiensa kautta halpaa työvoimaa siivousfirmoille. Vaihtoehtonahan olisi tilanne jossa todellinen työvoimakustannus laitettaisiin siivousfirman maksettavaksi ja palkka kohoaisi mutta julkisten varojen käyttö olisi vähäisempää.

En täysin ymmärrä subventioargumenttiasi. Ilmeisesti tarkoitat harkinnanvaraista toimeentulotukea. Silloinhan oltaisiin juuri tilanteessa, josta olemme jo saaneet kuulla vuosikaudet elinkeinoelämältä, kuinka Suomi hinnoittelee itsensä palkoillaan ulos. Käsittääkseni tämänhetkinen hallituksemme koettaa vastata juuri tähän huutoon.

[Lemmi]

Jos Suomessa olisi todellakin huutava pula täyttä tuntimäärää tekevistä bussikuskeista, siivoojista tai kaupan kassoista niin kreikkalaiset ja espanjalaiset maisterit ryntäisivät tänne töihin ihan markkinaehtoisesti.

Luulen että virolaisia rakennusmiehiä on tullut sankoin joukoin ja mediassa on ollut lukuja 30 000 henkeä pelkästään rakennustyömailla. Lisäksi on kai joukko puolalaisia ja muitakin.

Harrisonin väittämiä koskien luulen, että kansakunnan kokonais bkt voi kasvaa kun väkimäärä kasvaa. Tulijat lisäävät bkt:n summaa. Luulen että tämän Harrison haluaa osoittaa.

Koska maahanmuuttajat usein toimivat alemman palkkatason ammateissa, joissa ei tarvita korkeaa koulutusta, heidän panoksensa bkt:n kasvuun on pienempi kuin koulutetulla alkuperäisväestöllä. Esimerkiksi siivoojan panos bkt:een on pienempi kuin insinöörin.

Seurauksena on matalampi bkt per henkilö eli väestö keskimäärin köyhtyy, vaikka kansakunnan bkt nousisi. Esimerkiksi Intian bkt taitaa olla Suomen bkt:ta suurempi mutta ihmiset ovat köyhempiä kuin suomalaiset. Tuomalla kaikki intialaiset Suomeen, Suomen bkt kasvaisi, mutta kansalaiset keskimäärin köyhtyisivät.

Suomi poikkeaa Ruotsista ja Saksasta siinä suhteessa, ettei meillä ole koskaan ollut työvoimapulaa vaan maamme on ollut se, joka on luovuttanut ihmisiä työttömyyden vuoksi Ruotsiin. Emme ole pystyneet teollistumaan edes niin paljon, että olisimme voineet työllistää oman väestömme. Siksi meillä ei ole ollut maahanmuuttoa. Nyt taloudellinen tilanne on hyvin vaikea.

[Lemmi]

[Onhan toki kestämätöntä millä tahansa analogialla, että alati kasvava joukko väestöstä on eläkeläisiä, joille yhteiskunta käytännössä maksaa palkan ja kustantaa lisäksi ison osan kasvavista terveydenhoitomenoista.

Luulen että eläkeyhtiöt ovat sitä mieltä, että eläkkeistä selvitään ja syy on, että eläkkeitä pienennetään elinajanodotteeseen perustuvalla laskennalla. Mitä pidenpään eläkeläiset elävät, sitä pienempi eläke. Luulen että tällä automaatiolla eläkkeistä selvitään. Uskon eläkeyhtiöitä.

EU:ssa Suomea suurempi osuus yli 65 vuotiaista oli 2014:
Bulgaria, Saksa, Kreikka, Italia, Portugal, Ruotsi (sama kuin Suomi)

Japanissa eläkeläisiä on suurempi osa kuin missään maassa EU-alueella.

[jsn]

Joka tapauksessa Suomen ikärakenteen kehitys on ollut häkellyttävää, eikä tätä useinkaan tarkastella tarpeeksi pitkällä aikavälillä. Kun nykyinen 65 vuoden vanhuuseläkeikä vuonna 1961 luotiin, yli 65-vuotiaita oli 4,5 miljoonan asukkaan Suomessa vain 335 000. 50 vuodessa määrä yli kolminkertaistui ja on ylittänyt miljoonan. Tilastokeskuksen arvion mukaan vuonna 2030 yli 65-vuotiaiden määrä yltää jo 1,5 miljoonaan.

http://www.stat.fi/artikkelit/2014/art_ ... 1.html?s=0

Vientiteollisuuden tuottama tulo, jolla tämä väestömäärä on kyetty elättämään, on pienennyt. Eläkeläisten avulla on vaikea saada aikaan talouskasvua, koska eläkkeet eivät kasva samassa suhteessa kuin palkat.Tietenkin eläkerahastot ovat tärkeä pääoman lähde. Ne perustuvat kuitenkin työssäkäyviin, ei eläkkeelle jo siirtyneisiin, sillä ne ovat eräänlaisia pyramidirahastoja. Tärkeintä olisi saada lisää taloudellista toimintaa, jolla tätä kyetään rahoittamaan. Tietenkin myös moni 65-vuotias harjoittaa yritystoimintaa, mutta tätä pitäisi laajentaa tuntuvasti.