historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

16.12.15 09:41

Heikki Ylikangas filosofoi mielestäni ansiokkaasti historiallisesta totuudesta: http://blogs.helsinki.fi/hylikang/

Minusta, jos yhtä ainoaa ikuista totuutta kustakin asiasta aina on olemassa, ihminen joutuu aina katsomaan sitä jostakin näkökulmasta eikä siten edes voi sitä puhdasta totuutta tavoittaa. Tulkinnat ovat noita näkökulmia. Ihmisen maailman käytännössä totuus jää siten kuvitteelliseksi asianlaidaksi. Mitä lajia lienee sitten Ylinkankaan "yksi, ikuinen ja muuttumaton" totuus? Onko se hänestäkin pelkkä filosofinen käsite, jonka todellisesta sisällöstä ihmisellä voikaan olla varmuutta?

Näyttäisi joka tapauksessa siltä, että Ylikangaskin tunnustaisi totuuden saavuttamattomuuden. Hän nimittäin kannustaa etsimään totuutta aina vain, vaikka ajattelisi sen jo löytäneensä. Muu olisi suvaitsemattomuutta toisten löytämiä totuuksia kohtaan.

Aikaisemmin tuoreimmassakirjoituksessaan Ylikangas käsittelee maanläheisemmin tutkijoiden tarrautumista omiin kerran löydettyihin totuuksiinsa: "Milloin joku historioitsija on myöntänyt, että kritiikki on täysin oikeutettua ja että tulipa osuttua perin juurin harhaan?". Syitäkin hän tähän hakee ja löytää.

Selvähän kyllä on, että ihmisen täytyy itsetuntonsa ja arvovaltansa puolesta puolustaa kerran esittämäänsä. Kun tuollainen pakottaa meitä, nimettömiäkin näillä nettipalstoilla kiivailemaan kaikin keinoin kerran sanotun ja yleensä asenteemme puolesta, niin miksei vielä enemmän julkisia henkilöitä, joilla on paljon menetettävänään, tuntuu olevan vieläkin enemmän. Tietysti myös aktuaalinen kiistatilanne vie jyrkkiinkin kantoihin ja asenteisiin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

16.12.15 11:17

Minunkin mielestäni Ylikankaan puhe on ajatuksia herättävänä hyvä ja mielenkiintoinen.

Ylikangas on tajunnut, että samasta tiedosta ja faktasta eri ihmiset tekevät eri johtopäätöksiä. Esimerkiksi samasta raamatusta syntyy ihmisten johtopäätöksenä erilaisia uskonnollisia lahkoja ja nauijasodan tiedoista eri tulkintoja sodan syistä.

Luulen kuitenkin, ettei Ylikangas ole perehtynyt ihmisten johtopäätösten tekemiseen liittyviin kokeisiin ja tutkimuksiin. Ihmisten johtopäätöksiin vaikuttavat hänen muistonsa, kokemuksensa ja se, millainen ihminen hän ajattelee olevansa. Ne muodostavat ikään kuin kehyksen johtopäätöksille. He katsovat olemassa olevia faktoja tuosta kehyksestä käsin. Se merkitsee, että kehykseen kuulumattomat fakta suljetaan pois ja omia kokemuksia, muistia ja ajatusmaailmaa tukevat faktat huomioidaan. Faktat valitaan kuten Ylikankaan isoisä teki vaikean yksityiskohdan osalta.

Luulen että totuuksia on vain yksi, mutta tulkintoja ja johtopäätöksiä on monia, koska ihmisiä on monenlaisia.

Olen tuota mieltä, koska en ole mikään älykkö, jolla voi olla vahva oma kantansa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

17.12.15 13:10

historioija kirjoitti: Aikaisemmin tuoreimmassakirjoituksessaan Ylikangas käsittelee maanläheisemmin tutkijoiden tarrautumista omiin kerran löydettyihin totuuksiinsa: "Milloin joku historioitsija on myöntänyt, että kritiikki on täysin oikeutettua ja että tulipa osuttua perin juurin harhaan?". Syitäkin hän tähän hakee ja löytää.

Selvähän kyllä on, että ihmisen täytyy itsetuntonsa ja arvovaltansa puolesta puolustaa kerran esittämäänsä. Kun tuollainen pakottaa meitä, nimettömiäkin näillä nettipalstoilla kiivailemaan kaikin keinoin kerran sanotun ja yleensä asenteemme puolesta, niin miksei vielä enemmän julkisia henkilöitä, joilla on paljon menetettävänään, tuntuu olevan vieläkin enemmän. Tietysti myös aktuaalinen kiistatilanne vie jyrkkiinkin kantoihin ja asenteisiin.
Mitenkähän Ylikangas sitten selittää sen, että monet ovat muuttaneet ei vain mielipidettään vaan jopa kokonaisen maailmankatsomuksensa (uskonnollisen, aatteellisen tai poliittisen)?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

17.12.15 18:04

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Aikaisemmin tuoreimmassakirjoituksessaan Ylikangas käsittelee maanläheisemmin tutkijoiden tarrautumista omiin kerran löydettyihin totuuksiinsa: "Milloin joku historioitsija on myöntänyt, että kritiikki on täysin oikeutettua ja että tulipa osuttua perin juurin harhaan?". Syitäkin hän tähän hakee ja löytää.

Selvähän kyllä on, että ihmisen täytyy itsetuntonsa ja arvovaltansa puolesta puolustaa kerran esittämäänsä. Kun tuollainen pakottaa meitä, nimettömiäkin näillä nettipalstoilla kiivailemaan kaikin keinoin kerran sanotun ja yleensä asenteemme puolesta, niin miksei vielä enemmän julkisia henkilöitä, joilla on paljon menetettävänään, tuntuu olevan vieläkin enemmän. Tietysti myös aktuaalinen kiistatilanne vie jyrkkiinkin kantoihin ja asenteisiin.
Mitenkähän Ylikangas sitten selittää sen, että monet ovat muuttaneet ei vain mielipidettään vaan jopa kokonaisen maailmankatsomuksensa (uskonnollisen, aatteellisen tai poliittisen)?
Tässä on kysymys nimenomaan historiantulkinnoista, eikä silloinkaan katsomuksellisista suurten linjojen näkemyksistä kuten esimerkiksi marxilaisesta. Ylikankaan nimihän liittyy mm. kesän 1944 teloituslukuihin, joista tulkinnat aikoinaan löivät kovasti yhteen. Lieneekö professorimme itse tarkistanut kantojaan huomattavan suurista luvuista vai onko hän noudattanut johdonmukaisesti blogissa esittämäänsä "pääsääntöä" eli tiukkaa puolustustaistelua? Lopultakin hän joutuu jättämään mainitsemallaan tavalla kiistan tulevien tutkijapolvien ratkaistavaksi, ellei sitten onnistu itse vielä löytämään sitovia todisteita tulkintansa puolelle.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

17.12.15 19:28

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Mitenkähän Ylikangas sitten selittää sen, että monet ovat muuttaneet ei vain mielipidettään vaan jopa kokonaisen maailmankatsomuksensa (uskonnollisen, aatteellisen tai poliittisen)?
Tässä on kysymys nimenomaan historiantulkinnoista, eikä silloinkaan katsomuksellisista suurten linjojen näkemyksistä kuten esimerkiksi marxilaisesta. Ylikankaan nimihän liittyy mm. kesän 1944 teloituslukuihin, joista tulkinnat aikoinaan löivät kovasti yhteen. Lieneekö professorimme itse tarkistanut kantojaan huomattavan suurista luvuista vai onko hän noudattanut johdonmukaisesti blogissa esittämäänsä "pääsääntöä" eli tiukkaa puolustustaistelua? Lopultakin hän joutuu jättämään mainitsemallaan tavalla kiistan tulevien tutkijapolvien ratkaistavaksi, ellei sitten onnistu itse vielä löytämään sitovia todisteita tulkintansa puolelle.
Teloitusluvut sinänsä ovat pikkuasia. Todellinen kiista koski metodia.

Myös kiista nuijasodasta koski ennen kaikkea sitä, mitkä voimat historiassa vaikuttavat eli mistä selitystä on etsittävä.

PS. Yleensä tutkijat antavat periksi ainakin konkreettisissa asioissa. Eri asia on, kun kuulutaan eri koulukuntaan. Esimerkkinä juuri nuijasota.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

17.12.15 19:43

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Mitenkähän Ylikangas sitten selittää sen, että monet ovat muuttaneet ei vain mielipidettään vaan jopa kokonaisen maailmankatsomuksensa (uskonnollisen, aatteellisen tai poliittisen)?
Tässä on kysymys nimenomaan historiantulkinnoista, eikä silloinkaan katsomuksellisista suurten linjojen näkemyksistä kuten esimerkiksi marxilaisesta. Ylikankaan nimihän liittyy mm. kesän 1944 teloituslukuihin, joista tulkinnat aikoinaan löivät kovasti yhteen. Lieneekö professorimme itse tarkistanut kantojaan huomattavan suurista luvuista vai onko hän noudattanut johdonmukaisesti blogissa esittämäänsä "pääsääntöä" eli tiukkaa puolustustaistelua? Lopultakin hän joutuu jättämään mainitsemallaan tavalla kiistan tulevien tutkijapolvien ratkaistavaksi, ellei sitten onnistu itse vielä löytämään sitovia todisteita tulkintansa puolelle.
Teloitusluvut sinänsä ovat pikkuasia. Todellinen kiista koski metodia.

Myös kiista nuijasodasta koski ennen kaikkea sitä, mitkä voimat historiassa vaikuttavat eli mistä selitystä on etsittävä.

PS. Yleensä tutkijat antavat periksi ainakin konkreettisissa asioissa. Eri asia on, kun kuulutaan eri koulukuntaan. Esimerkkinä juuri nuijasota.
Ovathan metodit historiantutkijoille olennaisia, mutta historiankirjoihin jäävät näkyviin vain lukumäärät. Sama koskee sotien syitä ja luonnetta. Muistetaan, että Ylikangas puhui tuossa historian maallikoille.
Ylikangas sulkeekin detaljit totuuksista kiinnipitämisen ulkopuolelle. Mutta onhan tuossa puheessa tietysti tulkinnanvaraa. En halua tässä yhteydessä itse sortua professorin esittelemään käyttäytymiseen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 10:24

Ylikankaalta näkyy vasta ilmestyneen uusi teos nimeltään Mitä on historia ja millaista sen tutkiminen. Em. puhe ja kirjoitus näyttää liittyvän siihen, sillä mainostekstien mukaan Ylikangas pohtii mm. tulkinnan ja historiallisen totuuden välistä eroa.

Toivottavasti kirjailija on muistanut pyrkiä tuohon suvaitsevuuteen, jota hän blogissaan peräänkuuluttaa. Eli että hänen tulkintansa mm. jatkosodasta - Suomen rinnastaminen Saksaan - ei välttämättä ole se oikea tulkinta, jollaisia hänen mukaansa ei olekaan.

JK. Kirja näyttäisi tulleen markkinoille jo joskus alkuvuonna, mutta en ole sitä aikaisemmin huomannut.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 10:33

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Teloitusluvut sinänsä ovat pikkuasia. Todellinen kiista koski metodia.
Ovathan metodit historiantutkijoille olennaisia, mutta historiankirjoihin jäävät näkyviin vain lukumäärät. Sama koskee sotien syitä ja luonnetta. Muistetaan, että Ylikangas puhui tuossa historian maallikoille.
Ylikangas puhui maallikoille, mutta ei maallikon tasolla.

Lukumäärä on vasta aivan alkeellinen taso, josta voi syntyä yksimielisyys, kuten vuoden 1918 kohdalla on käynyt. Toisin kuin sisällissodan luonteen suhteen, samoin kuin holokaustin ja Gulagin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 11:45

Emma-Liisa kirjoitti:---
Lukumäärä on vasta aivan alkeellinen taso, josta voi syntyä yksimielisyys, kuten vuoden 1918 kohdalla on käynyt. Toisin kuin sisällissodan luonteen suhteen, samoin kuin holokaustin ja Gulagin.
Toisissa asioissa on enemmän tulkinnanvaraa kuin toisissa. Useimmissa sodissa ei sinänsä ole mitään varaa, mutta sotien syitä selvitettäessä enemmän tai vähemmän, tosin ei välttämättä. Varmoja ja yksiselitteisiä historian tapahtumia ja ilmiöitä voi sanoa faktoiksi, tosiasioiksi. Tietysti on riski, että sellainenkin voi osoittautua vääräksi tai moniselitteiseksi.

Mutta onko joku lukenut tuon Ylikankaan uusimman?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 17:56

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:---
Lukumäärä on vasta aivan alkeellinen taso, josta voi syntyä yksimielisyys, kuten vuoden 1918 kohdalla on käynyt. Toisin kuin sisällissodan luonteen suhteen, samoin kuin holokaustin ja Gulagin.
Toisissa asioissa on enemmän tulkinnanvaraa kuin toisissa. Useimmissa sodissa ei sinänsä ole mitään varaa, mutta sotien syitä selvitettäessä enemmän tai vähemmän, tosin ei välttämättä. Varmoja ja yksiselitteisiä historian tapahtumia ja ilmiöitä voi sanoa faktoiksi, tosiasioiksi. Tietysti on riski, että sellainenkin voi osoittautua vääräksi tai moniselitteiseksi.

Mutta onko joku lukenut tuon Ylikankaan uusimman?
JK. Mutta nettipalstoillahan ei kysymyksiä huomioida eli niihin ei saa vastauksia, sen olen jo aiemmin täälläkin huomannut. Kysymys ei anna tarpeeksi tunnepontta viitseliäisyyskynnyksen ylittämiseen. Tuokin kysymys olisi puettava provokatiivisen väitteen muotoon. Entä provokatiivinen kysymys...?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 20:19

historioija kirjoitti: Mutta onko joku lukenut tuon Ylikankaan uusimman?
Jep.

Siitä oli HaIkissa hyvä arvostelu, jossa arvostelija myös kertoi, mikä hänen oma metodinsa on ja miten se eroa Ylikankaan metodista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 20:27

Esimerkkinä siitä, että on ainakin periaatteessa muuttaa mielensä todisteiden ansiosta, löytyy Tommi Uschanovin kirjasta Miksi Suomi on Suomi.

Olen tämän kai ennenkin kertonut, mutta toistohan on opintojen äiti.

Vaikka Uschanov sanoo olevansa sodanvastainen ja antimilitaristinen henkilö, joka vastustaa kuolemanrangaistusta kaikissa oloissa, mutta on silti sitä mieltä, että Heikki Ylikankaan esittämä teoria salaisista teloituksista kesällä 1944 tuli kumotuksi teoksessa Teloitettu totuus, 2008). Vain koska ”olisi jollekin yhteiskunnallisesti kunnianarvoisalle taholle kiusallista, jos X” ei ole mikään todiste.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 21:17

Emma-Liisa kirjoitti:Esimerkkinä siitä, että on ainakin periaatteessa muuttaa mielensä todisteiden ansiosta, löytyy Tommi Uschanovin kirjasta Miksi Suomi on Suomi.

Olen tämän kai ennenkin kertonut, mutta toistohan on opintojen äiti.

Vaikka Uschanov sanoo olevansa sodanvastainen ja antimilitaristinen henkilö, joka vastustaa kuolemanrangaistusta kaikissa oloissa, mutta on silti sitä mieltä, että Heikki Ylikankaan esittämä teoria salaisista teloituksista kesällä 1944 tuli kumotuksi teoksessa Teloitettu totuus, 2008). Vain koska ”olisi jollekin yhteiskunnallisesti kunnianarvoisalle taholle kiusallista, jos X” ei ole mikään todiste.
Ylikangas lienee tarkoittanut esimerkiksi sellaista tapausta, että hän tunnustaisi, että että hänen teloituslukujen metodinsa ja tuloksensa "kritiikki on täysin oikeutettua ja että tulipa osuttua perin juurin harhaan." Tästä ehdin jo edellä paremmin asioita seuranneilta kysyä, että onko Ylikangas tällaista nyttemmin myöntänyt, mutta tietenkään kukaan ei provosoitunut vastaamaan.

Muuten olin edellä kiinnostunut palstalaisten omista mielipiteistä tuosta Ylikankaan uusimmasta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 21:27

Emma-Liisa kirjoitti:
Mitenkähän Ylikangas sitten selittää sen, että monet ovat muuttaneet ei vain mielipidettään vaan jopa kokonaisen maailmankatsomuksensa (uskonnollisen, aatteellisen tai poliittisen)?
Luulen että hän sanoisi mielipiteen muuttamisen olevan mahdollinen ja moni, ainakin kymmenen, on muuttanutkin, mutta voin olla väärässäkin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Heikki Ylikangas totuutta etsimässä

18.12.15 21:45

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Mitenkähän Ylikangas sitten selittää sen, että monet ovat muuttaneet ei vain mielipidettään vaan jopa kokonaisen maailmankatsomuksensa (uskonnollisen, aatteellisen tai poliittisen)?
Luulen että hän sanoisi mielipiteen muuttamisen olevan mahdollinen ja moni, ainakin kymmenen, on muuttanutkin, mutta voin olla väärässäkin.
Mielipiteen tai maailmankatsomuksenkin muuttaminen kyllä sinänsä julkisestikin onnistuu, mutta Ylikangas epäilemättä tarkoittaakin sen myöntämistä, että on lähinnä tutkimustuloksissaan pahasti erehtynyt tai ollut väärässä. Tuohan on tosin itsestäänselvää, jos vähänkin tuntee ihmisluontoa vaikka omien kokemustensa perusteella.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”