Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Putinin Venäjä julistaa olevansa NATOn taholta uhattu, mutta Natolla ei ole ydinohjuksia. USA:lla on. Ranskalla on n.300 ydinkärkeä ja Englannilla noin 100 plus saman verran reservissä lähinnä kai kansallisina ydinaseina? Vai ovatko ne NATOn käytettävissä, ainakaan ne eivät sisältyneet EU:n Lissabonin sopimukseen, johon eivät kyllä kuuluneet EU:n NATOn jäsenmaatkaan?

Putinin Venäjä on vuosikausia käynyt propagandasotaa Itä-EU:n ja NATOn maihin sijoitettua USAn ohjuspuolustusta vastaan, ja tuo USAn ohjuskilpi suojaa ilmeisestikin EU:n Nato-maita?
Ja Venäjä näkee NATOn/EU:n Venäjän taktisia ydinaseita torjuvan ohjuspuolustuksen uhkana itselleen?
Taktiset ydinaseet lienevät korkeintaan 500 km:a kantavia ydinohjuksia ja kai niitä ydinohjuksia voi olla hävittäjäkoneistakin laukaistavana, joten miten 500 km:n max.kantama oikeastaan täyttyykään?

R.Reagan ja M.Gorbatshov solmivat 1987 mm. INF-sopimuksen ja presidentti Jeltsin vahvisti ydinaseita rajoittavat sopimukset.
Neuvostoliitolla oli 1987 yli 60 000 ydinkärkeä ja USAlla yli 20 000 kpl, ja lienee niitä vieläkin riittävästi.

Vuonna 2007 Putin vaati keskimatkan 500-5500 km:n INF-sopimuksen kattavuudeksi myöskin naapurimaat, Kiinan ja Intian ja Venäjän mukaan USA ei olisi tarvinnut keskimatkan ydinohjuksia ilmeisesti lainkaan Kanadaa ja Meksikkoa vastaan. Putin ei lhuomioinut EU:n ja NATOn jäsenmaita lainkaan, USAn Eurooppaa suojaavaa ohjuspuolustusta lukuun ottamatta.
http://theguardian.com/world/2007/oct/1 ... ernational
Putin uhkasi Venäjän vetäytyvän INF-sopimuksesta ja 2019 USA ja Venäjä ovat INF:stä vetäytyneetkin.
http://armscontrol.org/act/2014-03/us-r ... rns-russia

"Piiritetyn Venäjän" uhkina ovat Kiinan 2017 noin 290 ydinasetta ja Intiallakin taitaa olla satakunta ydinkärkeä.
Mutta
Kiinan tavanomaisin aseinkin varustetut asevoimat ovat maailman toiseksi suurimmat USAn jälkeen puolustusbudjetein laskettuna:
http://chinapower.csis.org/military-spending/
vuonna 2017 USA 633,6 miljardia $ , Kiina 239,2 miljardia $, Intia 66,6 miljardia $, Saudi Arabia ja Venäjä 65 miljardin $:n tienoilla.

Uhka Kiinan suunnasta on tavanomaisissa aseissa mitattuna moninkertainen Venäjän asevoimiin verrattuna, ydinaseissa Venäjä on vielä Kiinaa suurempi mahti. Vain USAn ydinaselukumäärät vetävät vertoja Venäjän ydinaselukumäärille, mutta pystyykö niitä käyttämään vai vallitseeko kylmän sodan ajan mad-oppi, molemminpuolinen tuho, edelleenkin?

Venäjän yrityksistä estää Eurooppaa taktisilta 500 km ja keskimatkan 500 - 5500 km puolustavan ohjuspuolustusjärjestelmän rakentaminen Itä-Eurooppaan voisi kai päätellä Venäjän haluavan tulla Euroopan EU- ja NATO-maiden uhkaajaksi 500 ja 500-5500 km:n ydinaseillaan?

Neuvostoliitto laski taktisiksi ydinohjuksiksi alle 1000 km:n kantaman ohjukset.
Venäjällä kirjoitetaan nyt: " riittää kun Venäjää kunnioitetaan ja pelätään ", mutta onko Kremlin ydinasepelote ylivoimainen NATOn ydinasepelotetta vastaan? Vaikka Venäjä uutisoikin uusista ydinohjuksista ja torpedoista ja niitä kuljettavista aluksista ja ydinsukellusveneistä.
Ja voiko tavanomaisten aseiden uskottavaa pelotetta rakentaa ilman maan vastaavaa talousvoimaa?
Taloudessaan heikko Venäjä esiintyy kylläkin maaryhmien ja vaikkapa Kiinan johtajana, mutta onko se todellisten voimasuhteiden mukaista?

Ydinohjusten karttoja: http://missilethreat.csis.org/missile-m ... ographics/

Veikko Palvo







lisäys: Kylmän sodan aikaisia ydinohjusten kohdekarttoja on lännessä julkaistu, mm. Ydinasemaalit Neuvostoliitossa:
http://futureoflife.org/backround/us-nu ... 1#nukemap/
Suomi oli ydinohjusten reiteillä ja yya:n mukaisesti meillä yritettiin todistella Kremlin johdolle, että Suomi kykenee ampumaan mm. risteilyohjuksista oliko se nyt 80 % alas Suomen yläpuolella. Pres. M.Koivisto suuttui ja nimitti Ahti Karjalaista "vastuuttomaksi", kun Ahti oli Kuvalehdessä sanonut: "toivottavasti ne risteilyohjukset menevät räjähtämättä mahdollisimman pitkälle Suomen yli".

Mutta eivätköhän ydinohjusten maalit Venäjällä ole pitkälti samat edelleenkin ja mad-oppi, `"molemminpuolinen varma tuho" ja Suomikin siinä sivussa´ vallitse yhä edelleen. Lienee turhaa maalittaa kaupunkien asemesta jotkin preeriat tai taigaa Siperiassa, maalit lienevät vastapuolen kaupunkeja edelleenkin?

Vladimir Putin sanoi helmikuussa 2019 olevansa valmis ` Kuuban kriisi II:een ´; " I´m ready for another cuban missile style crisis if you want one " Venäjän uudella sukellusveneestä laukaistavalla zircon- yliääniohjuksella.
Venäjän valtion tv:ssä esiteltiin zirconille viisi maalia Yhdysvalloissa,
http://reuters.com/article/us-russia-pu ... QA1A3?il=0
Venäjän
tavanomaisen ydinohjuspelotteen lisäksi arvattavastikin. Venäjän ydinohjusten maaleista USA:ssa,
http://modernsurvivalblog.com/nuclear/u ... arget-map/
Venäjän " uutta ydinkärkistä tsunamitorpedoa USA:n itärannikonkin uhkana ei kartalla näyttäisi vielä olevan?

Uudet euro-ohjuksetkin ovat olleet Venäjällä esillä ja Venäjän jälleen varustautuessa alkutilanne näyttäisikin samankaltaiselta kuin euro-ohjuskiista I:n aikaan?
Mutta nyt Saksassakaan ei tulle olemaan kovinkaan paljon " venäläismielisiä rauhanmarssijoita "?
Saksan
ulkoministeri Heiko Maas´kin puhuu ydinaseriisunnasta 31.7.2019 ( Nato-Saksalla lienee kuitenkin ydinaseita alueensa tukikohdissa? ) :
http://auswaertiges-amt.de/en/newsroom/ ... nd/2236948
" tarvitaan vuoropuhelua ja ydinasevalvontaa uusillekin tekniikan haasteille: itsenäiset asejärjestelmät, yliääniaseet, kyberuhat,
ulkoavaruuden sotilaallinen käyttö jne."
INF-sop. lakkasi olemasta voimassa 8.2019 ja New Start päättyy helmikuussa 2021.

Kuuban ohjuskriisin jälkeen USA ja NL rajoittivat sopimuksellaan ydinkokeita ja samoihin aikoihin pres. Kekkonen teki aloitteensa
"Pohjolan ydinaseettomasta vyöhykkeestä".
Ehkä tuolla vyöhykkeellä olisi silloin 1960-luvun alussa toteutuessaan ollut jotakin merkitystäkin, mutta myöhemmin kylmän sodan ajan mad-opin ja euro-ohjusten aikaan merkitys NL:llekin olisi ollut kaiketi olematon?

Ydinaseriisunnasta on paljon puhuttu ja ydinaseiden täyskiellostakin päämääränä, mutta eiköhän ` lyhyellä tähtäimellä ´ vallitse edelleenkin
mad-oppi, joka edelleenkin on rauhan takeena?

Georgiassa, Ukrainassa ja Syyriassakin on käytetty tavanomaisia aseita ja olisikohan " taktisilla ydinaseilla uhkailemisen " tarkoituksena nostaa oman `ydinasepelotteen` uhkaa naapurimaissa ja Euroopassa?

Venäjällä on Länsi-Euroopan vastaisella rajallaan Mustalta meren Krimiltä Kuolaan 400 km kantaman ohjusten torjuntaohjusjärjestelmä, jonka rinnalle uutisoidaan valmistettavan parhaillaan S-500- ohjusten " v e n ä l ä i s t ä -- o h j u s k i l p e ä ", jonka kantama on 600 km. NATOn Länsi-Euroopan ohjuspuolustusta Venäjä ei sen puolustuksellisuudesta voi syyttää, eikä syytäkään, onhan sillä itselläänkin ohjuspuolustusta Kaliningradissa ja Krimin niemimaallakin läntisen rajansa lisäksi.
Uusi viime aikoina julkisuudessa ollut Venäjän Novator 9M729:n kantomatkan sanotaan olevan 2000 - 2500 km, joten pitkälle Länsi-Eurooppaan yltäessään Novator ei näyttäisi olevan ohjusten torjuntaohjus, ydinkärkineenkin ilmeisesti?

VP

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
16.02.20 00:09

Taktiset ydinaseet lienevät korkeintaan 500 km:a kantavia ydinohjuksia ja kai niitä ydinohjuksia voi olla hävittäjäkoneistakin laukaistavana, joten miten 500 km:n max.kantama oikeastaan täyttyykään?





Suomi oli ydinohjusten reiteillä ja yya:n mukaisesti meillä yritettiin todistella Kremlin johdolle, että Suomi kykenee ampumaan mm. risteilyohjuksista oliko se nyt 80 % alas Suomen yläpuolella. Pres. M.Koivisto suuttui ja nimitti Ahti Karjalaista "vastuuttomaksi", kun Ahti oli Kuvalehdessä sanonut: "toivottavasti ne risteilyohjukset menevät räjähtämättä mahdollisimman pitkälle Suomen yli".

Mutta eivätköhän ydinohjusten maalit Venäjällä ole pitkälti samat edelleenkin ja mad-oppi, `"molemminpuolinen varma tuho" ja Suomikin siinä sivussa´ vallitse yhä edelleen. Lienee turhaa maalittaa kaupunkien asemesta jotkin preeriat tai taigaa Siperiassa, maalit lienevät vastapuolen kaupunkeja edelleenkin?


Barents Observer kirj. 12.2019 Kuolan Olenegorskin tukikohdasta lähteneen MIG-31K:n Barentsin mereltä laukaiseman ydinkärkisen Kinzhal- ohjuksen testilaukaisusta Siperiaan.
http://thebarentsobserver.com/en/securi ... arents-sea
Kinzhalin sanotaan olevan yhden kuudesta uudesta Venäjän strategisesta ydinasetyypistä ja sen kantama ulottuu Olenegorskistakin Norjan F-16 koneiden tukikohtaan Bodoon 570 km:n päähän ja myöskin Rovaniemelle ( 370 km ) ja mm. Tampereelle 880 km:n päähän.
Lentokoneesta laukaistuna ydinkärkisen Kinzhal´n kantomatka on vaikkapa 2000 tai 3000 km.

Arktisella alueella Venäjä on rakentanut suuren sotilastukikohdan myöskin Franz Joosefinmaalle ja Nagurskojen lentotukikohdan.

Hrushtshovin käynnistämän Kuuban ohjuskriisin aikaan 1961 USA:lla oli alle 482 km:n päässä Helsingistä vajaa 20 maalikohdetta ja venäläisiä on arvioitu ydinsodassa kuolevan 108 miljoonaa. Nykyisinkin Venäjän ydinohjusten reitit Keski-Eurooppaan kulkevat Suomen yli ja oletettavasti Pietarikin on edelleen kohteena ydinsodassa. Ja Putinin Venäjä nimesi viisi uusilla ydinaseilla tuhottavaa kaupunkia ja kohdetta USAssa.


ETY Kokouksen jälkeen 1975 tienoilla professori Jorma K Miettinen on pohtinut " Euroopassa olevia ydinaseita ja niiden merkitystä ".
http://docplayer.fi/18505717-Euroopassa ... kitys.html
ETYyn liittyen Wienissä on 30.10.1973 aloitettu Aseiden ja varusteiden vähentämisneuvottelut USAn ja NLn välillä.
NL:lla ja USA:lla on tuohon aikaan ollut taktisia ydinkärkiä kummallakin noin 7000 kpl.
"Länsi on esittänyt vähennykset rajoitettaviksi pelkästään maavoimiin, ensi vaiheessa vain USAn ja NLn joukkoihin ja kummallekin puolelle kokonaislukumääräksi 700 000.
Neuvostoliitto ei ehdotusta hyväksynyt katsoen Varsovan liiton maavoimien ja hyökkäysvaunujen suuremman lukumäärän tavoitteena olevan tasoittaa Lännen etevämmyyttä tehokkaampien ilmavoimien ja ydinasevoimien suhteen sinänsä epäsymmetrisessä asetelmassa".
NL:n
hyökkäystä torjumassa olisi ollut mm. atomitykistö 155 mm:n ja 203 mm:n putkineen ( 1010 kpl ) ja jokaista putkea kohden kolme kilotonniluokan ydinräjähdettä. NL:lla on 1975 tienoilla ollut vastaava NATO-niminen Frog-järjestelmä.


Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat Kanaalin rannalle ydinaseita käyttäen ja suurin panssarivoimin
olivat varmaankin tiedossa, olihan tuota hyökkäystä harjoittelemassa Frunzen sotilasakatemiassa suomalaisiakin. Pres. Kekkoselle Frunzeen lähetettyjen sotilaiden sanotaan olleen keino torjua Suomelle tarjotut " yya-sotaharjoitukset "?

NATOn päätöksentekojärjestelmän ydinaseiden käytöstä prof. Jorma K. Miettinen sanoo ETYKin aikoihin olleen useita vrk:a kestävän ja USAn
(NATO/Eurooppa ) ydinaseiden taistelukärjet pidetyn ns. kaksiavainjärjestelmällä omien joukkojen hallinnassa ja USAn presidentin.
Neuvostoliitossa taktisten ja strategisten ydinaseiden käyttöpäätöksen olisi tehnyt politbyroo. Pääsihteeri - asevoimien komentaja - ydinasejoukko-osaston komentaja, kolmivaiheinen käskyjärjestelmä lienee NL:ssa ollut käytössä. Olisikohan Kuuban ohjuskriisissäkään päätös ydinaseiden käytöstä ollut troikalla ja yksi ( kapt. Vasili Arhipov ) oli Putinin Venäjän mukaan erimielisenä sitten estänyt 1961 ydinsodan alkamisen?
Ja
yksi neuvostolainen tutkamies ( ev.ltn S.Petrov ) ei olisi kyennyt hänkään yksin käynnistämään ydinsotaa nähdessään 1983 tutkahäiriössä näytössään lähestyvän ydinohjuspilven"?

Taktisten ja lyhyen matkan ydinaseiden käytön sanotaan halutun rajoittaa Eurooppaan ja NATOn taktisten ydinaseiden käyttö olisi alkanut vaiheittaen voimistuen. Neuvostoliiton hyökkäys länteen olisi mm. Puolassa säilyneiden Varsovan liiton sotasuunnitelmien mukaan tehty taktisia ydinaseita käyttäen. ( NL:lla alle 1000 km:n kantama? )
Ja
prof. J.K.Miettinen kirj. 1975 tienoilla Euroopan NATO-maiden " ajatelleen taktisia ydinaseita Euroopassa pelkästään kytkentävälineenä
strategisiin, joita USA:n tulisi käyttää sodan lopulliseen ehkäisyyn".

Kylmässä sodassa toteutuneena USAn ja NLn ydinasepelotteet ehkäisivät ydinsodan. Neuvostoliiton romahdettua sen ydinasepelote lienee myöskin notkahtanut pahasti 1990-luvun ajan ja kauemmankin aikaa?
Uusien ydinsukellusveneiden rakentamine on aloitettu Jeltsinin aikana, mutta mm. Juri Dolgoruk-ohjusaluksen rakentaminen taisi kestää yli 10 vuotta? Borei-luokan suk.veneitä lienee nyt valmiina 3 - 4 kpl ja uusia ohjuksiakin on Venäjällä kehitetty.
Ja propaganda yrittää sekin taas nostaa Venäjän ydinasepelotetta?
"Pystymme hävittämään Ranskan kokoisen alueen yhdellä ohjuksella".



Ydinaseita on sanottu " poliitisiksi aseiksikin " ja näin lienee, mutta uusia ja tarkempia ja tehokkaimpia ydinaseita kehitellään jatkuvasti ja erityisesti Putinin Venäjä uhittelee ja uutisoi Venäjän uusista ydinaseista eli ydinpelotteensa pelottavuudesta entisenlaisen "mad-opin"
vallitessa ydinasesuurvaltojen välillä.
Olisikohan presidentti M.Koiviston ajan `ydinasepoliittisuutta´ lännen risteilyohjusten 80%:n alasampuminen Suomen yllä NL:n risteilyohjuksia mainitsematta ja reaktio Karjalaisen "vastuuttomaan" julkiseen sanontaan antaa ydinaseiden räjähtää Neuvostoliitossa ja mm. Pietarissa?
Tuo "YYA-ajan ydinasepoliittisuus" lienee ollut kotitekoista aktiivisuutta, eikä NL:n " ydinasekiristyksestä" aiheutunutta?

Veikko Palvo

Alisuutari
Viestit: 4
Liittynyt: 21.03.20 21:07

Re: Puhutaan Natosta

Olen itse Suomen Nato-jäsenyyden kannattaja. Jäsenyyttä tulisi mielestäni hakea mahdollisimman pian. Koko prosessissa pitäisi toimia avoimesti ja läpinäkyvästi. Jos Venäjä päättäisi estää Suomen Nato-jäsenyyden esim. uhkailulla, olisimme valinnan edessä: Katsommeko Venäjän bluffin, vai tunnustammeko tosiasian, että Suomi on maa, jota Venäjä uhkaa. Tämä olisi äärimmäisen huonoa PR:ää Venäjälle, enkä usko, että Venäjä pyriksi estämään Suomen jäsenyyttä, jos Suomi toimisi määrätietoisesti.

Niin, perustelut. Mielestäni Suomen pitäisi hakea Naton jäsenyyttä, koska se tuo maailman uskottavimmat turvatakuut. Vastoin yleistä käsitystä Nato-jäsenyys ei juurikaan altistaisi Suomea uusille riskeille. Venäjän väite, että Nato uhkaa sitä, on propagandaa. Eivät länsimaat pystyisi toteuttamaan rintamahyökkäystä Venäjää vastaan, ensinnäkin siksi, että niillä ei ole siihen sopivia joukkoja, ja toiseksi siksi, että kukaan ei haluaisi sellaista sotkua. Eihän nykyään haluta enää minkäänlaisia sotia, vaan jenkit haluavat vetää joukkonsa esim. Irakista ja Afganistanista. Tätä taustaa vasten ajatus hyökkäyksestä Venäjälle on ihan hassu.

Entä sitten se skenaario, että esim. Baltian maat joutuvat Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, ja Suomen pitäisi Nato-maana auttaa? En usko, että siinäkään tilanteessa Nato-jäsenyys huonontaisi asemaamme merkittävästi. Tässä kuvitteellisessa tilanteessa Suomi voisi auttaa Baltian maita esim. taloudellisesti ja mahdollisesti lähettämällä materiaalia tai vapaaehtoisia (jotka Venäjä suurella todennäköisyydellä upottaisi Itämeren pohjaan). Sitä pidettäisiin täysin riittävänä osallistumisena Suomen taholta. Ei kukaan oleta eikä odota, että Suomen puolustusvoimat lähtee toteuttamaan rintamahyökkäystä Pietaria tai Murmanskin rataa kohti, olimmepa Nato-jäseniä tai emme. Tosiasiassa tämä skenaario ei tietenkään toteudu, koska Baltian maat ovat Naton jäseniä, eikä Venäjä halua katsoa jenkkien bluffia. Nimittäin jos USA ei bluffaa, hyökkäys Baltiaan voi johtaa vain kahteen asiaan: ydinsotaan tai kasvojen menetykseen. Sitä riskiä Venäjän johto ei halua ottaa.

Venäläisiä usein ihmetyttää suomalaisten tuntema pelko ja epäluulo Venäjää kohtaan. Ymmärrän tämän. Ehkä asiaa voisi selittää sillä tavalla, että Venäjä on suuri maa, eikä kukaan tiedä, mihin troikka matkaa. Suomalaisten näkökulmasta sellainenkin skenaario on täysin mahdollinen, että Venäjälle tulee imperialistinen ultranationalistihallitus. Sen kanssa ollaan sitten helisemässä. Toinen perustelu on, että Venäjä on osoittanut voivansa käyttää sotilaallista voimaa yksipuolisesti ulkopolitiikan välineenä. Tällä menetelmällä varmaan saavutetaan tiettyjä hyötyjä, mutta toisaalta sillä herätetään pelkoa ja epäluuloa naapureissa. Näin se vain valitettavasti on.

Unelmoin siitä päivästä, jolloin Suomi olisi normaali länsimaa, jolla olisi Nato-jäsenyys ja ammattiarmeija, eikä sotaa, maanpuolustusta ja kertausharjoituksia tarvitsisi ajatella jatkuvasti. Valitettavasti näyttää siltä, että olemme menossa päinvastaiseen suuntaan, ja ennen pitkää naisillekin tulee asevelvollisuus!

Suomi pyrkii hankkimaan itselleen turvallisuutta mitä ihmeellisimmillä keinoilla. Laaja asevelvollisuus tuli jo mainituksi. Sitten on EU:t, eurot, isäntamaasopimukset, Ruotsi-yhteistyö jne. Jotkut ehkä näkevät Tallinnan-tunnelinkin turvallisuuskysymyksenä. Ajatellaan ehkä, että sieltä tulee sodan sattuessa Bundeswehr puolustamaan meitä! Oma valistunut arvaukseni on, että sieltä tulee korkeintaan 20 000 miestä ja sata panassarivaunua, jos Saksa uskaltaa tehdä mitään. Ne eivät ratkaise sodan kulkua. Toinen vastaava kallis esimerkki on hävittäjähankinta. Ajatellaan että F-35:t meidät pelastavat. Nekään eivät ratkaise sodan kulkua supervaltaa vastaan, eivätkä ne myöskään sitouta jenkkejä meihin, vai luuleeko joku, että jenkit lähtisivät sotaan jonkin maksamattoman parin miljardin laskun takia?

Nato-jäsenyys olisi Suomelle lähes ilmainen superratkaisu, joka ratkaisisi turvallisuusongelmat kerta heitolla niin hyvin, kuin ne ylipäänsä voi ratkaista. Miksi yksikään Suomen hallitus tai presidentti ei ole tehnyt mitään asian edistämiseksi? Meillä on tällä hetkellä hyvin pätevä hallitus, joka hoitaa montaa asiaa pätevästi, mutta hekin haistelevat arasti yleistä mielipidettä, ja heiltäkin on varmaan turha odottaa mitään aloitteellisuutta tässä asiassa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Alisuutari kirjoitti:
21.03.20 22:29


Mielestäni Suomen pitäisi hakea Naton jäsenyyttä, koska se tuo maailman uskottavimmat turvatakuut. Vastoin yleistä käsitystä Nato-jäsenyys ei juurikaan altistaisi Suomea uusille riskeille. Venäjän väite, että Nato uhkaa sitä, on propagandaa.


______________________________________________________________________________________________________


NATO-jäsenyyttä voisi mielestäni ajatella 1./ Sotatilanteessa Venäjä vs NATO, siis sotilaiden tavoin ja tuolta pohjalta usein meillä Suomessakin mahdollisesta NATO-jäsenyydestä kirjoitetaan.

2./ NATO-jäsenyyden voisi ajatella olevan sodan ennaltaehkäisevänä tekijänä ja NATOn voimaa ei tarvitse koskaan testata. Aiemman kylmän sodan aikaan idän ja lännen sota oli proxy-sotia ja ideologista vaikuttamista.


USA on NATOn perustaja idän uhkaa vastaan ja sen keskeisin vaikuttaja ja yksin USAn sotilasvoima on 10 kertaa Venäjän voimaa suurempi.
Venäjän ydinasevoima ei Lännen ydinasevoimaa vähennä ja yhdessä ne näyttäisivät jatkavan entistä "molemminpuolisen täydellisen tuhon"
doktriinia, MAD-oppia, joka on estänyt ydinaseiden käyttämisen.

EU:n asukasluku on kolme kertaa suurempi kuin Venäjän, sotilaita on kaksinkertainen määrä ja EU-maiden bkt on 8-10 kertaa Venäjän bkt.
Mutta NATOn poliittinen päätöksentekojärjestelmä ilman USAa olisi arvattavastikin toivottoman hidas parlamenttikäsittelyineen, kolmisenkymmentä maata ovat yhteisellä toimintalinjalla arvattavasti yhtä suuressa määrin ja nopeasti kuin 2020 alkaneessa koronavirus- kriisissäkin.

Georgia, Ukraina ja Krimin kaappaus 2014 , sotiminen Syyriassa ja propagandasota Länttä vastaan ovat osoittaneet Venäjän aggressiivisuuden, tulevaisuus voisi tietysti olla idässä rauhantahtoisempikin.
Suomen "YYA-puolueettomuusajan" oppien pohjalta asennekasvatuksena NATO ja erityisesti USA nähdään joillakin tahoilla yhä vihollisena, kuten NATO oli yya-sopimuksessakin.
" L u o t t a m u s " Venäjän rauhantahtoisuuteen toteutuneena on suomalaisilla kuitenkin hyvässä muistissa vuodelta 1939: kin.

Kun Suomi ei ole NATOn jäsen, kynnys käyttää sotilaallista voimaa meitä vastaan on tietenkin alempana, olettaen, ettei kukaan puutu asiaan ja näinhän tapahtui 1939.
Jotkut näyttävät sanovan, että Venäjällä ei ole syytä olla aggressiivinen Suomen suuntaan, koska mekään emme ole Venäjää kohtaan ja pikemminkin " harrastamme ystävällistä vuoropuhelua " , jotka kylläkin joskus vaikuttavat infotilaisuuksilta, jollainen toteutui äskettäin Venäjän ulkoministerin vieraillessa puhumassa H:gin Säätytalossa.

Venäjän ulkoministeri mainitsi Defender Europe 20 20- sotaharjoituksen http://shape.nato.int/defender-europe sanoen " Venäjän arvostavan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta".
Tuo nyttemmin koronaviruksen johdosta lykätty harjoitus kun olisi ulottunut Suomenlahdelle ja Ahvenanmerellekin ja Venäjän ulkoministeri ei Helsingin Säätytalolla 3.3.2020 siis maininnut tätä yksityiskohtaa tulevasta Defender Europe 20 20 -puolustuksen sotaharjoituksesta.


Gallup-mielipide Suomessa ei itänaapurin tiedottamanakaan ylivoimaisesti kannata Suomen NATO-jäsenyyttä, koska poliittikoillakaan ei jäsenyydestä ole juurikaan julkilausuttua mielipidettä ja poliitikot puolestaan eivät kuulemma kannata Suomen NATO-jäsenyyttä, koska äänestäjätkään eivät voittopuolisesti galluppien mukaan kannata sitä. Kumpi mielipide olikaan ensin ----?
Ja eikö uhkakuvia tulisi pyrkiä ennalta ehkäisemään, " nostamaan kynnystä korkeammalle"?

Veikko Palvo

Alisuutari
Viestit: 4
Liittynyt: 21.03.20 21:07

Re: Puhutaan Natosta

Olen hyvin samoilla linjoilla kanssanne, Veikko Palvo. Poliitikkojen ja intellektuellien tulisi tuntea vastuunsa tässä asiassa ja kertoa kanssalle, miksi Natoa tarvitaan. Ihmettelen suomalaisen eliitin toimettomuutta tässä asiassa. Meillä on ainakin yksi puolue, Kokoomus, joka on melko järjestelmällisesti kannattanut jäsenyyttä. Viime vuosikymmeninä meillä on ollut kokoomuslaisia pääministereitä, ja tällä hetkellä kokoomuslainen presidentti. Miksi he eivät ole tehneet mitään? Ei voi kuin ihmetellä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Alisuutari kirjoitti:
07.05.20 18:30
Olen hyvin samoilla linjoilla kanssanne, Veikko Palvo. Poliitikkojen ja intellektuellien tulisi tuntea vastuunsa tässä asiassa ja kertoa kanssalle, miksi Natoa tarvitaan. Ihmettelen suomalaisen eliitin toimettomuutta tässä asiassa. Meillä on ainakin yksi puolue, Kokoomus, joka on melko järjestelmällisesti kannattanut jäsenyyttä. Viime vuosikymmeninä meillä on ollut kokoomuslaisia pääministereitä, ja tällä hetkellä kokoomuslainen presidentti. Miksi he eivät ole tehneet mitään? Ei voi kuin ihmetellä.

Kylmän sodan aikana kaksinapaisen maailman sotilaspoliittinen raja oli ilmeisesti Pohjanlahdessa ja Ahvenanmaan länsipuolella Moskovasta ja Washingtonista katsottaessa?

YYA-sopimus oli J.K.Paasikiven päiväkirjoissa aluksi " puolustussopimus " ja " sotilassopimus " presidentin yrittäessä vältellä sopimuksen solmimista, mutta Stalinin kirjeeseen yya:n solmimisesta itä-blokin maiden tavoin ei sitten voinut vastata "ei."
Presidentti Paasikivi kylläkin äyskäisi Hertta Kuusisen lähetystölle " Tsekkoslovakian tiestä ", että " silloin pitäisi tappaa puoli miljoonaa suomalaista ja minut ."

Urho Kekkonen puhui sittemmin "ysävyydestä, yhteistyösta ja luottamuksesta" ja loi Paasikiven-Kekkosen-linjan vuoden 1950 presidentinvaalikampanjassaan. Ja YYA-sopimuksesta tuli Suomen ulkopolitiikan peruskivi ja " yya-puolueettomuudesta " suorastaan liturginen uskonkappale.
Suomalainen tulkinta yya-sotilassopimuksesta ei tainnut sotilaallisesti vakuuttaa ketään muita kuin suomalaisia ja "puolueettomia" uskotaan laajalti oltavan vielä " sotilaallisesti liittoutumattomana EU-Suomenakin ."

Vuonna 2011 sanotaan tässä http://rul.fi/kirkkonummi/files/2012/05 ... -Suomi.pdf
" Suomen olevan maantieteellisesti rajamaa ." --- Venäjän, joka varsinkin 2014 jälkeen näkee vihollisia lännessä ja Euroopassa ja NATOn.
Kiina oli NL:n vihollinen Maon ajoista alkaen ja vanhat alue-erimielisyydet mm. Mantshuriasta ja Mongoliasta ovat yhä taustalla vaikuttamassa. Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi http://doria.fi/handle/10024/74101

Itä-Euroopassa puna-armeija joutui Neuvostoliiton romahduksessa vetäytymään 1000 km DDRn länsirajalta ja Saksojen rajalta itään, NL:n eteläiset osat itsenäistyivät Baltian ja Itä-Euroopan maiden tavoin.
Ainoa toisen maailmansodan tuloksena syntynyt muuttumaton Venäjän raja Euroopan suunnalla on Suomen ja Venäjän 1340 km raja.

EU:ssa NATOon kuulumattomia maita ovat vain Itävalta, Irlanti, Ruotsi, Suomi. Irlanti oli jo ww2-aikana Englannin suojaama,
Itävalta oli ww1 aikaan Itävalta-Unkarin osana ja ww2 aikana Saksan osana ja on nyt Nato-maiden ympäröimänä,
Ruotsi on 200 v ollut sotilaallisesti liittoutumaton, mutta Kylmän sodan aikana Ruotsilla oli USAn salaiset turvatakuut.
Suomi oli " harmaata vyöhykettä " 1-napaisessa maailmassa tai 2-napaisen maailman rajalla?

Pohjois-Makedoniassa on NATO-jäsenyyttä pidetty tärkeämpänä kuin EU-jäsenyyttä ja jälkimmäisestä sanotaan nyt neuvoteltavan. Nimikiista Kreikan kanssa Makedonia-nimestä on lykännyt EU-jäsenyyttä.
http://emerging-europe.com/news/after-g ... -bulgaria/
Jos NATOn turvatakuut eivät pätisi 2 miljoonaisen väestön Pohjois-Makedonian kohdalla, puolustusliitto Nato mitätöityisi aivan samalla tavalla kuin jos 5. artikla ei pätisi Baltian maiden suhteen, mutta uskaltautuuko Venäjä haastamaan NATOn -- tuskin?

Veikko Palvo





lisäys 20.5.-20: USAn strategisten pitkän matkan pommikoneiden uutisoidaan harjoitelleen yhdessä ruotsalaisten hävittäjien kanssa Ruotsin ilmatilassa 20.5.2020
Pommikoneiden harjoitusmaali(-t) näyttäisi olleen Vänern´llä tai Vättern´llä. Ja Atlantillakin.
http://barentsobserver.com/en
Norjan hävittäjälentokoneet harjoittelivat yhdessä USAn strategisten pommikoneiden kanssa maaliskuussa, venäläiset Tu-160 ydinpommikoneet olivat pari viikkoa aiemmin harjoitelleet Englannin länsipuolella Atlantilla kääntyen Bretagnen tienoilta takaisin tukikohtaansa.

Lännen strategiset pommikoneet eivät harjoitelleet kylmän sodan aikanakaan Ruotsin ilmatilassa, mutta eivät Venäjänkään strategiset ydinpommittajat tainneet harjoitella Atlantilla Englannin länsipuolella Bretagnen tienoilla saakka. Neuvostoliiton ydinsukellusveneet kyllä partioivat Atlantilla.


The Russian threat is scaring Sweden http://atlanticcouncil.org/blogs/new-at ... ng-sweden/
"Venäjän toimet Ukrainaa vastaan keväällä 2014 herättivät Ruotsin ja Suomessa oltiin huolestuneita. Ruotsin puolustusmenot nousevat vuoteen 2030 mennessä 2 %:iin bkt:stä, kaksinkertaisiksi."




USAn B1-B ydinpommikoneet harjoittelivat toukokuussa 2020 Ruotsin ilmatilassa ja joulukuussa 2020 Ruotsin eduskunnan enemmistön uutisoidaan kannattavan NATO-optiota. Ruotsin SDP ja Vihreä puolue eivät kannata pitäen " perinteistä 200 vuoden puolueettomuutta "
parempana vaihtoehtona.

Meillä Suomessa uutisoidaan Ruotsin suorastaan siirtyneen "Suomessa kehitetylle NATO-optio-linjalle", mutta Suomessa tuota kotikutoista optiota näytettäisiin joskus käytettävän suorastaan Nato-jäsenyyttä vastaankin?
Ja Naton strategiset ydinpommikoneet eivät ole harjoitelleet " ydinasesateenvarjon luomista " Suomen ilmatilassa.


VP

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Alisuutari kirjoitti:
07.05.20 18:30
Olen hyvin samoilla linjoilla kanssanne, Veikko Palvo. Poliitikkojen ja intellektuellien tulisi tuntea vastuunsa tässä asiassa ja kertoa kanssalle, miksi Natoa tarvitaan. Ihmettelen suomalaisen eliitin toimettomuutta tässä asiassa.

Brexitin yhteydessä meillä on kirjoitettu Britannian eronneen "Euroopan turvallisuusyhteisöstä", vaikkei sellaista edes ole olemassa.
Euroopan puolustusrahasto, 7 miljardia €:a 7:ssä vuodessa, on kylläkin perustettu hoitamaan aseteknologista kehitystä EU:ssa, mutta tuo "fund" lähinnä lienee standardisoimassa huolto- ja kustannustehokkaammaksi EU:n NATO-maiden monen kirjavaa monenlaista aseistusta.

Britannia erosi EU:sta, ei NATO:sta.

Vuonna 2016 Englanti maksoi EU:lle £14000 miljoonaa vuodessa ja esim. ei-EU-maa Norja 740 miljoonaa EU:lle ja 15 köyhimmälle EU-maalle.
http://fullfact.org/europe/norway-eu-payments/
Britannia sai "EU-rahaansa" takaisinkin, joten brittiä ja norjalaista kohden laskettu rahasumma oli 2016 suunnilleen saman suuruinen.
Miten sitten Norjan ja Britannian EU-maksut muuttuvat brexitin jälkeen?



Britannian ja Ranskan ydinaseet olivat ennen brexitiä maidensa kansallisia ydinaseita, Britannian ehkä enemmän myös NATOn ydinpelotetta.
Brexitin yhteydessä joku saksalaispoliitikko on heittänyt ajatuksen Saksan oman ydinaseenkin kehittämisestä ja
Macron on sanonut "Ranskan ydinasepelotteen olevan Ranskan puolustuksen perusta ja kulmakivi."
http://dw.com/en/frances-macron-calls-o ... a-52290792
"Ranskan ydinaseet ovat kansallisia ydinaseita" ja
näinhän Britannia ja Ranska ovat EU-linjauksissaan julistaneet aina aiemminkin, niiden ydinaseet eivät ole EU:n ydinaseita.

Ranskan Force de Frappe kieltää Ranskan ydinaseiden taktisen käytön.
EU:n NATO-maiden ohjuspuolustusta on rakennettu pres. Trumpinkin aikana ja ennestäänkin NATOlla on USAn ydinaseita Belgiassa, Saksassa, Italiassa, Hollannissa ( ja Turkissakin ) 150 kpl B-61 ydinpommeja ja NATOn Euroopan ydinaseiden modernisoinnista on uutisoitu.
EU:n NATO-maat tarjoavat sotilaslentokoneensa B-61 -ydinaseiden kuljettamiseksi maaleihinsa sotatilanteessa.
Puheessaan 7.2.2020 sotilasakatemiassa Macron viittasi, " vihjaisi" Ranskan ydinaseiden voivan ehkä olla EU:n Ranska-johtoisen turvallisuusstrategian ydin, ja Macron sanoi selvästi, että Ranska ei osallistu NATOn ydinasemekanismeihin tulevaisuudessakaan.
Mahdollinen EU:n ydinase, Ranskan ydinase, saisi vastaansa mm. ydinaseita hyväksymättömän EI-NATO-Itävallan ja mikä lienee Ruotsin kanta,
Natoon kuulumattomien Irlannin ja Suomen ydinasekannasta ei ole tietoja.

Macron / DW: "Ranska on vakuuttunut pitkäaikaisen Euroopan turvallisuuden olevan mahdollista ainoastaan vahvalla liittoumalla USAn kanssa" eli EU-maiden NATO-jäsenyydellä.
Venäjän Putinin suhteen Macron on puhunut Venäjän harjoittamasta disinformaatiosta, sekä kyberturvallisuudesta mainiten Russia Todayn ja Sputnikin.
Macron puhui mm. Liettuassa käydessään tarkastamassa Ruklan 300:n ranskalaissotilaan taisteluosaston ydinaseriisunnastakin; "Ranskalla on ydinkärkiä enää alle 300."
Macron on kehoittanut EU:ta ottamaan itsenäisemmän roolin maailmassa alistumatta Washington - Peking -akselin `kaksinapaisuuteen´ ja palauttamaan "strategisen itsenäisyytensä."
"Brexit ei muuta mitään Pariisi - Lontoo turvallisuusyhteistyön kannalta katsottuna, sanoi Macron, mutta turvallisuutta saavutetaan myöskin lisäämällä EU:n itsenäistä toimintakykyä."
Transatlanttiset turvallisuusasetelmat näyttäisivät olevan entisenlaisia eli NATO-keskeisiä?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Kenraali Yrjö Keinosen haastattelu Lalli-lehdessä julkaistiin 19.1.1969 ja esitettyihin 15 kysymykseen vastatessaan Keinonen oli lisännyt:

"Tärkein valtiosopimuksemme on YYA-sopimus.

"Niinpä on laskettavissa se vähimmäispuolustuskyky, jolla voidaan torjua niin sanotut yllätyshyökkäykset ja siten taata riittävä aika
YYA-sopimuksen edellyttämien neuvottelujen käymiseen."
==========================================================================================================

Tuon lausunnon on sanottu aiheuttaneen Y.Keinosen eron ja lienee se osasyynä ollut ainakin joidenkin mielipiteiden mukaan.
Eversti Keinonen oli asetettu puolustusvoimain uudistajaksi Maalaisliiton jäsenenäkin ja ylennetty samalla kenraaliksi ja jo tämäkin on aiheuttanut kritiikkiä sivuutetuiksi joutuneiden taholta.
Kenraali Keinosen Lalli-haastattelu ei näyttäisi olleen presidentti Urho Kekkosen mielestä mitenkään väärä ja poikkeuksellinen, siinähän ainoastaan todettiin YYA-puolueettomuuspoliikan ja sopimuksen sotilaallinen puoli.

Ajan henkeä kuvaa mm. professori Jouko Siipi: Puna-armeijan etuvartio?- puhetta puolustuspolitiikasta, Alea-kirja 1968.

UKK:n päiväkirjat 3 1969-1974, 2003, 35. UKK kirj. 27.2.1969: "Kenraalikunta on asettumassa Keinosta vastaan...ensi kädessä Lallin haastattelu.
Keinonen on ollut vuoden alusta lähtien 4 päivää virassa, koko ajan hiihtänyt ja ollut lomalla ja taas lähdössä lomalle."
http://www.kenraalikeinonen.fi/doc/lall ... attelu.pdf

Tammikuussa 1969 ylipäällikkö U.Kekkonen oli kirjoittanut Y.Keinoselle ja tämä oli vastannut selventäen Lalli-lausuntoaan nähtävästikin U.Kekkosta tyydyttävälla tavalla.

Kenraali Yrjö Keinonen oli kuullut uutisen Tsekkoslovakian miehityksestä Norjassa ja viipyi ensin Suomen Lapissa ja sitten kesämökillään Hauholla. Kun ei ole virkapaikallaan, ei tee virheitäkään - kenties?
Hauhon kesämökkiä Keinonen lisärakenteli varusmiestyövoimallakin ja tuokin asia haluttiin nostaa esille ja Keinonen erosi 25.4.1969 ilmoituksellaan ja UKK myönsi eron 1.5.1969.
Syyte kesämökkiasiasta nostettiin 28.11.1969 ja tuomiokin annettiin. Lalli-haastattelu ja uudistukset yms. eivät olleet esillä oikeudessa.
_______________________________________________________________________________________

Mutta Lalli-haastattelussa 19.1.1969 kenraali Y.Keinonen oli tuonut ainoastaan YYA-todellisuuden sotilaallisen puolen esille julkisuuteen.
Ylipäällikkö pres. Urho Kekkonen oli YYA-politiikassaan nähtävästikin aivan samoilla linjoilla ja Suomen puolustusvoimien kalustohankintoja ei tarvittu, nuo halutut uudistuksetkin olivat ilmeisestikin jotakin muuta, esim. "puolueettomuuskasvatusta."

YYA-sopimuksen sotilaallisen osan mukaan Suomi oli tosiasiassa sitoutunut puna-armeijan suorittamaan miehitykseen kriisitilanteessa ja
ensimmäiseksi Suomen kentille olisivat tulleet punailmavoimat.
Neuvostoliiton mahdollisesti haluamista tutka-asemista Suomen alueella oli puhuttu jo noottikriisin aikana.

Suomessa kyllä puhuttiin YYA-puolueettomuudesta, " ainoastaan Suomen pyynnöstä ", väitettiin. Ja Suomessa lähdettiin siitä, ettei tuota pyyntöä ikinä tule Neuvostoliitonkaan taholta.

YYA-aikana sotilaallinen liittolainen oli kriisitilanteessa tiedossa, tarvitsi kenraali Y.Keinosen sanoin torjua vain yllätyshyökkäykset, kaappaushyökkäys pääkaupunkiseudulle ja voittaa aikaa puna-armeijan Suomeen saapumiselle.

EU-Suomella "sotilaallisesti liittoutumattomana" ei ole apua odotettavissa, ei NATOn 5. artiklan mukaistakaan ja kriisitilanteessa
"NATO-option" käyttäminen olisi vähintäinkin liian myöhäistä. Suomi olisi yksin, kuten Talvisodan aikanakin, ja arvattavasti saisimme kylläkin
"myötätuntoa" muilta EU-mailta ja samalla myös NATOn jäsenmailta. EU-Ruotsi, Itävalta ja Irlanti eivät ole Naton jäseniä, eivätkä ne ole myöskään Venäjän rajanaapureita.
Talvisodan aikana maailma odotti tuon "myötätunnonkin" antamista ja tuomitsi Suomeen hyökkääjän vasta havaittuaan Suomen vastarinnan kestävän ainakin aluksi mm. Tolvajärvellä ja Raatteen tiellä.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Alisuutari kirjoitti:
21.03.20 22:29


Niin, perustelut. Mielestäni Suomen pitäisi hakea Naton jäsenyyttä, koska se tuo maailman uskottavimmat turvatakuut.

Ei kukaan oleta eikä odota, että Suomen puolustusvoimat lähtee toteuttamaan rintamahyökkäystä Pietaria tai Murmanskin rataa kohti, olimmepa Nato-jäseniä tai emme.[/b] Tosiasiassa tämä skenaario ei tietenkään toteudu, koska Baltian maat ovat Naton jäseniä, eikä Venäjä halua katsoa jenkkien bluffia. Nimittäin jos USA ei bluffaa, hyökkäys Baltiaan voi johtaa vain kahteen asiaan: ydinsotaan tai kasvojen menetykseen. Sitä riskiä Venäjän johto ei halua ottaa.
NATOn painoarvoisin turvatakuu ovat ydinaseet, ydinasesateenvarjo NATOn jäsenmaille NATOn viidennen artiklan mukaisesti.

"On vedottu vain kerran 5 artiklaan NATOn historian aikana, USAn puolustamiseksi syyskuun 11 pv:n terrori-iskujen jälkeen ja 30 NATO-valtiota ja NATO-rauhankumppanimaat lähtivät Afganistaniin estääkseen sitä toimimasta kansainvälisen terrorismin tukialueena ja turvapaikkana.
Afganistanista ei ole 20 vuoteen järjestetty terrori-iskuja liittoutuneiden maaperällä", sanoi NATOn pääsihteeri Jens Stoltenberg 17.8.2021.
http://cnbc.com/2021/08/17/nato-blames- ... eover.html

"Huhtikuussa 2021 NATO ilmoitti vetävänsä Afganistaniin sijoitetut joukot pois" ja tieto lienee ollut NATO-kumppanimaillakin, mutta Kabulin hallituksen joukkojen nopea romahtaminen tuli kaikille yllätyksenä. Halukkuutta ja taistelutahtoa sisällissodan aloittamiseksi ei ollut ja talibaneja pidettäneen pikemminkin uskonveljinä monien muiden Afganistanin heimojen ja klaanien tahoilla?"

Kiinan valtion Global Times kuvaa USAa "heikoksi ja epäluotettavaksi" Afganistanissa ja aloitti sotaharjoitukset Taiwanin salmen mantereen puoleisella rannalla.
Global Times kirjoittaa, ettei USA puolustaisi Taiwaniakaan jos Peking hyökkäisi ja hylkäisisi sen yhtä nopeasti kuin Afganistaninkin ja kuvaa Kabulin tilannetta samanlaiseksi kuin 1975 Saigonissa USAn hylätessä liittolaisensa Etelä-Vietnamissa.
Kiinan Times kirjoittaa "Liittolaisista luopumisen olevan USAssa syvään juurtunutta, jo Amerikan vallankumouksen / vapaussodan aikana USAn sanotaan pyytäneen Ranskan Louis XVI:tä liittolaisekseen ja sodan jälkeen Amerikka teki nopeasti rauhan Iso-Britannian kanssa ja tämän
Kiinan Global Times sanoo mahdollistaneen Ranskan vallankumouksen.
http://msn.com/en-us/news/world/china-p ... ar-AANtYeJ

Ukrainan hylkäämisestä 2014 Kiina ei USAa syytä, sanoen USAn kylläkin hylänneen Syyriassa kurdit. Venäjä ei näyttäisi liiemmin ottaneen kantaa Afganistanin tilanteeseen, Afganistanin pohjoisosassa sanotaan kuitenkin esiintyvän Talibanin vastaisuutta.

Taiwanilla ja USAlla ei niilläkään ole puolustussopimusta, joten NATOn ydinasesateenvarjoa Taiwanilla ei liene?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Suomi allekirjoitti 2020 NORDEFCO-sopimuksen pohjoismaisesta puolustusyhteistyöstä tarkoituksenaan tehostaa operatiivista yhteistyötä Afganistanissa ( COPA OPS ) http://www.nordefco.org

http://government.se/opinion-pieces/202 ... operation/
Ruotsin hallitus 23.9.2020 Suomi, Ruotsi ja Norja

Reuters uutisoi 23.9.2021.:
Sweden to depend military ties with Norway, Denmark, Sweden

"Ruotsi allekirjoittaa tällä viikolla sopimuksen puolustusyhteistyöstä Norjan ja Tanskan kanssa Baltian alueen heikentyneen turvallisuustilanteen johdosta, Baltian alueella on lisääntyviä jännitteitä Venäjän kanssa."
http://reuters.com/world/europe/sweden- ... 021-09-23/

Ruotsin puolustusministeri Hultqvist: "Kolmen maan yhteenlasketut resurssit auttavat estämään mahdollista vihollista, käytännössä yhdessä me pystymme reagoimaan nopeammin."

"Tiedämme Venäjän olevan valmis käyttämään sotilaallista voimaa saavuttaakseen poliittiset tavoitteensa."

"Nostamme rimaa häiriöiden ja kriisien estämiseksi muiden alueen maiden kanssa,"sanoi Hultqvist.

Suomessa puhuttiin syyskuussa 2021 yleisellä tasolla, suurvaltapoliittisesti, jännityksen kiristymisestä arktisella alueella uhkana:
"Naapurimaiden arktisten alueiden merkitys kasvaa", paikallisjoukkojen yhteydessä 9.9.-21 ja todettiin:
"Suomen puolustusympäristö on edelleen jännittynyt ja vaikea ennustaa."
Venäjä on käyttänyt sotilaallista voimaansa Georgiassa, Ukrainassa, Syyriassa ja Valko-Venäjä on kenties seuraavana vaaravyöhykkeessä?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
24.09.21 13:25


Suomessa puhuttiin syyskuussa 2021 yleisellä tasolla, suurvaltapoliittisesti, jännityksen kiristymisestä arktisella alueella uhkana:
"Naapurimaiden arktisten alueiden merkitys kasvaa", paikallisjoukkojen yhteydessä 9.9.-21 ja todettiin:
"Suomen puolustusympäristö on edelleen jännittynyt ja vaikea ennustaa."
Venäjä on käyttänyt sotilaallista voimaansa Georgiassa, Ukrainassa, Syyriassa ja Valko-Venäjä on kenties seuraavana vaaravyöhykkeessä?

Veikko Palvo

Ruotsin hallitus on päättänyt palauttaa asevelvollisuuden viitaten Venäjän hyökkäyksellisyyteen ja hyväksynyt 70 vuoteen suurimman korotuksen puolustusmenoissa ja julkistanut "totaalisen turvallisuuden opin", sekä perustanut Psykologisen puolustuksen viraston, jossa sisäministeri Mikael Damberg ja puolustusministeri Peter Hultqvist vierailivat 16.6.2021 tarkastuskäynnillään.
https://government.se/articles/2018/06/ ... l-defence/ 2018 ja päivitetty 21.6.2021

Moskova on tehokkaasti harjoittanut "harmaan alueen" hybridisotaa Ukrainassa 2014 keväästä alkaen, vääriä tietoja levittämällä,
psykologisia operaatioita, kyberhyökkäyksiä, tunnuksettomia `pieniä vihreitä miehiä´ ja Moskovan toiminnan vastaisena toimena hallitus on Ruotsissa levittänyt tietoja kansalaisille ja tehnyt selväksi, että "jos Ruotsiin hyökätään, emme koskaan antaudu.....kaikki tiedot vastarinnan päättymisestä ovat vääriä."

Venäjän Tupolev Tu-22 ydinpommikoneet simuloivat 2013 hyökkäystä Ruotsiin ja myöskin 2015 ja venäläiset hävittäjät ovat esiintyneet nekin
näyttävästi Ruotsinkin suunnalla.
Ja 2016 Polar Roar-harjoituksessa B-2 ja B-52 osoittivat NATOn ydinpommikoneiden pitkän kantaman iskukykyä Itämerellä.
B1-B ydinpommikoneet operoivat 2020 alussa Ruotsin ilmatilassakin osoittaen Lännen ydinasesateenvarjon olemassaoloa Ruotsille ja Moskovalle.

Ruotsi on yli 200 vuotta ollut virallisesti puolueeton, mutta kylmässä sodassakin se oli NATOn erittäin salainen 16.:sta jäsenmaa.


Pohjoismaisesta puolustusliitosta esitettiin aiesuunnitelmia 10.5.1948, 3 kk:tta Prahan kaappauksen jälkeen, mutta Suomi oli Stalinin vaatimuksesta allekirjoittanut 10.4.1948 YYA-liittosopimuksen NL:n kanssa ja Suomi oli virallisesti kieltäytynyt Marshall-avusta, jollaista vastaanotti Ruotsikin.
Suomen yritys 1940 puolustusliitosta Ruotsin kanssa kaatui ja ww2 jälkeenkin Suomen pohjoismainen yhteistyö on ollut ainoastaan
Pohjoismaiden Neuvoston "siviilisopimusten" tasolla ja
http://www.eduskunta.fi/FI/naineduskunt ... ite-fi.pdf

YYA-sopimuksen romahtamisen jälkeenkin Suomella näyttäisi olevan "oma erityisasemansa" 1300 km:n pituisine itärajoineen.

Veikko Palvo




"Kylmän sodan aikana puolet eli 1500 km Länsi-Euroopan ja Neuvostoliiton välisestä rajasta muodostui Ruotsista."

"Ruotsilla oli pitkään maailman neljänneksi vahvimmat ilmavoimat ja erittäin vahva rannikkopuolustus" ja hyökkäävän Neuvostoliiton puna-armeijan on oletettu sotatilanteessa ` koukkaavan ´ Ruotsin ohi pohjoisessa ja etelässä Tanskan salmien kautta `eristäen Ruotsin´ ja toivoen sen pysyvän virallisesti puolueettomana ja
http://coldwarsites.net/country/sweden/
kenties Suomessa odotettiin ` YYA-sotilaallisesti ´ puna-armeijan koukkaavan ja eristävän Suomenkin?

"Ruotsin oli mahdotonta olla puolueeton NATOn ja Varsovan liiton välissä."

"Ruotsin ainoa realistinen mahdollisuus puolustautua mahdollisessa sodassa oli kuitenkin NATOn, USAn tuki ja ydinaseet, mutta
virallisen puolueettomuuspolitiikan vuoksi Ruotsin sotilaallinen sidonnaisuus NATOon pidettiin tiukasti salassa."
Venäjä kuitenkin tiesi,
päätellen rajaloukkauksista ja sukellusveneistä Ruotsin vesillä. "Whiskey on the rocks", U-137 Karlskronan sotasatamaan johtavalla väylällä oli kiistaton, mutta Zhdanov sanoi M.Koivistolle välitettäväksi tiedoksi, että "kaikki vieraat sukellusveneet Ruotsin aluevesillä voitaisiin upottaa" ja
pres. Koivisto ilmeisesti halusi uskoa...?

VP

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Reichswehr perusti 1919 Pommeriin suuren harjoitus- ja koulutusalueen, Gross Bornin ja puna-armeija otti harjoitus- ja kasarmialueen käyttöönsä tukikohdaksi Puolan Borne Sulinowo-nimellä myöskin ydinaseilleen, Varsovan liiton "euro-ohjuksille."
BBC ssä
http://bbc.com/reel/video/p09zf8v2/the- ... -in-poland
sanotaan Borne Sulinowossa olleen 178 ydinkärkeä.

Ukrainassa ydinohjustukikohdassa ohjussiilon alaosan syvyydellä päivystäneet ohjusten laukaisijat ovat istuneet 4-pisteturvavöin tuoleihinsa sidottuina kuuden tunnin päivystysvuoronsa ajan. Ilmeisesti on varauduttu kyseisen ohjussiilon tuhoamiseen vastapuolen toimesta ydinräjähteellä ja turvavyöt on katsottu tarpeellisiksi siksi.
http://rferl.org/a/ukraine-s-last-nucle ... 82485.html
Laukaisun sanotaan tapahtuneen tarvittaessa "nelikätisesti" kahden ohjusmiehen toimesta.
Laukaisu ei olisi tapahtunut pääsihteerin tai presidentin napinpainalluksella, laukaisukoodi olisi lähetetty puolustusministerille, joka olisi lisännyt siihen oman koodilisänsä ja lähettänyt koodin ohjusjoukoille, näin olen ainakin lueskellut toimittavan nytkin.

Nyttemmin on perustettu mm. Euroatlanttisen turvallisuuden johtoryhmä ( EASLG )
USA, Venäjä, Kanada ja 15 Euroopan maata.
EASLG-lausumassa sanotaan, että ydinasevaltioiden tulisi vahvistaa periaatetta, että ydinsotaa ei voi voittaa, eikä sitä saisi koskaan käydä.
Ydintalvi maapallolla ratkaisisi kerralla ilmaston lämpenemisen.
http://nti.org/about/programs-projects/ ... oup-easlg/
Pres. Obama sanoi, että tulisi pyrkiä siihen, että kaikki ydinaseet hävitettäisiin maapallolta.

Neuvostoliitolla on kenties ollut "kuolleen miehen käsi", ydinohjusten automaattinen laukaisu ensi-iskun jälkeen. Kremlissä ei ole luotettu Mutual Assured Destruction- doktriiniin, MAD-oppiin. Ei kai siellä vastapuolella kehitellä taas uusia juonia ja ydinaseita.

Vastapuolella on ajateltu samoin ja vielä nytkin epäillään, että Venäjän uudet 5 machin ydinaseet, 4500 km:n kantaman risteilyohjukset, sekä uudet ydinsukellusveneet ovat lyhentämässä aikaa toiselle iskulle, vastaiskulle.
Ehkä vastapuolen ydinisku olisi niin nopea, ettei siihen kykenisi sitten vastaamaankaan ja se vastapuoli saattaisi iskeä jo pelkästään sen vuoksi.
Pommikoneet 1950-luvulla tarvitsivat tunteja kohteelle päästäkseen, ballistiset ydinohjukset vaikkapa Puolan Borne Sulinowosta tai Ukrainan ohjussiiloista tarvitsivat 30 min aikaa laukaisusta kohteeseen, sukellusveneen ydinohjuksilla aika supistuisi 15 minuuttiin ja sellainen lentoaika lienee yhä.
http://warontherocks.com/2019/08/americ ... dead-hand/
Venäjä jatkoi Neuvostoliiton romahdettua ydinaseidensa kehittelyä ja alkoi hetimmiten rakentaa uusia ydinsukellusveneitäkin.
Kiinalla ja Venäjällä on kehitetty uusia ja hyvin nopeita ensi-iskun ydinaseita, lentoaika kohteeseen on esim. 6 min luokkaa.
Ja
tuossa kirjoituksessa pohditaan, että USAnkin olisi kehitettävä automaattinen nopea strateginen vastaiskujärjestelmä, "kuolleen miehen käsi."
Ehkäpä sellainen jo onkin ja molemmilla puolilla?
Epäluulo vastapuoleen ainakin vallitsee yhtäläisesti molemmilla puolilla ja USAn vastapuolena on Kiinakin kasvavine ydinaseineen ja toisaalta Kiina lienee ydinaseuhka myöskin Venäjälle. Olivathan Kiinan ja Neuvostoliiton välit poikki Kylmän sodankin aikana ja Kremlin kerrotaan jopa suunnitelleen rajoitettua taktista ydinaseiskua Kiinaan.

MAD-oppi vallitsee yhä, mutta ydinaseosapuolia on enemmän ja yksinomaan Pakistanin ja Intian välinen "rajattu" ydinsota ilmeisesti saisi aikaan myöskin ydintalven maapallolla? Pelkästään tulivuorenpurkauskin laskee maapallon ilmaston lämpötilaa.

Veikko Palvo




Stalin kerrotaan sanoneen Berliinin saarron 24.6.1948 - 12.5.1949 yhteydessä: "Ydinaseet peloittavat vain heikkohermoisia."
Presidentti Truman oli kuitenkin siirrättänyt Eurooppaan B-29 atomipommittajia ja niiden uhka on vaikuttanut taustalla, eikä puna-armeijakaan hyökännyt panssari- ja ilmavoimin Länttä vastaan. Neuvostoliiton ensimmäinen atomipommi räjäytettiin kesällä 1949, mutta ehkäpä Stalin ei täysin käsittänyt atomipommin merkitystä.

Eikä atomipommia sitten käytetty Stalinin aloittamassa `viimeisessä sodassa Koreassa´.

MAO on nimittänyt atomipommia "paperitiikeriksi" jo vuonna 1946 ja hänkään ei liene täysin käsittänyt ainakaan sitä, miksei Länsi käytä atomipommiaan tehokkaammin hyväkseen.
Hrushtshov aloitti oman ydinasebluffinsa 1961 räjäyttämällä ilmakehässä Tsar-Bomban, maailman suurimman koskaan räjäytetyn ydinpommin ja hetimmiten perään Kuuban ohjuskriisin 1962, vaikkei Neuvostoliitolla vielä tuolloin ollutkaan mannertenvälisiä ohjuksia ydinaseiden kuljettamiseen maaleihinsa.
Sputnik-satelliitti 1957 lienee sekin ollut osaltaan Hrushtshovin Neuvostoliiton bluffia. Muistan itsekin vielä syksyisen iltaöisen paikan, jossa katselin Sputnik-valopisteen menoa taivaalla: "tuolla se menee", sanoivat muut katselijat ja en kai olisi sitä taivaalta itse löytänytkään, enkä siihen aikaan ja sen ikäisenä tullut miettineeksi Sputnikin "mannertenvälisiä geopoliittisia merkityksiä."

Kiina räjäytti ensimmäisen koesarjan aloittaneen atomipomminsa Red Chinan 16.10.1964 ja ensimmäisen vetypomminsa 17.6.1967.
Ussuri-joen rajakahakka 1969 lienee viimeistään sinetöinyt Neuvostoliiton ja Kiinan välirikon ja Hrushtshovin taholta on uhkailtu Kiinaa jopa
ydinaseilla.
MAO julisti: "En pelkää ydinsotaa. Maailmassa on 2,7 miljardia ihmistä ja ei ole kovin merkittävää jos jotkut heistä kuolevat.
Kiinan väkiluku on 600 miljoonaa ja vaikka puolet tapettaisiin, niin 300 miljoonaa kiinalaista olisi jäljellä."

Nykyisin "paperitiikeri" lienee Pjongjangin, Pohjois-Korean suunnalla?

Nykyisin ilmastonmuutos on aina esillä jokapäiväisesti. Ydintalvi jäähdyttäisi hetkessä maailman ilmasto ja näkyy kirjoitettavan, että ydintalveen riittävä ydinasemäärä olisi esim. 100 ydinohjusta.
Maailmassa on Siprin mukaan n. 13400 ydinkärkeä, Venäjällä 6400, USAlla 5800 ja Kiinalla 320 kärkeä. Laukaisuvalmiina maailmassa on Siprin mukaan noin 3700 ydinkärkeä.
Sata ydinohjusta kertaa 10 kärkeä = 1000 ydinkärkeä eli ilmeisesti USA tai Venäjä jo ensi-iskussaan saisivat samalla aikaiseksi ydintalvenkin?

VP

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

poisto
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 28.02.22 19:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
30.10.21 16:48
Helsingin päätösasiakirjassa v. 1975 kirjatun Euroopan järjestyksen aika on ohi Venäjän hyökättyä v. 2014 poiketen avoimesti sotavoimillaan Ukrainaan
2022 helmikuussa.

Georgia 2008 ja Venäjän suorittama Krimin kaappaus v. 2014 saivat aikaiseksi Lännen pakotteita Venäjää vastaan, mutta mm. Naton ja EU:n jäsenvaltio Saksa allekirjoitti Venäjän kanssa NordStream 2- kaasuputken rakentamissopimuksen, jonka käyttöönotto on siirtynyt Venäjän 2022 Ukrainaan hyökkäyksen johdosta. ( Fortum´kin omistaa NS2:sta lähes miljardin arvoisen osan Uniperin kautta. )

Venäjän ulkoministeriön Maria Zakharova uhkasi 25.2.2022 Suomea ja Ruotsia "vakavilla sotilaspoliittisilla seurauksilla" jos maat liittyvät Natoon. "Suomen ja Ruotsin ei pidä parantaa turvallisuuttaan muiden maiden turvallisuutta uhkaamalla."

Aiemmin Venäjän ulkoministeriö on sanonut Nato-jäsenyyden olevan Suomen oma asia, mutta gallupit Suomessa ovat sitä vastaan.

Venäjän hyökkäys 2.2022 Ukrainaan on saanut satojatuhansia ukrainalaisia lähtemään pakoon maastaan ( 27.2.-22 kirjoitettuna ).
Ukrainan pommituksissa ja risteilyohjuksia ampumalla Venäjä on vaurioittanut Ukrainan asutuskeskuksia ja tappanut ukrainalaisia ja Ukraina ei ole romahtanut sotilaallisesti kuten keväällä 2014 Krimillä.

Venäjällä voi olettaa tulevan olemaan tekemistä Ukrainan kanssa tai Ukrainassa ja Venäjän Ukraina-hyökkäyksen aiheuttaman Läntisen reaktionkin johdosta. Vuonna 2014 miehitetyn Krimin alue takaisin Ukrainalle, samoin Luhanskin ja Donetskin ns. separatistialueet on tietysti nekin otettava huomioon joskus solmittavassa rauhansopimuksessa.

Venäjän ja Lännen välit tulevat olemaan vuosia poikki, eikö nyt olisi Suomessakin aika puhua NATO-jäsenyydestä?

Venäjän vastatoimista Suomen Nato-jäsenyyden toteutuessa on kirjoitettu ja nythän EUn ja USAn ja Läntisen maailman Venäjä-vastaiset pakotteet tuovat jo sinänsä EU-Suomellekin taloudellisia seurauksia ja Venäjän vastapakotteita EU:lle ja USAlle ei vielä ole tiedossa.

Ja
Suomen turvallisuusnäkökohdista tarkasteltuna, eikä Venäjän ulkoministeriön M.Zakharovan vaatimasta Moskovan näkökulmasta.

VP

Ukrainassa on Deutsche Wellen mukaan 7 miljoonaa maan sisäistä pakolaista ( ulkomaillekin paennut kohta 400 000 ukrainalaista ).
http://dw.com/en/us-tells-national-cons ... a-60931396

Venäjän ja Ukrainan valtuuskuntien uutisoidaan käyvän Venäjän aloitteesta rauhanneuvotteluja Valko-venäjän ja Ukrainan rajalla.
Valko-Venäjä on ollut Kiovan suuntaan suuntautuneen Venäjän hyökkäyksen lähtä- ja tukialuetta ja V-Venäjän asevoimien uutisoidaan liittyvän 28.2.-22 Venäjän hyökkäykseen.
Venäjän presidentti Putin julisti asettavansa "ydinvoimat korkeimpaan valmiustilaan."
Venäjän asevoimilla on neljä hälytystasoa ja ydinvoimat ovat aina korkeimmassa hälytystilassa ja ohjukset laukaisuvalmiina ( osa ydinohjuksista ), joten keitä Putin ydinohjuksillaan uhkailee?

NATOn 30 jäsenmaan joukkoja ei ole Ukrainassa sotimassa ja myöskin USAn mannertenvälisistä ydinohjuksista osa on laukaisuvalmiina.
Ydinsodassa ei ole voittajia ja Venäjälläkin se tiedetään; tilanne on oikeastaan omituinen, molemmat eniten ydinohjuksia omaavat valtiot tietävät, ettei ydinaseita voi käyttää, mutta niitä on kuitenkin pakko modernisoida jatkuvasti.
Vastustajaan ei voi koskaan luottaa, pres. Obama sanoi puheessaan Tsekeissä, että ydinaseista olisi päästävä täysin eroon ja sai Nobelin rauhanpalkinnon, mutta Putin on uhkaillut voittamattomilla uusilla ydinaseillaan, "pyyhkäisevät Ranskan ja Texasin kokoisen alueen kartalta yhdellä monikärkiohjuksella, Floridaakin on maalitettu puheissa."
Ehkäpä niin, mutta kun silloin Moskovastakaan ei jäljelle kuin märkä läiskä kartalla."

Ruotsi ja Tanskakin lähettävät aseita Ukrainaan Puolan kautta, Ruotsin asevientiä ensimmäisen kerran sitten Suomen Talvisodan 1939.
EU:kin lähettää "tappavia aseita" Ukrainaan.
Ukraina saa aseapua kaikkialta Lännestä ja näyttää siltä, ettei vuoden 2014 kaltaista Ukrainan armeijan romahdusta ja antautumista Krimillä tapahdu tällä kertaa oletettavasti yllätyksenä Putinin Venäjälle.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

Veikko I Palvo kirjoitti:
16.02.20 00:09


Vladimir Putin sanoi helmikuussa 2019 olevansa valmis ` Kuuban kriisi II:een ´; " I´m ready for another cuban missile style crisis if you want one " Venäjän uudella sukellusveneestä laukaistavalla zircon- yliääniohjuksella.
Venäjän valtion tv:ssä esiteltiin zirconille viisi maalia Yhdysvalloissa,
http://reuters.com/article/us-russia-pu ... QA1A3?il=0

VP
Venäjän bruttokansantuote on 75 %:a Italian bkt:stä ja Espanjan BKT:n tasoa. ( Kansainvälinen valuuttarahasto, Maailmanpankki, YK -tietoja )
Taloudellinen voima Venäjältä puuttuu, mutta ainoan suurvaltatunnuksen, y d i n a s e ensa modernisoimiseen Öljyn, kaasun, kivihiilen ja aseiden myynnistä saadut tulot ovat riittäneet ja tavallisten sotavoimienkin modernisointiin.

Venäjä on esitellyt maailmalle uusia ydinaseitaan ja uusien ydinaseidensa suunnitelmia ikäänkuin jo toteutuneinakin, on ilmeisesti haluttu osoittaa Venäjän olevan y d i n a s e m a h t i ydinaseiden kaksinapaisessa maailmassa.
Tosin ydinaseita ei voi käyttää, koska tiedetään seurauksena oleva ydinsodan tuho, mutta ydinaseilla voi painostaa toista osapuolta pysymään Venäjän käynnistämästä kriisistä erossa, kuten Ukrainassa 2014 ja nyt 2022 Ukrainan sodassa.

Esim. helmikuussa 2019 Putin sanoi olevansa valmis "Kuuban kriisi 2.:een," Hrushtshovin malliin.

Ruotsi teki 2016 aiesopimuksen USAn kanssa:

Vuoden 2020 toukokuussa USAn strategiset B-1B Lancer pommikoneet risteilyohjuksineen harjoittelivat JAS 39 Gripenien saattamina Ruotsin ilmatilassa.
http://forsvarsmakten.se/en/news/2020/0 ... in-sweden/

Strategiset pommikoneet harjoittelivat myös Viron, Latvian, Liettuan, Tanskan ja Puolan ilmatiloissa.

Ja helmikuussa 2021 USAsta lähteneet B-1B pommikoneet risteilyohjuksineen harjoittelivat Ruotsin ilmatilassa, pommikoneet lähtivät ja palasivat USAn tukikohtiinsa yhtäjaksoisen lennon jälkeen ( ilmatankkauksin ) vuorokauden tehtävässä.
http://forsvarsmakten.se/en/news/2021/0 ... s-bombers/
Ja
18.2.2022 oli Ruotsin ja USAn ilmavoimien yhteisharjoitus Etelä-Ruotsissa Bomber Tas Forcen B-52 Stratofortressin kanssa.

Olisikohan tuossa kyseessä USAn "ydinasesateenvarjo" Ruotsille?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”