Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

04.05.16 14:59

Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin mielestä balttien tulisi osoittaa kiitollisuutta Venäjälle koska Venäjä ei käyttänyt väkivaltaa Baltian maiden irrottautuessa Neuvostoliitosta. Näin Lavrov Dagens Nyheterin haastattelussa 28.4.2016:
Moskva har tidigare uttryckt oro för den ryska minoritetens ställning i de baltiska länderna. Förstår Ryssland att balterna fruktar sin stora östliga granne?

– När Sovjetunionen försvann genomförde de sina folkomröstningar och de fick ”gå i fred”, ingen hotade dem. Det gjordes inga försök att behålla Baltikum med våld, trots att det fanns olika åsikter i den frågan. För det har ingen sett eller hört någon tacksamhet. Än mer, man började tala om att Sovjet hade ”våldfört sig, utnyttjat, exploaterat”. Och några ställer ut räkningar på 185 miljarder dollar för jag vet inte vad. För att vi byggde industrier där, moderniserade deras ekonomier, och att investeringarna per capita var mycket högre än i den ryska sovjetrepubliken?
De tre baltiska länderna Estland, Lettland och Litauen hade blivit självständiga 1918, men ockuperades och införlivades i Sovjetunionen 1940. Under Moskvas välde fängslades och avrättades tusentals personer och fler än 200.000 massdeporterades till Sibirien.

”Om Sverige går med i Nato kommer vi att vidta nödvändiga åtgärder”Dagens Nyhetr, 28.4. 2016
Tarkalleen ottaen irrottautuminen ei tapahtunut täysin rauhanomaisesti vaikka toki pahemmankin verilöylyn ainekset olivat olemassa.

Vilnan televisiotornin mielenosoituksessa tapettiin 15 ja yli sata haavottui Riiassa Latviassa kuoli 5. (Kts. Esim Baltian maiden itsenäistyminen 1986–1991, Wikipedia)

Pitäisikö balttien olla kiitollisia Venäjälle siitä, että miehitys päättyi suhteellisen rauhanomaisesti?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

04.05.16 15:30

Tapio Onnela kirjoitti:Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin mielestä balttien tulisi osoittaa kiitollisuutta Venäjälle.
För det har ingen sett eller hört någon tacksamhet
Luulen ettei hän sanonut niin kuin suomensit vaan hän sanoi ettei kukaan ole nähnyt eikä kuullut mitään kiitollisuutta, mutta voin olla väärässäkin, koska en osaa ruotsia kovin hyvin.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

04.05.16 16:54

Nimimerkki Lemmi puutteellisella ruotsintaidollaan oikaisi Tapio Onnelan kommenttia.
Ruotsin äidinkielenäni oppineena sanoisin että Onnelan käännös ja tulkinta Lavrovin lausumasta on asiallisesti ottaen aivan oikea. Saatan tietysti olla väärässäkin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

04.05.16 17:20

nelimjaa kirjoitti:Nimimerkki Lemmi puutteellisella ruotsintaidollaan oikaisi Tapio Onnelan kommenttia.
Ruotsin äidinkielenäni oppineena sanoisin että Onnelan käännös ja tulkinta Lavrovin lausumasta on asiallisesti ottaen aivan oikea. Saatan tietysti olla väärässäkin.
Uskon sinun osaavan ruotsia minua paremmin kun se on äidinkielesi antaessasi minulle täydet virhepisteet virkkeen väärästä käännöksestä. En ymmärrä mikä siinä oli väärin, mutta se johtuu kai ominaisuuksistani.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

04.05.16 21:52

Jahas! Siinäkö se on tiivistettynä Lavrovin 50 minuutin haastattelun anti.

Puheena oleva lause menee mielestäni näin "kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt mitään kiitollisuutta".
Asian voi tarkastaa Venäjän ulkoministeriön sivulta, jossa on video haastattelusta, sekä sama tekstimuodossa Venäjäksi ja Englanniksi.
Muutenkin on suositeltavaa tutustua haastatteluun kokonaisuudessaan. Näin yksittäiset lauseetkin asettuvat asiayhteyteensä.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 00:06

Tapio Onnela kirjoitti:
Pitäisikö balttien olla kiitollisia Venäjälle siitä, että miehitys päättyi suhteellisen rauhanomaisesti?
Voisihan sitä ollakin...

Venäjällä oli tuona vuonna (1991) vaaleilla valittu parlamentti. Venäjän presidentti Jeltsin oli voimallisesti vaikuttamassa Baltian maiden ns. rauhanomaiseen vapautumiseen. Omalla auktoriteetillaan hän taisi ilmoittaa venäläisille sotilaille, että siviilien kimppuun meno olisi tuomittavaa.

"Kiitollisuus" on historiatieteessä vaikea - ja vieraskin - käsite.

Epähistoriallista on kuitenkin Neuvostoliiton ja Venäjän sotkeminen toisiinsa. Eihän Neuvostoliitto missään vaiheessa ollut mikään "Venäjä".
Puheena olevassa vaiheessa nämä noudattivat erilaista politiikkaa Baltiaan nähden - ja vähän muutenkin. Jos Lavrovia on siteerattu tarkasti, hän lienee eksyksissä. Samoin myös Tapio Onnela.

(Missään muussa suhteessa en rupea ottamaan Jeltsiniin kantaa. Hän ei ollut mikään taivaan lahja Venäjälle. Baltian maille ehkä tosiaankin.)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 07:09

lentävä kirvesmies kirjoitti:Jahas! Siinäkö se on tiivistettynä Lavrovin 50 minuutin haastattelun anti.

Puheena oleva lause menee mielestäni näin "kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt mitään kiitollisuutta".
Asian voi tarkastaa Venäjän ulkoministeriön sivulta, jossa on video haastattelusta, sekä sama tekstimuodossa Venäjäksi ja Englanniksi.
Muutenkin on suositeltavaa tutustua haastatteluun kokonaisuudessaan. Näin yksittäiset lauseetkin asettuvat asiayhteyteensä.
Ketjun aihe on käsittääkseni Lavrovin sanoma kiitollisuutta koskeva virke ja minustakin ruotsinkielinen virke kääntyy suomeksi kuten sinä kirjoitit. Huomasin Iltalehdenkin kääntäneen ruotsista suomeen meidän tavalla.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201604 ... 7_ul.shtml

Luulen että ruusu on ruusu, mutta voin olla väärässäkin ja toisen suuhun saa laittaa omia sanoja.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 07:17

kpj kirjoitti:Epähistoriallista on kuitenkin Neuvostoliiton ja Venäjän sotkeminen toisiinsa. Eihän Neuvostoliitto missään vaiheessa ollut mikään "Venäjä".
Luulen että Venäjällä samoin kuin Baltiassa tapahtui vallankumous ja nykyiset maat, Venäjä ja Baltian maat, itsenäistyivät Neuvostoliitosta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 07:27

kpj kirjoitti:Venäjällä oli tuona vuonna (1991) vaaleilla valittu parlamentti. Venäjän presidentti Jeltsin oli voimallisesti vaikuttamassa Baltian maiden ns. rauhanomaiseen vapautumiseen. Omalla auktoriteetillaan hän taisi ilmoittaa venäläisille sotilaille, että siviilien kimppuun meno olisi tuomittavaa.

"Kiitollisuus" on historiatieteessä vaikea - ja vieraskin - käsite.

Epähistoriallista on kuitenkin Neuvostoliiton ja Venäjän sotkeminen toisiinsa. Eihän Neuvostoliitto missään vaiheessa ollut mikään "Venäjä".
Venäjän nykyinen hallinto pyrkii kyllä varsin aktiivisesti sotkemaan nämä. Samalla se on pyrkinyt sanoutumaan irti Jeltsinistä ja korostaa sen sijaan jatkuvuuttaan jonkinlaiseen Neuvostoliiton "kulta-aikaan", sopivasti tsaarivallan muistoilla höystettynä. Huom. ei kuitenkaan suoraa perillisyyttä, eikä varsinaisesti Gorbatshovin kauteen, ei myöskään Krimiä siirrelleeseen Hrutsheviin ja Staliniakaan ei aivan täysin pidäkkeettömästi ihailla, koska ainakin osa tämän tekemistä rikoksista edelleen tunnustetaan. Onko ihanne siis patriotismia ja suurta isänmaallista sotaa vaalinut Brezhnev?

Gorbatshovhan antoi periksi väkivallan kannattajille ja määräsi Omonit Baltian pääkaupunkeihin ja niiden tv-torneille. Jeltsinin rooli Baltian vapautumisessa ja väkivallan vähäisyydessä lienee kiistaton ja ratkaiseva. Kuvaavaa on, etteivät Putin tai Lavrov juuri koskaan mainitse tätä nimeltä, kuten ei muitakaan aiempia johtajia. Samalla tämän toimia pidetään "historian suurimpana katastrofina". Kaipaavatko he siis kiitosta siitä? Luulisin että tämä kuuluu niihin löysien epäloogisuuksien sarjaan, joiden puhumisessa Lavrov on kunnostautunut ennenkin.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 08:24

jsn kirjoitti:
kpj kirjoitti:Venäjällä oli tuona vuonna (1991) vaaleilla valittu parlamentti. Venäjän presidentti Jeltsin oli voimallisesti vaikuttamassa Baltian maiden ns. rauhanomaiseen vapautumiseen. Omalla auktoriteetillaan hän taisi ilmoittaa venäläisille sotilaille, että siviilien kimppuun meno olisi tuomittavaa.

"Kiitollisuus" on historiatieteessä vaikea - ja vieraskin - käsite.

Epähistoriallista on kuitenkin Neuvostoliiton ja Venäjän sotkeminen toisiinsa. Eihän Neuvostoliitto missään vaiheessa ollut mikään "Venäjä".
Venäjän nykyinen hallinto pyrkii kyllä varsin aktiivisesti sotkemaan nämä. Samalla se on pyrkinyt sanoutumaan irti Jeltsinistä ja korostaa sen sijaan jatkuvuuttaan jonkinlaiseen Neuvostoliiton "kulta-aikaan", sopivasti tsaarivallan muistoilla höystettynä. Huom. ei kuitenkaan suoraa perillisyyttä, eikä varsinaisesti Gorbatshovin kauteen, ei myöskään Krimiä siirrelleeseen Hrutsheviin ja Staliniakaan ei aivan täysin pidäkkeettömästi ihailla, koska ainakin osa tämän tekemistä rikoksista edelleen tunnustetaan. Onko ihanne siis patriotismia ja suurta isänmaallista sotaa vaalinut Brezhnev?

Gorbatshovhan antoi periksi väkivallan kannattajille ja määräsi Omonit Baltian pääkaupunkeihin ja niiden tv-torneille. Jeltsinin rooli Baltian vapautumisessa ja väkivallan vähäisyydessä lienee kiistaton ja ratkaiseva. Kuvaavaa on, etteivät Putin tai Lavrov juuri koskaan mainitse tätä nimeltä, kuten ei muitakaan aiempia johtajia. Samalla tämän toimia pidetään "historian suurimpana katastrofina". Kaipaavatko he siis kiitosta siitä? Luulisin että tämä kuuluu niihin löysien epäloogisuuksien sarjaan, joiden puhumisessa Lavrov on kunnostautunut ennenkin.

Googlasin kokeeksi "putin Jeltsinistä" Venäjäksi. Haku antaa 4 220 000 000 tulosta. Avasin päällimmäisen, jossa Putin avaa 25.11.2015 Jeltsinin kunniaksi Jekaterinburiin rakennetun "jeltsinkeskusken".

Eli, se siitä tällä kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 08:35

Lemmi kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Jahas! Siinäkö se on tiivistettynä Lavrovin 50 minuutin haastattelun anti.

Puheena oleva lause menee mielestäni näin "kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt mitään kiitollisuutta".
Asian voi tarkastaa Venäjän ulkoministeriön sivulta, jossa on video haastattelusta, sekä sama tekstimuodossa Venäjäksi ja Englanniksi.
Muutenkin on suositeltavaa tutustua haastatteluun kokonaisuudessaan. Näin yksittäiset lauseetkin asettuvat asiayhteyteensä.
Ketjun aihe on käsittääkseni Lavrovin sanoma kiitollisuutta koskeva virke ja minustakin ruotsinkielinen virke kääntyy suomeksi kuten sinä kirjoitit. Huomasin Iltalehdenkin kääntäneen ruotsista suomeen meidän tavalla.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201604 ... 7_ul.shtml

Luulen että ruusu on ruusu, mutta voin olla väärässäkin ja toisen suuhun saa laittaa omia sanoja.
Eihän suomeksi kukaan puhu "kiitollisuuden kuulemisesta/näkemisestä" vaan kiitollisuuden osoittamisesta. Ongelma on siinä, että käännetään sanasta sanaan sen sijaan että etsittäisiin vastaava ilmaus.

Lavrovin lause on muutenkin kiinnostava. Ensinnäkin siinä subjekti on epämääräinen ("kukaan") ja toiseksi jätetään sanomatta, kenen pitäisi osoittaa kiitollisuutta (vaikka se tietysti käy ilmi edeltä). Edellä käytetään joko passiivia tai ilmaisua "kukaan", kun puhutaan NL:n menetelmistä Baltian itsenäistymisprosessissa, mutta poikkeuksena on "me" kun puhutaan rakentamisesta ja muista hyvistä teoista (kuitenkaan kertomatta että Baltian maat olisivat edistyneet paremmin itsenäisinä kuin NL: osina) - eli edellinen etäännytetään silloinkin kun mitään pahaa ei väitetä tehdyn, mutta jälkimmäiseen samastutaan (NL = Venäjä).

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 08:50

Hermeneutiikkaa!

Seuraavaksi kai sitten siirrytään yksittäisten sanojen tulkintaan. Entäpä sitten kirjaimet ja painopaperi ym. Tästä pitäisi löytyä haastattelu kokonaisuudessaan. http://www.mid.ru/en/foreign_policy/new ... id/2258885

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 09:27

jsn kirjoitti:Jeltsinin rooli Baltian vapautumisessa ja väkivallan vähäisyydessä lienee kiistaton ja ratkaiseva. Kuvaavaa on, etteivät Putin tai Lavrov juuri koskaan mainitse tätä nimeltä, kuten ei muitakaan aiempia johtajia. Samalla tämän toimia pidetään "historian suurimpana katastrofina".
Lännessä Jeltsin tuntuu nauttivan suurta suosiota, mutta venäläisten keskuudessa hän lienee yksi vihatuimmista ellei vihatuin poliitikko ja juoppo. Näkemysten välinen ero on ihmeen suuri.

Jeltsinin hallituksen talousministerin Gaidarin neuvontantajana toimi amerikkalaisen professori Jeffrey Sachs. Hän oli neuvonut aikaisemmin Boloviaa ja Puolaa ja vuosina 1991-1994 Venäjää.

Jeffrey Sachs pitää itseään väärin kohdeltuna. Häntä on ilmeisesti syytetty Jeltsinin hallinnon katastrofaalisen huonosti toteutetusta yksityistämisestä ja talouden shokkiterapiasta.

Hän on kirjoittanut pitkän puheenvuoron, jossa hän kertoo roolistaan ja pyrkimyksistään Venäjän talousneuvontantajana. Hänen viestinsä on, että valtion yritysten yksityistämisessä hänellä oli olematon rooli. Hän mainitsee suositelleensa mm, ettei valtion raaka-aineyhtiöitä (öljy, kaasu, metalli jne) yksityistetä vaan ne jatkavat valtion yhtiöinä. Jeltsinin hallinto päätti toisin.

Sachsin mukaan Neuvostoliiton hajoamisen seurauksena terveydenhoito romahti täysin ja kaupunkeja uhkasi nälänhätä. Hänestä Venäjä olisi tarvinnut IMF:n, Maailmanpankin ja lännen taloudellista tukea, mutta sitä ei annettu hänen yrityksistään huolimatta. Apu olisi kohdistunut venäläisten turvaverkkoon kuten eläkkeet ja terveydenhoito, mutta koska apua ei tullut, ne romahtivat. Puuttui lääkkeitä, laitteita ja romahdus Sachsin mukaan johti kansanterveyden kriisiin.

Hänen mukaansa yksityistäminen olisi pitänyt tehdä lain mukaan ja läpinäkyvästi. Jeltsinin hallinto ei tehnyt niin. Hallinnon tavoite oli toteuttaa yksityistäminen niin nopeasti kuin mahdollista, jotta ei olisi mahdollisuutta palata kommunismiin ja yksityistäminen toteuttettiin korruptiosta ja epäoikeudenmukaisuudesta piittaamatta.

Jeltsinin hallinto luovutti yksityisille kymmenien miljardien dollarin edestä energiayhtiöitä, joiden uusilta omistajilta Jeltsin sai satoja miljoonia dollareita uudelleenvalintakampanjaansa.
What I did in Russia
http://jeffsachs.org/2012/03/what-i-did-in-russia/

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 10:03

lentävä kirvesmies kirjoitti:Hermeneutiikkaa!

Seuraavaksi kai sitten siirrytään yksittäisten sanojen tulkintaan. Entäpä sitten kirjaimet ja painopaperi ym.
Olen pahoillani aiheuttamastani ikävästä. Luulen että on tärkeää mitä oikeasti on sanottu, mutta saatan olla väärässäkin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Baltian miehityksen päättyminen ja kiitollisuus

05.05.16 11:06

http://www.mid.ru/en/foreign_policy/new ... id/2258885

Tässä englanninkielisessä versiossa Lavrov puhuu suoraan NL:sta, paitsi rakentamisessa käyttää sanaa "me".

Venäjänkielisten asemaa Baltian maissa hän selostaa varsin tarkoitushakuisesti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”