Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Neuvostosotavankien kuolleisuus Suomessa

25.05.16 14:40

Mirkka Danielsbackalta on tullut neuvostosotavankien kohtelua ja kuolleisuutta jatkosodan Suomessa koskeva teos Sotavankikohtalot , joka perustuu hänen väitöskirjaansa Vankien vartijat.

Danielsbacka selittää vihollisen dehumanisointia evoluutiopsykologialla. Ihmisellä on tiettyjä myötäsyntyisiä valmiuksia, kuten etnosentrismi ja ksenofobia. Ne eivät kuitenkaan vaikuta deterministisesti vaan olosuhteiden puitteissa. Sitä paitsi niitä vastaan toimivat toiset myötäsyntyiset valmiudet kuten kyky empatiaan ja vastavuoroisuus.

Vielä yhtenä selitystekijänä on itsepetos. Kun ihmisellä on hyveellinen omakuva, siihen ei sovi väärä toiminta, joten hän kieltäytyy näkemästä toimintansa haitallisia ja moraalittomia seurauksi. Ja kun vastuu oli hajautettu, oli helppo olla toimimatta.

Edellä kerrottu Gerhard Baer uskoi vilpittömästi olevansa "hyvän puolella". Hän oli papin poika ja itsekin säännöllinen kirkossa kävijä, mutta ilmeisesti samasti kristinuskon nationalismiin (tämähän oli "saksalaisten kristittyjen" oppi). Hän oli kuitenkin vaimoineen käynyt kuuntelemassa pastori Martin Niemölleriä (joka tosin puolusti vain kirkon itsenäisyyttä, ei muita vainottuja ryhmiä), joten hän oli ainakin pohtinut asioita - ja hyväksyi sitten natsismin. Mistä hän ilmeisesti myös hyötyi.

Yksi taustatekijä oli, että Baer oli kotoisin Virosta ja vaimo Latviasta, joten he olivat vallankumouksen jälkeen kokeneet bolshevikkien uhan ja menettäneet Baltian maiden itsenäistyttyä entisen sosiaalisen asemansa.

PS. Baer nimittää Grünewaldia "yläluokan alueeksi". Todellisuudessa kyseessä oli ylempi porvaristo, nimenomaan ns. sivistysporvaristo, esim. professorit kuten isä Karl Bonhoeffer.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Neuvostosotavankien kuolleisuus Suomessa

25.05.16 16:42

Emma-Liisa kirjoitti:Mirkka Danielsbackalta on tullut neuvostosotavankien kohtelua ja kuolleisuutta jatkosodan Suomessa koskeva teos Sotavankikohtalot , joka perustuu hänen väitöskirjaansa Vankien vartijat.

Danielsbacka selittää vihollisen dehumanisointia evoluutiopsykologialla. Ihmisellä on tiettyjä myötäsyntyisiä valmiuksia, kuten etnosentrismi ja ksenofobia. Ne eivät kuitenkaan vaikuta deterministisesti vaan olosuhteiden puitteissa. Sitä paitsi niitä vastaan toimivat toiset myötäsyntyiset valmiudet kuten kyky empatiaan ja vastavuoroisuus
Tilasin Danielsbackan kirjan verkkokaupasta ja se jo tulikin, mutta vielä en ole ehtinyt siihen tarttua. Juuri tavanomaista faktoihin perustuvaa kerrontaa laajemmalle ja syvemmälle menevät psykologiset taustaselitykset tuntuvat ainakin tässä vaiheessa, ennen tarkempaa perehtymistä, tekevän Danielksbackan kirjasta erityisen mielenkiintoisen. Heikki Luostarinenhan selvitti jo kolme vuosikymmentä sitten ansiokkaasti Suomen oikeistolehdistön viholliskuvaa jatkosodassa. Mieleen jäi mm. Luostarisen havainto, että Suomen venäläisiä koskeva sotapropaganda oli vielä myöhäissyksyllä 1943, monta kuukautta Kurskin jälkeen, "likaisempaa" eli venäläisiä etnisesti halventavampaa kuin konsanaan Hitlerin Saksan ulkomaanpropaganda.

Oletko havainnut, että Danielsbackalla olisi sotavankikysymyksen suhteen Lars Westerlundiin (2009) verrattuna eriäviä käsityksiä?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Neuvostosotavankien kuolleisuus Suomessa

26.05.16 08:38

nylander kirjoitti: Oletko havainnut, että Danielsbackalla olisi sotavankikysymyksen suhteen Lars Westerlundiin (2009) verrattuna eriäviä käsityksiä?
Westerlund on jyrkempi, Danielsbacka pehmeämpi. Ehkä kyseessä oli vain se, että Westerlundille tulos oli uusi ja kauhistava, Danielsbacka on sen jo tiennyt ja voinut mennä konkreettisten syiden taakse inhimillisiin, kuitenkin niin etteivät ne vaikuta deterministisesti vaan aktualisoituivat tietyssä tilanteessa.

Ennen Danielsbackaa ei kukaan tutkija ole tietääkseni maininnut sitä, miten NL:n kieltäytyminen vastavuoroisuudesta (sotavankilistojen vaihto, kansainvälisten tarkastajien päästy leiriin) vaikutti. Ei ollut sitä luonnollista, ehkä vahvinta motiivia, että kohtelemalla vastapuolen sotilaita hyvin turvataan omat sotilaat vastapuolen leireissä. On kai pelätty, että sitä käytettäisiin puolustuksena.

Katastrofi olisi voitu välttää varsin yksinkertaisesti: jos työnantajat olisivat ruokkineet sotavangit (tai edes antaa heille lisäruokaa) eikä nääntyneitä olisi voitu uusiin, työnantajilla olisi ollut intressi pitää heidät elossa ja työkuntoisina.

Erityisen kiinnostava on se, että samaan aikaan kun katastrofi kehittyi, lehdistössä esitettiin moitteita sotavankien liian lepsusta kohtelusta maatiloilla sekä naisten moraalin vaarantumisesta. Näin aiemmat propagandajutut sotavankien humaanista kohtalosta löivät takaisin. Alettiin pelätä rintamamiesten mielialan laskua ja sotavangit vedettiin pois maatiloilta leireihin. Tosin sensuurioloissa keskustelu saattoi olla järjestetty.

Danielsbackan mukaan käänteen aiheutti ruotsalaisen ja tanskalaisen lehtimiehen artikkelit talvella 1941. Kun sodan lopputulos alkoi näyttää epäselvältä, Suomen oli alettava ottaa huomioon länsimaiden mielipide, jos se aikoi esittää itsensä sivistyneenä länsimaana.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Mitä saksalaiset tiesivät sodan aikana holokaustista?

06.06.16 09:48

Vesa Karosen arvostelu Danielsbackan teoksesta on ihmeellisen defensiivinen ottaen huomioon, ettei Danielsbacka missään nimessä ole aggressiivinen, päinvastoin hyvinkin ymmärtävä:

http://www.hs.fi/arviot/kirja/a1465092193495

Karonen jättää pois kaksi keskeistä asiaa: sotavangit olisivat jääneet eloon heikollakin ravinnolla jos heitä ei olisi pantu raskaaseen työhön (vrt. upseerit), ja samoin olisi käynyt, jos työnantajat olisivat saaneet ruokkia sotavangit eikä heille olisi annettu uusia vankeja kun entiset nääntyivät.

Suorastaan lapsellinen on huomautus: "eivätkä viranomaiset voineet neuvoa kansaa ostamaan ruokaa salakaupasta." Eiväthän kansalaiset neuvoja tarvinneet, vaan tiesivät asian muutenkin.

Toisin kuin Karonen väittää, se että "siviilikuolleisuus ei Suomessa merkittävästi noussut", ei ole "tilastollinen ja akateeminen" perustelu vaan osoittaa, että sen että vapaat ihmiset tosiaan hankkivat muutakin ruokaa kuin mitä korttiannoksilla sai (metsän ja mustan pörssin lisäksi oli palasta ja kasvatettiin esim. kaneja).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Neuvostosotavankien kuolleisuus Suomessa

06.06.16 10:13

Emma-Liisa kirjoitti:Vesa Karosen arvostelu Danielsbackan teoksesta on ihmeellisen defensiivinen ottaen huomioon, ettei Danielsbacka missään nimessä ole aggressiivinen, päinvastoin hyvinkin ymmärtävä:

http://www.hs.fi/arviot/kirja/a1465092193495

Karonen jättää pois kaksi keskeistä asiaa: sotavangit olisivat jääneet eloon heikollakin ravinnolla jos heitä ei olisi pantu raskaaseen työhön (vrt. upseerit), ja samoin olisi käynyt, jos työnantajat olisivat saaneet ruokkia sotavangit eikä heille olisi annettu uusia vankeja kun entiset nääntyivät.

Suorastaan lapsellinen on huomautus: "eivätkä viranomaiset voineet neuvoa kansaa ostamaan ruokaa salakaupasta." Eiväthän kansalaiset neuvoja tarvinneet, vaan tiesivät asian muutenkin.

Toisin kuin Karonen väittää, se että "siviilikuolleisuus ei Suomessa merkittävästi noussut", ei ole "tilastollinen ja akateeminen" perustelu vaan osoittaa, että sen että vapaat ihmiset tosiaan hankkivat muutakin ruokaa kuin mitä korttiannoksilla sai (metsän ja mustan pörssin lisäksi oli palasta ja kasvatettiin esim. kaneja).
Minäkin ajattelin ajattelin aivan samaa luettuani aamusella Vesa Karosen kirjoittaman arvion. Tosin tähän Karosen "defensiivisyyteen" on kyllä vuosien saatossa saanut HS:n palstoilla tottua, joten siinä suhteessa asia ei mitenkään yllättänyt.

Karonen toteaa mm., että "Tieto-Finlandialla palkittu Jatkosodan Pikkujättiläinen" on jo varhemmin kertonut Neuvostoliiton sotavankien tilanteesta ja kohtalosta Suomessa. Syystä tai toisesta häneltä on jäänyt noteeraamatta Lars Westerlundin paksu ja perinpohjainen Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa (2009), jonka loppupäätelmissä tekijä mm. toteaa vastuukysymyksistä seuraavaa:
Se yksittäinen päätöksentekijä, jolla asemansa perusteella oli vuosina 1941 - 42 ylivoimaisesti suurimmat mahdollisuudet vaikuttaa neuvostosotavankien huolto-oloihin oli Gustaf Mannerheim. Puolustusvoimien ylipäällikön ominaisuudessa hänellä oli ylin, lopullinen päätösvalta mm. sotavankiasioissa ja Suomen Punaisen Ristin pitkäaikaisen puheenjohtajan ominaisuudessa hänellä olisi ollut valta suunnata huomattavia voimavaroja neuvostosotavankien huollon kohentamiseksi. Ylipäällikönä hän ei kuitenkaan millään merkittävällä tavalla puuttunut sotavankihuollollisiin asioihin - -.

Myös SPR:n puheenjohtajana Mannerheim oli melkein kokonaan toimeton - -.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Neuvostosotavankien kuolleisuus Suomessa

06.06.16 12:39

nylander kirjoitti: Karonen toteaa mm., että "Tieto-Finlandialla palkittu Jatkosodan Pikkujättiläinen" on jo varhemmin kertonut Neuvostoliiton sotavankien tilanteesta ja kohtalosta Suomessa.
No eipä kuolleisuuden korkea määrä ole koskaan ollut mikään salaisuus, vaan syyksi on vain aiemmin kanonisoitu vain vaikea elintarviketilanne.
Syystä tai toisesta häneltä on jäänyt noteeraamatta Lars Westerlundin paksu ja perinpohjainen Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa (2009), jonka loppupäätelmissä tekijä mm. toteaa vastuukysymyksistä seuraavaa:
Se yksittäinen päätöksentekijä, jolla asemansa perusteella oli vuosina 1941 - 42 ylivoimaisesti suurimmat mahdollisuudet vaikuttaa neuvostosotavankien huolto-oloihin oli Gustaf Mannerheim. Puolustusvoimien ylipäällikön ominaisuudessa hänellä oli ylin, lopullinen päätösvalta mm. sotavankiasioissa ja Suomen Punaisen Ristin pitkäaikaisen puheenjohtajan ominaisuudessa hänellä olisi ollut valta suunnata huomattavia voimavaroja neuvostosotavankien huollon kohentamiseksi. Ylipäällikönä hän ei kuitenkaan millään merkittävällä tavalla puuttunut sotavankihuollollisiin asioihin - -.

Myös SPR:n puheenjohtajana Mannerheim oli melkein kokonaan toimeton - -.
Sinänsä Westerlund on oikeassa, mutta hän jättää kainosti mainitsematta sen, mihin taas Danielsbacka kiinnittää huomiota: koska vastavuoroisuutta ja "kauhun tasapainoa" ei ollut, Suomella ei ollut tärkeintä motiivia huolehtia hyvin neuvostosotavangeista, jotta NL tekisi samoin suomalaisten sotavankien suhteen. Sinänsä on ymmärrettävää, ettei Westerlund asiaa mainitse, koska sitä olisi käytetty puolusteluna.

Olen aiemmin ollut sitä mieltä, että jos Suomi olisi aiemmin vedonnut Kansainväliseen Punaiseen Ristiin ja avannut sotavankileirit sen tarkastajille, vaatimatta NL:lta vastavuoroisuutta (mikä olisi tehonnut normaaliin valtioon mutta ei Staliniin), apua olisi saatu. Mutta Danielsbacka kertoo, että USA:n ja Britannian Punainen Risti halusi kohdistaa apunsa nimenomaan omille sotavangeilleen.

Westerlundin kirjasta taas käy ilmi, että Ruotsin Punaisen Ristin yläluokkaiselle johdolle neuvostosotavangit olivat "väärä" avustuskohde. Toisin kuin talvisodan aikana Ruotsin vasemmisto ei halunnut auttaa Suomea, joka oli Saksan liittolainen, joten se ei sitten auttanut edes Saksaa vastaan taistelleita neuvostosotavankejakaan. He olivat siis todellisia väliinputoajia.

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Neuvostosotavankien kuolleisuus Suomessa

20.01.20 10:51

Emma-Liisa kirjoitti:
26.05.16 08:38
nylander kirjoitti: Oletko havainnut, että Danielsbackalla olisi sotavankikysymyksen suhteen Lars Westerlundiin (2009) verrattuna eriäviä käsityksiä?
Westerlund on jyrkempi, Danielsbacka pehmeämpi. Ehkä kyseessä oli vain se, että Westerlundille tulos oli uusi ja kauhistava, Danielsbacka on sen jo tiennyt ja voinut mennä konkreettisten syiden taakse inhimillisiin, kuitenkin niin etteivät ne vaikuta deterministisesti vaan aktualisoituivat tietyssä tilanteessa.

Ennen Danielsbackaa ei kukaan tutkija ole tietääkseni maininnut sitä, miten NL:n kieltäytyminen vastavuoroisuudesta (sotavankilistojen vaihto, kansainvälisten tarkastajien päästy leiriin) vaikutti. Ei ollut sitä luonnollista, ehkä vahvinta motiivia, että kohtelemalla vastapuolen sotilaita hyvin turvataan omat sotilaat vastapuolen leireissä. On kai pelätty, että sitä käytettäisiin puolustuksena.

Katastrofi olisi voitu välttää varsin yksinkertaisesti: jos työnantajat olisivat ruokkineet sotavangit (tai edes antaa heille lisäruokaa) eikä nääntyneitä olisi voitu uusiin, työnantajilla olisi ollut intressi pitää heidät elossa ja työkuntoisina.

Erityisen kiinnostava on se, että samaan aikaan kun katastrofi kehittyi, lehdistössä esitettiin moitteita sotavankien liian lepsusta kohtelusta maatiloilla sekä naisten moraalin vaarantumisesta. Näin aiemmat propagandajutut sotavankien humaanista kohtalosta löivät takaisin. Alettiin pelätä rintamamiesten mielialan laskua ja sotavangit vedettiin pois maatiloilta leireihin. Tosin sensuurioloissa keskustelu saattoi olla järjestetty.

Danielsbackan mukaan käänteen aiheutti ruotsalaisen ja tanskalaisen lehtimiehen artikkelit talvella 1941. Kun sodan lopputulos alkoi näyttää epäselvältä, Suomen oli alettava ottaa huomioon länsimaiden mielipide, jos se aikoi esittää itsensä sivistyneenä länsimaana.
Saksa lähti 1941 tuhoamaan Neuvostoliiton valtiona ja tappamaan suuren osan venäläisistä. Osa olisi jätetty henkiin helooteiksi arjalaisille. Väestön tappamisessa nälkiinnyttäminen oli hyvin tärkeä keino. Venäläisiin sotavankeihin saksalaiset sovelsivatkin sitä talvella 1941 – 1942 armottomasti. Ukrainan aroilla ja Puolassa avomaalla olevissa piikkilankaleireissä kuoli silloin nälkään ja kylmyyteen lähes 3 miljoonaa neuvostoliittolaista sotilasta. Saksalaisten tilastoinnin mukaan Puolassa silloin olleista 361 612 sotavangista menehtyi 307 816, eli 85 % (Christian Streit, Die Behandlung der sowjetischen Krigsfangenen und völkerrechtliche Behandlung, Uebershaar und Wette). Kyseessä on historiankirjoituksessa toistaiseksi hyvin vähälle huomiolle jätetty (intensiivinen) holokausti.
Suomalaisella kenraalikunnalla oli erittäin hyvät suhteet Saksaan. Esimerkiksi Mannerheim oli Göringin metsästyskaveri. Suomessa pyrittiin soveltamaan Saksasta omaksuttuja metodeja niin valloitettujen alueiden siviilien (Aunuksen keskitysleirit) kuin sotavankien käsittelyssäkin (suomalaiset sotavankileirit).
Kun Suomi Jatkosodassa lähti hyökkäämään, niin oli jo tiedossa Saksan saamat ensimmäiset suuret sotavankimäärät. Suomi pyrki vastaavaan ja saikin hyökkäysvaiheessa huomattavan määrän (n. 47000) sotavankia. Jos Suomi olisi pyrkinyt noudattamaan Geneven sopimusta sotavankien kohtelusta, niin jokin taho, esim. Mannerheimin johtama Punainen Risti, olisi voinut jo kesällä 1941 miettiä heidän ravintohuoltoaan.
Sen sijaan käsittelyohjeeksi tuli Lennart Oeschin kirje, jossa hän toteaa: Sotavankeja tulee käsitellä äärimmäisen ankarasti. Minkäänlainen lepsuilu ei tule kysymykseen - Niskoittelevat sotavangit tulee ampua saman tien varoittavana esimerkkinä toisille – On pidettävä mielessä, että ryssä on aina ryssä ja heille tulee pitää kuria sen mukaisesti. Kaikkinainen ymmärtäväisyys on poissa laskuista, sillä ryssä on tottunut sellaiseen ja pitää sitä ainoastaan isäntänsä luonteen heikkoutena … Niskoittelevat sotavangit ja kiihottajat (politrukit) tulee teloittaa armotta. Mikäli teloituksia suoritetaan, teloitetut sotavangit tulee merkitä luetteloihin merkinnällä ”poistettu”.
Oeschin ohjetta myös noudatettiin – erityisesti siinä korostettua etnisen taustan huomioimista noudatettiin tarkasti. Westerlundin (Sotavangit ja internoidut: Kansallisarkiston artikkelisarja) mukaan suomalaisilla sotavankileireillä venäläistä syntyperää olleiden sotavankien kuolleisuus oli kahdeksan kertaa suurempi kuin Baltian neuvostotasavalloista olleiden sotavankien kuolleisuus.
Vuonna 1943 Mannerheim alkoi suomettua. Kirjoitti Hitlerille: ”Minä en hyökkää enää”. Käski myös Lahden venäjänkielisen propagandaradion pienentää sordiinoa Neuvostoliittoon suunnatuissa lähetyksissään ja käski nimetä Aunuksen keskitysleirit siirtoleireiksi. Samalla myös olosuhteet sotavankileireillä paranivat.
Sen ansiosta venäläisten sotavankien kuolleisuus suomalaisilla vankileireillä oli vain hieman suurempaa kuin amerikkalaisten ja englantilaisten sotavankien kuolleisuus erittäin pahamaineisilla (https://www.bbc.com/news/magazine-33931660) japanilaisilla sotavankileireillä.
P.S. Politrukit olivat upseereita. Seikka johon on yllättävän vähän kiinnitetty huomiota historiankirjoituksessa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”