En tunnista enkä ole tietääkseni missään esittänyt että ”suomalaisten olisi pitänyt luottaa ja uskoa Stalinin hyvään tahtoon” kuten Lindgren väittää minun sanoneen. Mikäli Lindgren haluaa siteerata minua, hän voinee tehdä sen ilmoittaen missä olisin niin sanonut ja vielä asianmukaisesti sitaateissa. En oikein ymmärrä mihin tuollaista toisen keskustelijan lausumien vääristämistä tai väärentelyä tarvitaan. Lindgren esittänee selityksensä jos mielii pysyä tuossa väitteessään.Klaus Lindgren kirjoitti: Plundi esittää, että suomalaisten olisi pitänyt luottaa ja uskoa Stalinin hyvään tahtoon. Miten he olisivat voineet luottaa Stalinin hyvään tahtoon, kuna Stalin parhaillaan lahtasi omaa kansaansa? ... Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.
Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940 allekirjoittivat Suomen puolesta rauhansopimuksen NL:n kanssa. Lindgrenin tulisi selittää mistä tuollainen ”luottamus” yhtäkkiä syntyi, miksi suomalaiset yhtäkkiä luottivatkin tuona päivänä ”Stalinin hyvään tahtoon” vaikka Stalin, edelleen Lindgreniä siteeraten, ”lahtasi omaa kansaansa”.Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.”
Suomalaiset uskoivat, että he saattoivat ylläpitää vihamielistä asennetta NL:oon. Tämä näkyi mm. kommunistivainoissa ja muussa vapaan kansalaistoiminnan kieltämisessä, erityisesti Lapualaisliikkeen aikana ja sen jälkeen. He erehtyivät ja huomasivat, että alueen johtavan suurvallan intressit oli pakko ottaa huomioon maan oman edun vuoksi, kuten Jonas aivan oikein totesi. ”Suvereenius” oli, aivan kuten Stalin oli Kotkinin huomiossa sanonut, vain suhteellista, illuusio. Pienillä valtioilla tuntuu olevan taipumus elää ikään kuin tuo illuusio olisi täyttä totta ja käyttäytyä ikään kuin oltaisiin ”isoja poikia, ihan peräti suvereeneja”.professori Michael Jonas kirjoitti:”on vaikea ymmärtää tuon laajemman suomalaisen johdon parissa, jossa Paasikivi, Mannerheim ja ajoittain Tanner olivat poikkeuksia, ilmennyttä lähes typeryyttä sivuavaa kyvyttömyyttä nähdä Neuvostoliitto sen esittämien vähimmäisvaatimusten valossa sellaisena kuin sen Suomen kanalta tosiasiallisesti oli oltava; alueen määräävänä suurvaltana, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä.”
Selitys on hyvin yksinkertainen: Talvisota. Ei siinä mistään luottamuksesta ollut kyse.plundi kirjoitti: ↑25.07.21 20:09Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940 allekirjoittivat Suomen puolesta rauhansopimuksen NL:n kanssa. Lindgrenin tulisi selittää mistä tuollainen ”luottamus” yhtäkkiä syntyi, miksi suomalaiset yhtäkkiä luottivatkin tuona päivänä ”Stalinin hyvään tahtoon” vaikka Stalin, edelleen Lindgreniä siteeraten, ”lahtasi omaa kansaansa”.
Onpa tosiaan huvittava tulkinta. Kysehän ei ollut luottamuksesta vaan sitä, että rintaman murtuminen oli todella lähellä, eikä muuta vaihtoehtoa ollut kun suostua rauhaan. Vastapuoli taas pelkäsi (turhaaan tai ei) sodan laajentumista ja muiden puuttumista sotaan, ja siksi rauha piti saada aikaan, Suomi voitaisiin kyllä sitten ottaa myöhemminkin. (tästähän sitten olikin selviä viitteitä.
Aiheestahan on keskusteltu Agricolassa aiemminkin :Stalinin ohjeet Molotovin Berliinin-matkalle
Erittäin salainen
9. marraskuuta 1940
Ohjeita Berliiniin-matkalle
1. Matkan tavoite
2. Lähtien siitä, että Neuvostoliitto-Saksa sopimus etupiireistä on toteutunut (lukuunottamatta Suomi), pyrkiä neuvotteluissa siihen että SNTL:n etupiiriin kuuluisivat:
a) Suomi – Neuvostoliitto-Saksa sopimus-Saksa vuoden 1939 sopimuksen perusteella, jonka sopimuksen toimeenpanolta Saksan täytyy poistaa kaikenlaiset esteet (Saksan joukkojen vetäminen Suomen alueelta, lopetettava kaikenlaiset poliittiset demonstraatiot Suomessa ja Saksassa, jotka ovat vahingollisia SNTL:n intresseille).
http://heninen.net/sopimus/berliini_f.htm
Peter Johnsson Stalinin murhat Katynissa. Ja niiden historiallisen jälkipelit 1940-2014, s.111—112, Masarda 2014.”Päivää myöhemmin, 15. kesäkuuta, samana päivänä jona Neuvosstoliitto hyökkäsi Viroon ja Latviaan, Neuvostoliiton varaulkoministeri Vasili Tsernysov lähetti NKVD:n Tulan alueen johdolle käskyn ryhtyä ”viipymättä” kunnostamaan entistä Tihanovskin eremiittiluostaria, jotta se voisi ottaa vastaan 10 000 sotavankia.
Tämä herättää jälleen kysymyksen miksi Neuvostoliiton sodanjohto laski, että kolmen pienen Baltian maan valtaamisen yhteydessä otettavien sotavankien määrä ylittäisi näin reippaasti (lähes kaksinkertaisesti) Suomeen tehdyn hyökkäyksen yhteydessä arvioidun luvun.
Laskelmoiko Stalin mielessään, että Baltian valtaamisen jälkeen käytäisiin uusi sota Suomea vastaan? Kesäkuussa 1940 Viro, Latvia ja Liettua olivat pelkkä haukkapala puna-armeijalle, joka miehitti maat puolen miljoonan miehen voimin. Kaikki kolme maata antautuivat tekemättä merkittävää vastarintaa. Tyhjinä odottavia vankileirejä ei tarvinnut koskaan täyttää baltialaisilla sotavangeilla, koska niiden sijasta Stalin käynnisti baltialaisten ”kansanvihollisten” massiiviset joukkokarkoitukset Gulagin vankileireille Siperiaan.”
Toukokuussa 1940 Britannian sotakabinetti ei luottanut Stalinin aseveljen Hitlerin hyvään tahtoon, vaikka saksalaisten hyökkäys Dunkirkia vastaan oli pysäytetty Hitlerin käskyllä.
Tapio Onnela kirjoitti: ↑30.07.21 12:23
Venäläisten paha mieli siitä, ettei Molotov-Ribbentropp sopimus toteutunutkaan kokonaan näkyi myös vuoden 1940-lopulla kun Molotov neuvotteli Berliinissä sopimuskumppaniensa natsien kanssa siitä miten nämä kaksi suurvaltaa jakaisivat loputkin maailmasta Vaikka Berliinin neuvottelujen kärki oli tuossa maailman jakaminen. Neuvostoliitossa olisi ollut halua jatkaa sotaa Suomea vastaa, jonka Molotov toi Berliinissä esille Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi.
Laskelmoiko Stalin mielessään, että Baltian valtaamisen jälkeen käytäisiin uusi sota Suomea vastaan?
Stalinin murhat Katynissa. Ja niiden historiallisen jälkipelit
Olen, kuten täällä on jo toisten toimesta todettu, minäkin tosiaan sitä mieltä, että vastauksesi on lähinnä, kuten täällä jo kerettiin mainita, huvittava. Ei silloin ollut tosiaankaan kyse ”luottamuksesta” vaan nimenomaan siitä, että Suomi huomasi pakon edessä että sen oli - oman etunsa vuoksi - sovittava naapurinsa kanssa. Olisipa hallitus huomannut sen ennen sotaa, niin sodalta olisi kenties vältytty.plundi kirjoitti:Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940 allekirjoittivat Suomen puolesta rauhansopimuksen NL:n kanssa. Lindgrenin tulisi selittää mistä tuollainen ”luottamus” yhtäkkiä syntyi, miksi suomalaiset yhtäkkiä luottivatkin tuona päivänä ”Stalinin hyvään tahtoon” vaikka Stalin, edelleen Lindgreniä siteeraten, ”lahtasi omaa kansaansa”.
Klaus Lindgren kirjoitti:Selitys on hyvin yksinkertainen: Talvisota. Ei siinä mistään luottamuksesta ollut kyse.
Itse oletan, kuten olen jo tuonut esiin, että mikäli Suomen hallituksen asennoituminen Leningradin turvallisuusongelmaan olisi ollut hiukan myönteisempi - kuten sinulta lainaamassani tekstissä yllä kommunisteiksi leimaamasi Mannerheim, Paasikivi ja Tanner sekä sinusta kaiketi myös kommunistinen Suomen ylin sotilasjohto esitti - niin olisi talvisota saatu vältettyä. Itse asiassa en tietenkään vakavasti puhuen oleta, että sinusta sen enempää Mannerheim, Paasikivi ja Tanner kuin Suomen ylin sotilasjohtokaan olisivat olleet kommunisteja tai kommunistisia.Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.”
Kenties. Kenties ei. Ei voi tietää.
Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.”
Minun on jotensakin vaikeata uskoa, että Mannerheim, Paasikivi ja Tanner eivät olisi epäilleet Neuvostoliiton haluavan enemmänkin kuin vain pieniä rajanoikaisuja. Se on eri asia kuin äärimmäisen vaikeassa tilanteessa ehdottaa suostumista mahdollisimman epäluotettavan ja agressiivisen vastapuolen ehtoihin.Olen vain tuonut esille sen, että olet itse ilmeisen ajattelemattomalla formuloinnillasi korostanut sitä ristiriitaa, joka vaivaa lainattua lausettasi verrattuna siihen tosiasiaan, että kaikki mainitut ei-kommunistit esittivät ”luottamista” Stalinin hyvään tahtoon (oikeastaan ei ”luottamista”, siksi sana on lainausmerkeissä kuten huomannet, vaan pikemminkin sopimista) ja että myös koko hallitus esitti samoin mainitsemaasi ”luottamista” kommunisteihin, jopa siinä määrin, että hallitus esitti vähäisistä rajajärjestelyistä sopimista (vaikkei sitä luonnollisestikaan nimetty ”luottamiseksi” vaan periksi antamiseksi).
Tuota sopii epäillä, runsain perustein. Jos Stalin olisi tosiaan ajatellut vain ja ainoastaan Neuvostoliiton puolustamista, hän tuskin olisi miehittänyt Viroa, Liettuaa, Latviaa, Puolan itäosia ja Bessarabiaa. Ja mikäli hän tosiaan ajatteli ainoastaan puolustautumista, hän tuskin olisi polkaissut maasta Kuusisen hallitusta. Ja mikäli hän tosiaan olisi kunnolla paneutunut siihen puolustukseen, hyökkäys Suomea vastaan tuskin olisi mennyt niin huonosti kuin se meni ja sitten hieman myöhemmin Saksa ei olisi päässyt yllättämään hyökkäyksellään niin katastrofaalisesti kuin se tosiasiassa pääsi.Stalin oli kasvaessaan ja vaikuttaessaan koko elämänsä ajan oppinut ajattelemaan strategisesti eli reaalipoliittisesti eikä hän ollut toisen maailmansodan kynnyksellä tietysti hakemassa NL:n laajennusta vaan NL:n puolustuksellisia etuja, joiden yhteensovittamisesta Suomen etujen kanssa oli kysymys neuvotteluissa. Oletan, että Stalinin koko huomio oli tuohon aikaan kiinnittynyt NL:n puolustuksen vahvistamiseen eikä suinkaan NL:n alueen laajentamiseen.
Tätähän on esitetty jo 1970-luvulla ja monta kertaa sen jälkeen. Ei, Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi tarvitaan hiukkasen enemmän kuin teoria siitä, että Erkko oli pöhkö.Hallituksessa sen sijaan nimenomaan Eljas Erkko ajoi muka autuaaksi tekevää ”periksi antamattomuutta”, mikä strategia johti sittemmin nimenomaan siihen sotaan, jota hallitus yritti välttää.
Jestas sentään! Seuraavaksi varmaan tuot esiin, että muka todiste Yhdysvaltojen muka aikomukselle julistaa Kuu Yhdysvaltojen maaperäksi (pitäsikö olla kuuperäksi?) yksinoikeudella oli vaikka Challenger katastrofi vuonna 1986 tai jotain muuta yhtä mahdotonta.Klaus Lindgren kirjoitti:Ja mikäli hän [Stalin] tosiaan ajatteli ainoastaan puolustautumista, hän tuskin olisi polkaissut maasta Kuusisen hallitusta. Ja mikäli hän tosiaan olisi kunnolla paneutunut siihen puolustukseen, hyökkäys Suomea vastaan tuskin olisi mennyt niin huonosti kuin se meni ja sitten hieman myöhemmin Saksa ei olisi päässyt yllättämään hyökkäyksellään niin katastrofaalisesti kuin se tosiasiassa pääsi.
Tässä Ylikangas esittää kaikkein olennaisimman: suomalaisten neuvotteluissa omaksuma (eli Erkon) strategia aiheutti NL:n vastauksena Kuusisen hallituksen perustamisen. Myös professori Stephen Kotkin oli samoilla linjoilla. Tämä (erityisesti Erkon ajama) periksi antamattomuus on professori Ylikankaan käsityksen mukaan aiheuttanut Kuusisen hallituksen perustamisen (ja ainakin Kotkinin mielestä, todennäköisesti koko talvisodan).professori Heikki Ylikangas kirjoitti:Talvisodan syttymisen ymmärtäisi helposti jos kysymys olisi ollut maamme valloitusaikeista. Niistä kuitenkin oli kysymys vasta venäläisten hyökkäyksen ja Terijoen hallituksen perustamisen jälkeen. Sitä ennen puhuttiin vain aluevaihdoista, vieläpä jokseenkin pienistä... (s. 191).
Tälle et tunnu löytävän riittävästi perusteita. Sen sijaan päinvastaisesta löytyy hyvinkin paljon.
Kuten totesit Neuvostoliitto tosiaan sai kaiken ja vielä enemmänkin mitä se Suomelta vaati syksyllä 1939, eikö sen sitten olisi pitänyt riittää, jos kerran Neuvostoliiton AINUT intressi oli ollut taata Leningrad.? Miksi aiheeseen piti vielä palata uudelleen natsien kanssa Berliinissä 1940?Stalinin ohjeet Molotovin Berliinin-matkalle
9. marraskuuta 1940
Ohjeita Berliiniin-matkalle
1. Matkan tavoite
2. Lähtien siitä, että Neuvostoliitto-Saksa sopimus etupiireistä on toteutunut (lukuunottamatta Suomi), pyrkiä neuvotteluissa siihen että SNTL:n etupiiriin kuuluisivat:
a) Suomi – Neuvostoliitto-Saksa sopimus-Saksa vuoden 1939 sopimuksen perusteella, jonka sopimuksen toimeenpanolta Saksan täytyy…
BessarabiaKlaus Lindgren kirjoitti:Jos Stalin olisi tosiaan ajatellut vain ja ainoastaan Neuvostoliiton puolustamista, hän tuskin olisi miehittänyt … Puolan itäosia ja Bessarabiaa...
Prof. Dennis Deletant teoksessa: ”Joining Hitler's Crusade”, toim. prof. David Stahel, (s. 57-58). Cambridge University Press. Kindle Edition.professori Dennis Deletant kirjoitti:"In the changed power configuration of 1940, the Soviet Union felt able to disregard the Romanian frontiers agreed by the Allies at the Paris Peace settlement. Stalin looked to improve his defence position against Germany before Hitler made Romania a client state and advanced his defence line to the Prut."
No mutta esitä sitten ihmeessä se, mitä kaikkea muuta tarvitaan Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi ”kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”. Älä salaile sitä, vaan sano suoraan kun kerran tiedät.Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi tarvitaan hiukkasen enemmän kuin teoria siitä, että Erkko oli pöhkö.”
Niin, Mannerheim käsittääkseni nimenomaan pyrki opettamaan suomalaisille, että NL:n esitys oli looginen ja välttämätön Kremlistä nähtynä. Jokaisen Kremlissä valtaa pitävän piti olla huolissaan, mutta sitä ei Suomen hallitus valitettavasti ymmärtänyt.Klaus Lindgren kirjoitti:olisikohan Suomen onnistunut pysyä sodan ulkopuolella, jos Stalin ei olisi pelännyt hyökkäystä Suomen suunnalta?
Yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää-sanonta lienee syntynyt Talvisodan jälkeen, välirauhan aikana?
Kieltämättä tunnen Romanian ja nykyisen Moldavian historiaa huonosti. Mutta sen verran toki uskallan sanoa, että Bessarabian valtaaminen ei millään muotoa ole mikään mitätön rajankorjaus. Senkin uskallan sanoa, että selvästikin valtaamalla Bessarabian Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta Romanialta vallatulle alueelle. Eivätkä puolustusasemien parantaminen ja alueellinen laajentuminen ole mitenkään toisensa poissulkevia vaihtoehtoja, kaikkea muuta.plundi kirjoitti: ↑31.08.21 09:13Siis Romanian asiantuntijan, professori Dennis Deletantin käsityksen mukaan: "Stalin pyrki parantamaan puolustuksellista asemaansa Saksaan nähden". Siis puolustuksellista asemaansa joukkojen ryhmittyessä asemiinsa Prut-joelle odottamaan akselivaltojen hyökkäystä.
Onko tuo asema se sinun mainitsemasi, että Stalin ”tuskin ajatteli NL:n puolustusta” miehittäessään Bessarabian, kun hän professori Deletantin käsityksen mukaan tällöin nimenomaan pyrki parantamaan puolustuksellista asemaansa?
Siihen yhteen sanaanhan sitä kannattaakin juuttua... eräänlaista teoriaa tässä olen kaiken aikaa hahmotellut.Teoria että Erkko oli "pöhkö" No mutta esitä sitten ihmeessä se, mitä kaikkea muuta tarvitaan Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi ”kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”. Älä salaile sitä, vaan sano suoraan kun kerran tiedät.
Odotan sitä suurella mielenkiinnolla kun olet sen verran usein maininnut, että olisi muka väitetty, että Erkko oli ”pöhkö”. Toistan samalla jo aiemmin itse esittämäni, ettei Erkko suinkaan ollut ”pöhkö”, hän arvioi vain tilanteen väärin kriittisenä ajankohtana.
Sopiihan sitä toivoa. Menneen toivominen toisenlaiseksi on vain aika turhaa.Toivoisin vain, että NL:n huoli olisi ymmärretty laajemmin ennen talvisotaa Suomen puolella. Silloin olisimme todennäköisesti välttyneet talvisodalta, johon Suomen ”haukat” ajoivat Suomen yksisilmäisellä politiikallaan.
Ei, nyt, plundi, keksit ihan itse sanoja suuhuni tai ajatuksia päähäni. En ole suinkaan pyrkinyt esittämään mitään uutta totuutta asioista. Sen sijaan olen yrittänyt jollain tavalla tuoda keskustelua eteenpäin siitä, mihin se jämähti yli 40 vuotta sitten.Sinä näytät tukeutuvan yllä mainittujen asiantuntijoiden edustaman vallitsevaan tutkitun eli tieteellisen totuuden sijaan eräänlaiseen myyttiseen ”totuuteen”, jossa lähes mikä tahansa sovelias pitää paikkansa vaikka alkaen myytistä ”yksi suomalainen vastaa 10 ryssää” (et ole nimenomaan tuohon myyttiin tosin viitannut, en sitä suinkaan yritä esittää). Et ole esittänyt sen paremmin kirjallisuusviitteitä kuin muutakaan evidenssiä jotka tukisivat sinun, ei suinkaan tutkittua vaan myyttistä totuutta.
Ajatus "sotilassopimuksesta" oli mahdoton myös J.K.Paasikivelle hänen päiväkirjojensa mukaan, mutta Stalinin vaatiessa YYA-sopimus oli pakko tehdä. Paasikiven pvk:ssakin se muuttui sitten "ystävyydensopimukseksi" ilmeisestikin yleisen tulkinnan ja julkisuuden vaatiessa Suomessa niin.Klaus Lindgren kirjoitti: ↑31.08.21 14:39
Tuossa muuten Veikko Palvo huomautti, että Jartsev alkuaan ehdotteli Neuvostoliiton avunantoa siinä tapauksessa, että Saksa olisi hyökännyt Suomen kautta kohti Leningradia. Ei tarvitse kovinkaan syvällisesti tuntea tuon ajan oloja ymmärtääkseen, miten mahdoton tuo ajatus vuonna 1938 oli suomalaisille.