Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Plundi esittää, että suomalaisten olisi pitänyt luottaa ja uskoa Stalinin hyvään tahtoon. Miten he olisivat voineet luottaa Stalinin hyvään tahtoon, kuna Stalin parhaillaan lahtasi omaa kansaansa? Stalinin vainot olivat Jartsev-neuvottelujen aikana täydessä käynnissä. Ja miten he olisivat voineet luottaa johtajaan, jonka julkilausuttuna päämääränä oli edistää vallankumouksia kaikkialla maailmassa? Suomen kommunistit pyrkivät kaiken aikaa vallankumoukseen ja olivat Neuvostoliiton puolueen tiiviissä kontrollissa, jos kohta toimintansa aika vaatimatonta olikin. Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti: Plundi esittää, että suomalaisten olisi pitänyt luottaa ja uskoa Stalinin hyvään tahtoon. Miten he olisivat voineet luottaa Stalinin hyvään tahtoon, kuna Stalin parhaillaan lahtasi omaa kansaansa? ... Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.
En tunnista enkä ole tietääkseni missään esittänyt että ”suomalaisten olisi pitänyt luottaa ja uskoa Stalinin hyvään tahtoon” kuten Lindgren väittää minun sanoneen. Mikäli Lindgren haluaa siteerata minua, hän voinee tehdä sen ilmoittaen missä olisin niin sanonut ja vielä asianmukaisesti sitaateissa. En oikein ymmärrä mihin tuollaista toisen keskustelijan lausumien vääristämistä tai väärentelyä tarvitaan. Lindgren esittänee selityksensä jos mielii pysyä tuossa väitteessään.
Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.”
Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940 allekirjoittivat Suomen puolesta rauhansopimuksen NL:n kanssa. Lindgrenin tulisi selittää mistä tuollainen ”luottamus” yhtäkkiä syntyi, miksi suomalaiset yhtäkkiä luottivatkin tuona päivänä ”Stalinin hyvään tahtoon” vaikka Stalin, edelleen Lindgreniä siteeraten, ”lahtasi omaa kansaansa”.

Olen siinä käsityksessä että suomalaisten olisi kannattanut sopia uudesta rajajärjestelystä NL:n kanssa jo syksyllä 1939. Se oli myös virallisen Suomen tavoite mutta se jäi tekemättä koska virallisessa Suomessa vallitsi virheellinen käsitys, että Stalin bluffasi. Siihen, edellyttikö rauhansopimuksen tekeminen, sellaista ”luottamusta Stalinin hyvään tahtoon” jota Lindgren tarkoittaa kirjoittaessaan niin, en enemmälti puutu. Totean vain, että suomalaiset käsittivät oman etunsa vaativan sopimuksen tekemistä sitten pari kuukautta myöhemmin eli 13.3.40. Olisi ollut toivottavaa, että suomalaiset olisivat jo Moskovan neuvottelujen aikaan käsittäneet, että heidän oma etunsa vaati sopimuksen tekemistä. En puhu siis yhtään mitään luottamuksesta vaan omasta edusta.

Mikäli Lindgren tarkoittaa että hänen formuloima varsin merkillinen väännös ”luottaa Stalinin hyvään tahtoon” on identtinen sanonnan ”katsoivat oman etunsa vaativan” kanssa voimme olla samaa mieltä Lindgrenin kanssa. Olen todellakin sitä mieltä, että suomalaisten oma etu vaati sopimuksen tekemistä täysin riippumatta joistain joidenkin suomalaisten omista, subjektiivisista käsityksistä Stalinin luottokelpoisuudesta. Minusta ei pidä sotkea omaa etua luottamukseen kuten Lindgren ymmärtääkseni tekee.

Lindgrenin voimakkaasti emotiivinen huomio Stalinista joka ”parhaillaan lahtasi omaa kansaansa” lienee pitänyt paikkansa yhtä lailla pari kuukautta myöhemmin kun katsottiin aidosti oman edun perään eikä uskottu bluffiin. Silloin solmittiin rauhansopimus eikä kysytty ”oman kansan lahtaamisen” perään. Silloin katsottiin Lindgrenin sanavalintoja noudattaen mahdolliseksi ”luottaa Stalinin hyvään tahtoon”, minun sanavalinnoissa ”havaittiin äkisti oma etu”.

Lisäksi on huomattava, että Paasikivi, Tanner, Mannerheim ja korkein sotilasjohtomme eivät uskoneet Stalinin bluffaavan. Nämä katsoivat Suomen edun vaativan että NL:n kanssa sovittaisiin uudesta rajajärjestelystä. Miksi nämä Lindgrenin sanavalintaa käyttäen muka ”luottivat Stalinin hyvään tahtoon”. Olivatko nämä muka niin sinisilmäisiä, että he luottivat Staliniin. Olisi syytä käyttää oikeita sanoja eikä esittää asioita ikään kuin ne, jotka näkivät Erkon ajaman bluffiteorian läpi ja ymmärsivät täysin oikein maan edun, olisivat olleet sinisilmäisiä typeryyksiä. Siihen päädytään, jos virheellisesti katsotaan että sopimuksen tekeminen Stalinin kanssa oli ”mahdotonta” kaksi kuukautta aikaisemmin mutta yhtäkkiä mahdollista sitten.

Muistutan tästä jo aiemmin siteeraamastani professori Jonaksen lausumasta, että:
professori Michael Jonas kirjoitti:”on vaikea ymmärtää tuon laajemman suomalaisen johdon parissa, jossa Paasikivi, Mannerheim ja ajoittain Tanner olivat poikkeuksia, ilmennyttä lähes typeryyttä sivuavaa kyvyttömyyttä nähdä Neuvostoliitto sen esittämien vähimmäisvaatimusten valossa sellaisena kuin sen Suomen kanalta tosiasiallisesti oli oltava; alueen määräävänä suurvaltana, jolla oli elintärkeitä turvallisuusintressejä.”
Suomalaiset uskoivat, että he saattoivat ylläpitää vihamielistä asennetta NL:oon. Tämä näkyi mm. kommunistivainoissa ja muussa vapaan kansalaistoiminnan kieltämisessä, erityisesti Lapualaisliikkeen aikana ja sen jälkeen. He erehtyivät ja huomasivat, että alueen johtavan suurvallan intressit oli pakko ottaa huomioon maan oman edun vuoksi, kuten Jonas aivan oikein totesi. ”Suvereenius” oli, aivan kuten Stalin oli Kotkinin huomiossa sanonut, vain suhteellista, illuusio. Pienillä valtioilla tuntuu olevan taipumus elää ikään kuin tuo illuusio olisi täyttä totta ja käyttäytyä ikään kuin oltaisiin ”isoja poikia, ihan peräti suvereeneja”.

Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.07.21 20:09
Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940 allekirjoittivat Suomen puolesta rauhansopimuksen NL:n kanssa. Lindgrenin tulisi selittää mistä tuollainen ”luottamus” yhtäkkiä syntyi, miksi suomalaiset yhtäkkiä luottivatkin tuona päivänä ”Stalinin hyvään tahtoon” vaikka Stalin, edelleen Lindgreniä siteeraten, ”lahtasi omaa kansaansa”.
Selitys on hyvin yksinkertainen: Talvisota. Ei siinä mistään luottamuksesta ollut kyse.

Tapio Onnela
Viestit: 4902
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.07.21 20:09
Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940 allekirjoittivat Suomen puolesta rauhansopimuksen NL:n kanssa.
Onpa tosiaan huvittava tulkinta. Kysehän ei ollut luottamuksesta vaan sitä, että rintaman murtuminen oli todella lähellä, eikä muuta vaihtoehtoa ollut kun suostua rauhaan. Vastapuoli taas pelkäsi (turhaaan tai ei) sodan laajentumista ja muiden puuttumista sotaan, ja siksi rauha piti saada aikaan, Suomi voitaisiin kyllä sitten ottaa myöhemminkin. (tästähän sitten olikin selviä viitteitä.

Nimimerkki ei vieläkään ole uskottavasti pystynyt osoittamaan, että Suomen olisi
kannattanut suostua Stalinin vaatimuksiin ennen talvisotaa. Neuvostoliitto ei varmasti olisi tyytynyt sille annettuihin alueisiin vaan ottanut koko Suomen, jota varten Kuusisen hallituskin perustettiin.

Hitlerin kanssa tehdyn sopimuksen mukaan Suomi kuului NL:n etupiiriin, josta valitettavasti oli nyt jäänyt yksi pala pois, eli Suomi. Kyllähän se epäilemättä kiukutti venäläisiä, etteivät he onnistuneet pahaista Suomea miehittämään ja liittämään osaksi imperiumiaan ja palauttamaan tsaarien ajan rajoja (sodan jälkeenhän imperiumin rajat taisivat olla itse asiassa laajemmat kuin 1914).

Nimimerkin väite, että Moskovan rauhassa 1940 rajat olisivat riittäneet ei myöskään pidä paikkaansa. Miksi muuten Molotov (Stalinin ohjeiden mukaisesti) olisi nostanut esille Berliinissä loppuvuodesta 1940 ”Suomen kysymyksen”, ”joka oli ratkaisematta”. ”Leningradin alueen ”turvallisuusintressit” ja suurvallan ”legitiimi turvallisuus” olivat vain sumuverho kommunistisen imperiumin todellisten tavoitteiden edessä, eli imperiumin laaajentaminen ja maailmanvallankomuksen levittäminen ja maailman jakaminen Saksan kanssa, josta Berliinissä neuvoteltiin. Oikeudettoman hyökkäyksen tuomitsi myös Kasainiliitto, jonka vuoksi Neuvostoliitto erotettiin siitä joulukuussa 1939.

Venäläisten paha mieli siitä, ettei Molotov-Ribbentropp sopimus toteutunutkaan kokonaan näkyi myös vuoden 1940-lopulla kun Molotov neuvotteli Berliinissä sopimuskumppaniensa natsien kanssa siitä miten nämä kaksi suurvaltaa jakaisivat loputkin maailmasta Vaikka Berliinin neuvottelujen kärki oli tuossa maailman jakaminen. Neuvostoliitossa olisi ollut halua jatkaa sotaa Suomea vastaa, jonka Molotov toi Berliinissä esille Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi.

Ja ennen kuin aletaan jänkkäämän siitä mitä Molotov lopultakin Berliinissä Suomen osalta tahtoi (sillä mitäänhän ei diplomatiassa sanota ihan suoraan vaan kiertoilmaisuilla) kannattaa katsoa Stalinin ohjeita Molotoville, jotka kyllä ihan selvästi osoittavat, mitä venäläiset halusivat:
Stalinin ohjeet Molotovin Berliinin-matkalle

Erittäin salainen
9. marraskuuta 1940
Ohjeita Berliiniin-matkalle
1. Matkan tavoite
2. Lähtien siitä, että Neuvostoliitto-Saksa sopimus etupiireistä on toteutunut (lukuunottamatta Suomi), pyrkiä neuvotteluissa siihen että SNTL:n etupiiriin kuuluisivat:

a) Suomi – Neuvostoliitto-Saksa sopimus-Saksa vuoden 1939 sopimuksen perusteella, jonka sopimuksen toimeenpanolta Saksan täytyy poistaa kaikenlaiset esteet (Saksan joukkojen vetäminen Suomen alueelta, lopetettava kaikenlaiset poliittiset demonstraatiot Suomessa ja Saksassa, jotka ovat vahingollisia SNTL:n intresseille).

http://heninen.net/sopimus/berliini_f.htm
Aiheestahan on keskusteltu Agricolassa aiemminkin :
Molotov Berliinissä keskustelu vuodelta 2016

Neuvostoliitto oli valmistautunut käynnistämään uudestaan sodan Suomea vastaan, jotta MR-sopimus olisi tullut täytetyksi. Tässä yksi lisätodiste aiheesta, johon törmäsin luettuani uudestaan kiintoisaa Peter Johnssonin Stalinin murhat Katynissa -teosta (Mansarda 2014)

Teoksessa pohditaan tätä Kimmo Rentolankin esille tuomaa ajatusta siitä, että puolalaisten yli 20 000 sotavangin teloitusta olisi aikaistettu, jotta suomalaisille vangeille olisi saatu lisää tilaa. (jota sivumennen sanoen Johansson ei tue) mutta keskuussa 1940 Neuvostoliitossa valmistauduttiin valtavaan sotavankien tulvaan, Johnsson kirjoittaa:
”Päivää myöhemmin, 15. kesäkuuta, samana päivänä jona Neuvosstoliitto hyökkäsi Viroon ja Latviaan, Neuvostoliiton varaulkoministeri Vasili Tsernysov lähetti NKVD:n Tulan alueen johdolle käskyn ryhtyä ”viipymättä” kunnostamaan entistä Tihanovskin eremiittiluostaria, jotta se voisi ottaa vastaan 10 000 sotavankia.

Tämä herättää jälleen kysymyksen miksi Neuvostoliiton sodanjohto laski, että kolmen pienen Baltian maan valtaamisen yhteydessä otettavien sotavankien määrä ylittäisi näin reippaasti (lähes kaksinkertaisesti) Suomeen tehdyn hyökkäyksen yhteydessä arvioidun luvun.

Laskelmoiko Stalin mielessään, että Baltian valtaamisen jälkeen käytäisiin uusi sota Suomea vastaan? Kesäkuussa 1940 Viro, Latvia ja Liettua olivat pelkkä haukkapala puna-armeijalle, joka miehitti maat puolen miljoonan miehen voimin. Kaikki kolme maata antautuivat tekemättä merkittävää vastarintaa. Tyhjinä odottavia vankileirejä ei tarvinnut koskaan täyttää baltialaisilla sotavangeilla, koska niiden sijasta Stalin käynnisti baltialaisten ”kansanvihollisten” massiiviset joukkokarkoitukset Gulagin vankileireille Siperiaan.”
Peter Johnsson Stalinin murhat Katynissa. Ja niiden historiallisen jälkipelit 1940-2014, s.111—112, Masarda 2014.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
25.07.21 20:09

- ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940
Toukokuussa 1940 Britannian sotakabinetti ei luottanut Stalinin aseveljen Hitlerin hyvään tahtoon, vaikka saksalaisten hyökkäys Dunkirkia vastaan oli pysäytetty Hitlerin käskyllä.
Ulkoministeri Halifax tapasi Italian suurlähettiläs Giuseppe Bastianin ja Britannian sotakabinetissa Halifax halusi neuvotella puolueettoman Mussolinin välityksellä rauhasta Hitlerin Saksan kanssa ja pari muutakin ministeriä tuki ulkoministeriä.

Chamberlain oli kompromissikannalla, ei suorastaan tukenut Halifaxia sanoen, ettei Saksan rauhanehtojen kuulemisesta olisi haittaakaan.
Neville Chamberlain oli joutunut eroamaan Norjan maihinnousujen epäonnistumisten johdosta samana päivänä kun Saksa aloitti hyökkäyksen Ranskaan ja Ranska ei ollut vielä Britannian sotakabinetin rauhanneuvottelujen aikaan antautunut. (antautui kesäkuussa) Dunkirkistä oletettiin 300 000 brittisotilaasta saatavan evakuoiduksi operaatio Dynamossa parhaimmassa tapauksessa 45 000 brittisotilasta.

Churchill näyttää hakeneen laajempaa poliittista tukea tiukalle sodan jatkamista kannattavalle kannalleen ja lupasi briteille vain "verta, hikeä ja kyyneleitä. Sodan lopettaminen on ajankohtaista vasta sitten kun makaamme maassa tukehtumassa omaan vereemme, sanoi Winston.

Luottamusta ei ollut, "me muuttuisimme orjavaltioksi"; sanoi Churchill. Ja Dunkirkistä saatiin evakuoitua kaikki brittisotilaat taisteluun pohjois-Afrikassa. Ilmavoimin käyty "Taistelu Englannista" taisi olla pikemminkin sotapropagandaa.
Hitlerin Saksan "elintila" oli idässä.

Ja niin Iso-Britannia jatkoi 6.1940 yksin sotaa Saksaa vastaan ja sai syyskuussa 1940 USA:lta 50 hävittäjäalusta liitettäväksi Britannian sotalaivastoon suojelemaan saattueita sotaa käymättömästä USAsta Britanniaan.

Jälkiviisaasti voisi kai sanoa, että Britannissa 450 000:n siviilin ja sotilaan henki olisi säilynyt, sillä Britannia menetti 1945 jälkeen joka tapauksessa jokseenkin kaikki siirtomaansa.
Vaihtoehtohistoriana voisi ajatella, että Stalinin ja Hitlerin sopimukset olisivat mitätöityneet jos Britannia ja Saksa olisivat tehneet rauhan Ranskan romahdettua ja ettei Stalin olisi harjoittanut painostusta ja uhkaamista Suomen suuntaankaan kesällä 1940.
Baltian maatkin olisivat ehkä jääneet NL:lta täydellisesti miehittämättä?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:
30.07.21 12:23


Venäläisten paha mieli siitä, ettei Molotov-Ribbentropp sopimus toteutunutkaan kokonaan näkyi myös vuoden 1940-lopulla kun Molotov neuvotteli Berliinissä sopimuskumppaniensa natsien kanssa siitä miten nämä kaksi suurvaltaa jakaisivat loputkin maailmasta Vaikka Berliinin neuvottelujen kärki oli tuossa maailman jakaminen. Neuvostoliitossa olisi ollut halua jatkaa sotaa Suomea vastaa, jonka Molotov toi Berliinissä esille Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi.


Laskelmoiko Stalin mielessään, että Baltian valtaamisen jälkeen käytäisiin uusi sota Suomea vastaan?

Stalinin murhat Katynissa. Ja niiden historiallisen jälkipelit


Kesäkuun kriisistä meillä on kirjoitettu, kesäkuun 1940. "Suojeluskuntalaiset on tapettava", tiedetään Stalinin sanoneen ja Katynissä
tehtiin tilaa 21872:lle suojeluskuntalaiselle.

Talvisodasta Putin lienee sanonut, että se sujui aluksi hieman hitaasti, mutta "sitten he saivat tuntea puna-armeijan koko voiman" ja
"se oli vuonna 1917 tehdyn rajavirheen korjaus". Tarton 30.11.1939 rikottua rauhansopimusta ei ole taidettu mainita, eikä voimassa ollutta
NL-Suomi hyökkäämättömyyssopimustakaan.

Katynin pääministeri V.Putin tunnusti ( Deutsche Welle 6.4.2010 ) kutsuttuaan Puolan pääministeri Donald Tuskin Smolenskin läheiseen Katyniin osallistumaan muistoseremoniaan.

Venäjän televisiossa Kultura-kanavalla oli esitetty Andrzej Wajdan Katyn joukkomurhan 70-vuotispäivänä 2010.

Venäläinen elokuvien tekijä Nikita Mikhalkov kehui Wadjan Katyn-elokuvaa, mutta kehotti puolalaisia unohtamaan menneisyyden ja keskittymään tulevaisuuteen ja korosti venäläisten kärsineen Stalinin aikana enemmän kuin puolalaiset.

Myöhemmin Venäjällä näytettäisiinkin keskitytyn tulevaisuuteen menneisyyden sankari Stalinin viitoittamalta pohjalta, teollisti Neuvostoliiton
( aseteollisuus ) ja voitti Suuren isänmaallisen sodan.


Presidentti Tarja Halonen puhui 2005 Ranskan Ulkopoliittisessa Instituutti IFRI:ssä:
http://eilen.fi/se/1451/?language=fi
Erillissotapuhe: Kaksi Suomen miehitystä tavoitellutta hyökkäystä torjuttiin, ensin 1939 - 1940 ja toinen torjuntavoitto 1944.
Suomelle toinen maailmansota oli erillisota Neuvostoliittoa vastaan.

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:Kuitenkin virallinen Suomi - eivätkä vain Lindgrenin mainitsemat kommunistit - ”luottivat” Stalinin ”hyvään tahtoon” kun he maaliskuun 13 päivänä 1940 allekirjoittivat Suomen puolesta rauhansopimuksen NL:n kanssa. Lindgrenin tulisi selittää mistä tuollainen ”luottamus” yhtäkkiä syntyi, miksi suomalaiset yhtäkkiä luottivatkin tuona päivänä ”Stalinin hyvään tahtoon” vaikka Stalin, edelleen Lindgreniä siteeraten, ”lahtasi omaa kansaansa”.
Klaus Lindgren kirjoitti:Selitys on hyvin yksinkertainen: Talvisota. Ei siinä mistään luottamuksesta ollut kyse.
Olen, kuten täällä on jo toisten toimesta todettu, minäkin tosiaan sitä mieltä, että vastauksesi on lähinnä, kuten täällä jo kerettiin mainita, huvittava. Ei silloin ollut tosiaankaan kyse ”luottamuksesta” vaan nimenomaan siitä, että Suomi huomasi pakon edessä että sen oli - oman etunsa vuoksi - sovittava naapurinsa kanssa. Olisipa hallitus huomannut sen ennen sotaa, niin sodalta olisi kenties vältytty.

Arviosi, että Suomella olisi ollut mahdollisuus valita jokin sopimukseton tila koska naapuriin ei luotettu eikä sen kanssa siis voinut sopia, on tietysti kestämätön. NL sijaitsi Suomen naapurissa tahtoipa Suomi sitä tai ei. Suomi ei ollut siinä asemassa että se saattoi kysyä, oliko naapurimaa kyllin luotettava, jotta sen kanssa saattoi tehdä sopimuksia. Vaihtoehto sopimuksen tekemiselle oli - vaihtoehtoisen sopimuksen tekeminen. Se vaihtoehto eli rauhansopimus 13.3.40 tehtiin pari kuukautta myöhemmin mutta huomattavasti huonommin ehdoin. Oliko tämä muka parempi lopputulos kuin sopimuksen tekeminen hyvällä säällä, vaikka naapurin ehdottamin ehdoin? Opi ajattelemaan, että mitä on tavoitettavissa! Niin tekivät Mannerheim, Paasikivi ja Tanner.

Hallituksen näkemys oli, että sota oli vältettävä. Valitettavasti hallitus ei kuitenkaan pyrkinyt rauhaan riittävästi, eikä oikeasti yrittänyt edes hakea jotain kumpaakin osapuolta tyydyttävää laihaa mutta kelvollista kompromissia. Sota sen sijaan syttyi. Kuten Kekkonen sanoi, Suomi sai syyttää omaa typeryyttään talvisodasta.
Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.”
Itse oletan, kuten olen jo tuonut esiin, että mikäli Suomen hallituksen asennoituminen Leningradin turvallisuusongelmaan olisi ollut hiukan myönteisempi - kuten sinulta lainaamassani tekstissä yllä kommunisteiksi leimaamasi Mannerheim, Paasikivi ja Tanner sekä sinusta kaiketi myös kommunistinen Suomen ylin sotilasjohto esitti - niin olisi talvisota saatu vältettyä. Itse asiassa en tietenkään vakavasti puhuen oleta, että sinusta sen enempää Mannerheim, Paasikivi ja Tanner kuin Suomen ylin sotilasjohtokaan olisivat olleet kommunisteja tai kommunistisia.

Olen vain tuonut esille sen, että olet itse ilmeisen ajattelemattomalla formuloinnillasi korostanut sitä ristiriitaa, joka vaivaa lainattua lausettasi verrattuna siihen tosiasiaan, että kaikki mainitut ei-kommunistit esittivät ”luottamista” Stalinin hyvään tahtoon (oikeastaan ei ”luottamista”, siksi sana on lainausmerkeissä kuten huomannet, vaan pikemminkin sopimista) ja että myös koko hallitus esitti samoin mainitsemaasi ”luottamista” kommunisteihin, jopa siinä määrin, että hallitus esitti vähäisistä rajajärjestelyistä sopimista (vaikkei sitä luonnollisestikaan nimetty ”luottamiseksi” vaan periksi antamiseksi).

Sinun tulisi minusta ajateltava strategisesti, reaalipoliitikon tavoin, eikä idealistisesti, luottaen johonkin hämärään ns. ”oikeuden” toteutumiseen. Stalin oli kasvaessaan ja vaikuttaessaan koko elämänsä ajan oppinut ajattelemaan strategisesti eli reaalipoliittisesti eikä hän ollut toisen maailmansodan kynnyksellä tietysti hakemassa NL:n laajennusta vaan NL:n puolustuksellisia etuja, joiden yhteensovittamisesta Suomen etujen kanssa oli kysymys neuvotteluissa. Oletan, että Stalinin koko huomio oli tuohon aikaan kiinnittynyt NL:n puolustuksen vahvistamiseen eikä suinkaan NL:n alueen laajentamiseen.

Lauseessasi esiintyvä käsitys - se ettei kukaan paitsi kommunisti ”olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton” - on selvä virhe; Suomessa oli päinvastoin kuin arvelet poliittisen raskaan sarjan ei-kommunistisia tahoja, jotka suosittelivat sopimuksen tekemistä NL:n kanssa. He jäivät vain valitettavasti vähemmistöön kovien erimielisyyksien jälkeen. Heistä avasi suunsa kritisoiden raskaasti tehtyjä ratkaisuja mm. presidentti J.K.Paasikivi postuumisti julkaistulla kirjallaan ”Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41”. Paasikiven kanssa samoilla linjoilla oli myös Väinö Tanner teoksessaan ”Olin ulkoministerinä talvisodan aikana”.

On usein korostettu, että nimenomaan Mannerheim tunsi venäläisten ajattelutavan. Hänkin siis kuului kuin kuuluikin vähemmistöön jääneisiin eli sinusta kommunisteihin. Hallituksessa sen sijaan nimenomaan Eljas Erkko ajoi muka autuaaksi tekevää ”periksi antamattomuutta”, mikä strategia johti sittemmin nimenomaan siihen sotaan, jota hallitus yritti välttää.

Talvisota oli Suomen kannalta hyödytön. Suomi ei saavuttanut mitään siitä, mistä neuvoteltiin. Suomi olisi, kuten jo mainitsin, yhtä hyvin voinut neuvotteluissa myöntyä kaikkeen, mitä sille ehdotettiin ja enempäänkin. Ainoatakaan kohtaa, mistä vallitsi erimielisyyttä neuvotteluissa, Suomi ei saavuttanut talvisodalla. Suomen historiassa jäi kuitenkin elämään myytti talvisodasta, jossa neitseellisen tahraton ja viaton Suomi-neito esitetään idän jättiläispedon uhrina. Se myytti rakentuu käsittääkseni valitettavasti nationalistiselle valheelle, ihan niin kuin Suomen jo voittamat lukuisat kultamitalit olympialaisissa Tokiossa, mutta vain paljon vakavammassa asiassa.

Olen näin antanut omalta osaltani vastauksen meille asetettuun kysymykseen ”Olisiko Talvisota voitu välttää?”. Tähän ketjuun on myös haluttu, miltei väkisin, tuoda esiin näkemyksiä vielä kontrafaktuaalisemmasta kysymyksestä kuin meiltä kysyttyyn, nimittäin kysymykseen siitä, mitä kaikkea talvisodan välttämisestä (ts. sopimisesta NL:n kanssa) olisi seurannut. En ole itse antautunut sen kysymyksen spekuloijaksi. Ne spekulaatiot eivät kuulune meille asetetun kysymyksen piiriin, vaan jäävät vain niiden esittäjien tosiaankin epämääräisiksi spekulaatioiksi siitä, mitä olisi tapahtunut, jos yms. jne. yms.

Näin ollen jää minulle enää mieluisa tehtävä kiittää muita osallistujia keskustelusta. Kiitos minun puolestani.

Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
08.08.21 11:55
Olisipa hallitus huomannut sen ennen sotaa, niin sodalta olisi kenties vältytty.
Kenties. Kenties ei. Ei voi tietää.
Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, ajatus siitä, että kukaan muu kuin kommunisti olisi voinut luottaa Stalinin hyvään tahtoon, on mahdoton.”
Olen vain tuonut esille sen, että olet itse ilmeisen ajattelemattomalla formuloinnillasi korostanut sitä ristiriitaa, joka vaivaa lainattua lausettasi verrattuna siihen tosiasiaan, että kaikki mainitut ei-kommunistit esittivät ”luottamista” Stalinin hyvään tahtoon (oikeastaan ei ”luottamista”, siksi sana on lainausmerkeissä kuten huomannet, vaan pikemminkin sopimista) ja että myös koko hallitus esitti samoin mainitsemaasi ”luottamista” kommunisteihin, jopa siinä määrin, että hallitus esitti vähäisistä rajajärjestelyistä sopimista (vaikkei sitä luonnollisestikaan nimetty ”luottamiseksi” vaan periksi antamiseksi).
Minun on jotensakin vaikeata uskoa, että Mannerheim, Paasikivi ja Tanner eivät olisi epäilleet Neuvostoliiton haluavan enemmänkin kuin vain pieniä rajanoikaisuja. Se on eri asia kuin äärimmäisen vaikeassa tilanteessa ehdottaa suostumista mahdollisimman epäluotettavan ja agressiivisen vastapuolen ehtoihin.
Stalin oli kasvaessaan ja vaikuttaessaan koko elämänsä ajan oppinut ajattelemaan strategisesti eli reaalipoliittisesti eikä hän ollut toisen maailmansodan kynnyksellä tietysti hakemassa NL:n laajennusta vaan NL:n puolustuksellisia etuja, joiden yhteensovittamisesta Suomen etujen kanssa oli kysymys neuvotteluissa. Oletan, että Stalinin koko huomio oli tuohon aikaan kiinnittynyt NL:n puolustuksen vahvistamiseen eikä suinkaan NL:n alueen laajentamiseen.
Tuota sopii epäillä, runsain perustein. Jos Stalin olisi tosiaan ajatellut vain ja ainoastaan Neuvostoliiton puolustamista, hän tuskin olisi miehittänyt Viroa, Liettuaa, Latviaa, Puolan itäosia ja Bessarabiaa. Ja mikäli hän tosiaan ajatteli ainoastaan puolustautumista, hän tuskin olisi polkaissut maasta Kuusisen hallitusta. Ja mikäli hän tosiaan olisi kunnolla paneutunut siihen puolustukseen, hyökkäys Suomea vastaan tuskin olisi mennyt niin huonosti kuin se meni ja sitten hieman myöhemmin Saksa ei olisi päässyt yllättämään hyökkäyksellään niin katastrofaalisesti kuin se tosiasiassa pääsi.
Hallituksessa sen sijaan nimenomaan Eljas Erkko ajoi muka autuaaksi tekevää ”periksi antamattomuutta”, mikä strategia johti sittemmin nimenomaan siihen sotaan, jota hallitus yritti välttää.
Tätähän on esitetty jo 1970-luvulla ja monta kertaa sen jälkeen. Ei, Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi tarvitaan hiukkasen enemmän kuin teoria siitä, että Erkko oli pöhkö.

Alkuaanhan esitin kysymyksen siitä, että olisikohan Suomen onnistunut pysyä sodan ulkopuolella, jos Stalin ei olisi pelännyt hyökkäystä Suomen suunnalta? Turhanaikaista arvailuahan tämä on, mutta saattaapi silti olla, että olisi.

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:Ja mikäli hän [Stalin] tosiaan ajatteli ainoastaan puolustautumista, hän tuskin olisi polkaissut maasta Kuusisen hallitusta. Ja mikäli hän tosiaan olisi kunnolla paneutunut siihen puolustukseen, hyökkäys Suomea vastaan tuskin olisi mennyt niin huonosti kuin se meni ja sitten hieman myöhemmin Saksa ei olisi päässyt yllättämään hyökkäyksellään niin katastrofaalisesti kuin se tosiasiassa pääsi.
Jestas sentään! Seuraavaksi varmaan tuot esiin, että muka todiste Yhdysvaltojen muka aikomukselle julistaa Kuu Yhdysvaltojen maaperäksi (pitäsikö olla kuuperäksi?) yksinoikeudella oli vaikka Challenger katastrofi vuonna 1986 tai jotain muuta yhtä mahdotonta.

Käsitys Terijoen (=Kuusisen) hallituksesta

Et ole esittänyt yhtään kirjallisuusviitettä tässä säikeessä lukuun ottamatta sitä, että kerran mainitsit professori Heikki Ylikankaan kirjan ”Käännekohdat Suomen historiassa” (WSOY, Juva, 1986), jossa Ylikangas käsittelee luvussa ”Tie toiseen maailmansotaan” kirjan sivuilla 189-201 talvisotaa. Ylikangas esittää summaavasti kirjassaan seuraavaa (jota et maininnut, vaikka se osuu juuri käsittelemäämme aiheeseen):
professori Heikki Ylikangas kirjoitti:Talvisodan syttymisen ymmärtäisi helposti jos kysymys olisi ollut maamme valloitusaikeista. Niistä kuitenkin oli kysymys vasta venäläisten hyökkäyksen ja Terijoen hallituksen perustamisen jälkeen. Sitä ennen puhuttiin vain aluevaihdoista, vieläpä jokseenkin pienistä... (s. 191).
Tässä Ylikangas esittää kaikkein olennaisimman: suomalaisten neuvotteluissa omaksuma (eli Erkon) strategia aiheutti NL:n vastauksena Kuusisen hallituksen perustamisen. Myös professori Stephen Kotkin oli samoilla linjoilla. Tämä (erityisesti Erkon ajama) periksi antamattomuus on professori Ylikankaan käsityksen mukaan aiheuttanut Kuusisen hallituksen perustamisen (ja ainakin Kotkinin mielestä, todennäköisesti koko talvisodan).

Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Ajatellanpa sitten, että Neuvostoliiton aikomuksena tosiaan oli tyytyä vaatimattomiin aluevaihtoihin. Mutta ajatellaanpa asiaa porvarillisten ja myös sosiaalidemokraattisten suomalaisten kannalta, ja vain sitä, mitä he saattoivat tietää elokuuhun 1939 mennessä. He tiesivät, että Neuvostoliiton virallisena päämääränä oli maailmanvallankumous tai ainakin mahdollisimman monen porvarillisen hallituksen kukistuminen. He tiesivät, että Stalinin vainoissa oli tapettu tai pantu vankileireille orjatyöhön miljoonia neuvostokansalaisia, joukossa myös runsaasti Venäjän suomalaisia. He tiesivät, että rajan takana Neuvostoliiton suojissa oli suomalaisia kommunisteja, jotka tähtäsivät vallankumoukseen Suomessa. Neuvostoliiton järjestelmä oli heille äärimmäisen vastenmielinen. Miten he olisivat voineet uskoa Stalin tyytyvän vain pieniin alueluovutuksiin? Muistanko väärin, että Neuvostoliitto halusi vielä sijoittaa panssarivaunuja Hankoon?

Muutenhan tässä oli kyse kummankin maan turvallisuusintresseistä. Ei ollut Neuvostoliiton asia huolehtia Suomen legitiimeistä turvallisuusintresseistä, eikä se niistä piitannutkaan. Sen sijaan Neuvostoliitto oli jo vanhastaan niille uhka.

Tapio Onnela
Viestit: 4902
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
08.08.21 11:55
Oletan, että Stalinin koko huomio oli tuohon aikaan kiinnittynyt NL:n puolustuksen vahvistamiseen eikä suinkaan NL:n alueen laajentamiseen.
Tälle et tunnu löytävän riittävästi perusteita. Sen sijaan päinvastaisesta löytyy hyvinkin paljon.

Venäläisten paha mieli siitä, ettei Molotov-Ribbentropp sopimus toteutunutkaan kokonaan näkyi myös vuoden 1940-lopulla kun Molotov neuvotteli Berliinissä sopimuskumppaniensa natsien kanssa siitä miten nämä kaksi suurvaltaa jakaisivat loputkin maailmasta. Neuvostoliitossa olisi ollut halua jatkaa sotaa Suomea vastaa, jonka Molotov toi Berliinissä esille Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi.
Stalinin ohjeet Molotovin Berliinin-matkalle

9. marraskuuta 1940
Ohjeita Berliiniin-matkalle
1. Matkan tavoite
2. Lähtien siitä, että Neuvostoliitto-Saksa sopimus etupiireistä on toteutunut (lukuunottamatta Suomi), pyrkiä neuvotteluissa siihen että SNTL:n etupiiriin kuuluisivat:

a) Suomi – Neuvostoliitto-Saksa sopimus-Saksa vuoden 1939 sopimuksen perusteella, jonka sopimuksen toimeenpanolta Saksan täytyy…
Kuten totesit Neuvostoliitto tosiaan sai kaiken ja vielä enemmänkin mitä se Suomelta vaati syksyllä 1939, eikö sen sitten olisi pitänyt riittää, jos kerran Neuvostoliiton AINUT intressi oli ollut taata Leningrad.? Miksi aiheeseen piti vielä palata uudelleen natsien kanssa Berliinissä 1940?
Jos piti vain taata Leningradin puolustus? Entä miksi Stalinin joukot hyökkäsivät 1939 myös pohjoisessa ja yrittivät katkaista Suomen, jos olisi pitänyt vain turvata Leningrad?

plundi
Viestit: 29
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:Jos Stalin olisi tosiaan ajatellut vain ja ainoastaan Neuvostoliiton puolustamista, hän tuskin olisi miehittänyt … Puolan itäosia ja Bessarabiaa...
Bessarabia

Tunnen itse Romanian/Bessarabian historiaa melko huonosti, täytyy myöntää. Romanian historian professori, britti Dennis Deletant, jonka kirjoituksiin perustan lähinnä käsitykseni Bessarabian historiasta ennen toista maailmansotaa, näkyy kuitenkin olevan varsin pitkälle toista mieltä kuin sinä. Hän kirjoittaa kirjoituksessaan Romanian osallistumisesta operaatio Barbarossaan ja siihen liittyen Bessarabian miehittämisestä muun muassa seuraavan:
professori Dennis Deletant kirjoitti:"In the changed power configuration of 1940, the Soviet Union felt able to disregard the Romanian frontiers agreed by the Allies at the Paris Peace settlement. Stalin looked to improve his defence position against Germany before Hitler made Romania a client state and advanced his defence line to the Prut."
​​Prof. Dennis Deletant teoksessa: ”Joining Hitler's Crusade”, toim. prof. David Stahel, (s. 57-58). Cambridge University Press. Kindle Edition.

Siis Romanian asiantuntijan, professori Dennis Deletantin käsityksen mukaan: "Stalin pyrki parantamaan puolustuksellista asemaansa Saksaan nähden". Siis puolustuksellista asemaansa joukkojen ryhmittyessä asemiinsa Prut-joelle odottamaan akselivaltojen hyökkäystä.

Onko tuo asema se sinun mainitsemasi, että Stalin ”tuskin ajatteli NL:n puolustusta” miehittäessään Bessarabian, kun hän professori Deletantin käsityksen mukaan tällöin nimenomaan pyrki parantamaan puolustuksellista asemaansa?

Joudunkin kysymään, miten ihmeessä olet päätynyt näkemykseesi? Esitä, ole hyvä, kirjallisuusviittauksesi ja/tai muu evidenssisi käsityksellesi. Odotan mielenkiinnolla mistä tuo kovasti merkillinen näkemyksesi on peräisin.

Teoria että Erkko oli "pöhkö"
Klaus Lindgren kirjoitti:”Ei, Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi tarvitaan hiukkasen enemmän kuin teoria siitä, että Erkko oli pöhkö.”
No mutta esitä sitten ihmeessä se, mitä kaikkea muuta tarvitaan Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi ”kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”. Älä salaile sitä, vaan sano suoraan kun kerran tiedät.

Odotan sitä suurella mielenkiinnolla kun olet sen verran usein maininnut, että olisi muka väitetty, että Erkko oli ”pöhkö”. Toistan samalla jo aiemmin itse esittämäni, ettei Erkko suinkaan ollut ”pöhkö”, hän arvioi vain tilanteen väärin kriittisenä ajankohtana.

Kremlin huoli
Klaus Lindgren kirjoitti:olisikohan Suomen onnistunut pysyä sodan ulkopuolella, jos Stalin ei olisi pelännyt hyökkäystä Suomen suunnalta?
Niin, Mannerheim käsittääkseni nimenomaan pyrki opettamaan suomalaisille, että NL:n esitys oli looginen ja välttämätön Kremlistä nähtynä. Jokaisen Kremlissä valtaa pitävän piti olla huolissaan, mutta sitä ei Suomen hallitus valitettavasti ymmärtänyt.

Nimenomaan siltä suunnalta hyökkäys sittemmin tuli ja päättyi sitten mm. Leningradin saartoon, jossa suomalaiset ja saksalaiset yhdessä murhasivat toista miljoonaa leningradilaista siviiliä näännyttämällä heidät nälkään.

Toivoisin vain, että NL:n huoli olisi ymmärretty laajemmin ennen talvisotaa Suomen puolella. Silloin olisimme todennäköisesti välttyneet talvisodalta, johon Suomen ”haukat” ajoivat Suomen yksisilmäisellä politiikallaan.

Mainintasi 1970-luvun keskustelusta

Näistä käsityksistä esitetään paljonkin 10-osaisessa tv-sarjassa ”Sodan ja rauhan miehet” vuodelta 1978, johon kyllä viittasit mutta jätit samaan aikaan mainitsematta, että sen voi katsoa Yle Areenassa, täältä:

https://areena.yle.fi/1-4195013.

Löysin kuitenkin sarjan googlaamalla. Erityisesti sarjan osat 3, 4 ja osittain 5 ovat ajankohtaisia aiheemme kannalta, mutta tietysti koko sarja on minusta oikein hyvä ja ehdottomasti katsomisen arvoinen. Hyvä että löytyi, sen verran katsomisen arvoinen sarja todella on.

Voisit esittää omat kirjallisuusviittauksesi tuosta 1970-luvun keskustelusta, johon olet palannut kerta toisensa jälkeen yksilöimättä sitä lainkaan tarkemmin. Siis kuka kävi sitä keskustelua 70-luvulla ja millä foorumilla sitä käytiin? Näkisin mielelläni tästäkin keskustelusta kirjallisuusviittauksiasi.

Tv-sarjassa käytetään asiantuntijoita jotka ovat tukeneet nimenomaan minun kannanottojani muttei suinkaan sinun.

Sarjassa kuullaan professori Keijo Korhosta, professori Hannu Soikkasta, vuorineuvos Johan Nykoppia, eversti Helge Seppälää ja professori Osmo Jussilaa. Näiden asiantuntemus on tietysti rautainen. Professori Korhonen on muuten kirjoittanut käsityksistään talvisodasta kirjassaan ”Turvallisuuden pettäessä osa II”, joka on minulla hyllyssä (tai ainakin on ollut, en ole tarkastanut). Myös eversti Helge Seppälä, joka on paremmin tunnettu jatkosodan hyökkäysvaihetta käsittelevistä kirjoistaan, on kirjoittanut talvisodasta kirjan ”Talvisodan suomalainen ruletti”, joka ei kuitenkaan muistaakseni sisällä mitään erityisen kiintoisaa meidän aiheemme kannalta.

Itse olen lisäksi perustanut käsitykseni professoreiden Stephen Kotkinin, Michael Jonaksen, Pekka Visurin ja Heikki Ylikankaan sekä Dennis Deletantin teoksiin. Lisäksi olen referoinut erityisesti J.K. Paasikiven kirjaa ja Väinö Tannerin teosta.

Sinä näytät tukeutuvan yllä mainittujen asiantuntijoiden edustaman vallitsevaan tutkitun eli tieteellisen totuuden sijaan eräänlaiseen myyttiseen ”totuuteen”, jossa lähes mikä tahansa sovelias pitää paikkansa vaikka alkaen myytistä ”yksi suomalainen vastaa 10 ryssää” (et ole nimenomaan tuohon myyttiin tosin viitannut, en sitä suinkaan yritä esittää). Et ole esittänyt sen paremmin kirjallisuusviitteitä kuin muutakaan evidenssiä jotka tukisivat sinun, ei suinkaan tutkittua vaan myyttistä totuutta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
31.08.21 09:13


”yksi suomalainen vastaa 10 ryssää”
Yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää-sanonta lienee syntynyt Talvisodan jälkeen, välirauhan aikana?

Raatteen tien suunnalla Ruotsin rajalle hyökkäystä suunnitelleen neuvostojoukon vahvuus lienee ainakin Talvisodan alussa, suojajoukkovaiheessa, ollut niin suuri, että suhdeluku on ollut 1 : 50 :een?

Markku Jokisipilä laskeskeli venäläislähteisiin perustuen suhdeluvuksi 5,7 : 1:een, mutta NL:ssa puna-armeijan tappiot Talvisodassa esitettiin aina vähäisiksi ja tuo "tieto" lienee siellä periytynyt nykyaikoihin.
Puna-armeija Stalinin tentissä-teoksen lähdetietoina on kuukausi Talvisodan jälkeen 14.-17.4.1940 pidetyn Stalin tentin seitsemän Venäjällä julkaistua pöytäkirjaa: http://ts.fi/lukijoilta/1073745120/Kolu ... Moskovassa

Väinö Linnakin Tuntemattomassaan vahvisti tuon Talvisodan jälkeisen sanonnan pysymistä suomalaisten muistissa.

"KGB-mies" Boris Jartsevin ( oikea nimi Rybkin ) saapuminen 14.4.1938 keskustelemaan Suomen hallituksen kanssa nostettiin YYA-aikana esille U.Kekkosenkin toimesta, Rybkin tarjosi YYA-sopimusta, mutta Suomen johto ei kuulemma älynnyt tarttua "ala-arvoisen toisen lähetystösihteerin" tarjoukseen, ulkoministeri Erkko ei tainnut antaa Jartsev-Rybkinille edes audienssiakaan, eikä presidentti Kalliokaan.
Jartsev tarjosi sotilaallista apua, jos suomalaiset estäisivät Moskovassa kuvitellun saksalaisten maihinnousun Suomeen ja lupasi, että tuon sodan päätyttyä Neuvostoliitto vetäisi joukkonsa pois Suomesta eli YYA-sopimusta oikeastaan jo vuonna 1938.

Mutta Suomi vakuutti puolueettomuuttaan 1938:kin ja Stalin ilmeisestikin katsoi Suomen pyrkimyksen puolueettomuuteen palvelevan Saksan etuja ja Talvisodan jälkeenkin Moskova torpedoi Suomen hankkeen pohjoismaisesta liitosta Ruotsin kanssa. "Jos ette ole meidän puolellamme, olette meitä vastaan"-asenne vallitsi Kremlissä ilmeisestikin ennen Talvisotaa?

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1176
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
31.08.21 09:13
Siis Romanian asiantuntijan, professori Dennis Deletantin käsityksen mukaan: "Stalin pyrki parantamaan puolustuksellista asemaansa Saksaan nähden". Siis puolustuksellista asemaansa joukkojen ryhmittyessä asemiinsa Prut-joelle odottamaan akselivaltojen hyökkäystä.

Onko tuo asema se sinun mainitsemasi, että Stalin ”tuskin ajatteli NL:n puolustusta” miehittäessään Bessarabian, kun hän professori Deletantin käsityksen mukaan tällöin nimenomaan pyrki parantamaan puolustuksellista asemaansa?
Kieltämättä tunnen Romanian ja nykyisen Moldavian historiaa huonosti. Mutta sen verran toki uskallan sanoa, että Bessarabian valtaaminen ei millään muotoa ole mikään mitätön rajankorjaus. Senkin uskallan sanoa, että selvästikin valtaamalla Bessarabian Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta Romanialta vallatulle alueelle. Eivätkä puolustusasemien parantaminen ja alueellinen laajentuminen ole mitenkään toisensa poissulkevia vaihtoehtoja, kaikkea muuta.

Teoria että Erkko oli "pöhkö" No mutta esitä sitten ihmeessä se, mitä kaikkea muuta tarvitaan Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi ”kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”. Älä salaile sitä, vaan sano suoraan kun kerran tiedät.

Odotan sitä suurella mielenkiinnolla kun olet sen verran usein maininnut, että olisi muka väitetty, että Erkko oli ”pöhkö”. Toistan samalla jo aiemmin itse esittämäni, ettei Erkko suinkaan ollut ”pöhkö”, hän arvioi vain tilanteen väärin kriittisenä ajankohtana.
Siihen yhteen sanaanhan sitä kannattaakin juuttua... eräänlaista teoriaa tässä olen kaiken aikaa hahmotellut.
Toivoisin vain, että NL:n huoli olisi ymmärretty laajemmin ennen talvisotaa Suomen puolella. Silloin olisimme todennäköisesti välttyneet talvisodalta, johon Suomen ”haukat” ajoivat Suomen yksisilmäisellä politiikallaan.
Sopiihan sitä toivoa. Menneen toivominen toisenlaiseksi on vain aika turhaa.
Sinä näytät tukeutuvan yllä mainittujen asiantuntijoiden edustaman vallitsevaan tutkitun eli tieteellisen totuuden sijaan eräänlaiseen myyttiseen ”totuuteen”, jossa lähes mikä tahansa sovelias pitää paikkansa vaikka alkaen myytistä ”yksi suomalainen vastaa 10 ryssää” (et ole nimenomaan tuohon myyttiin tosin viitannut, en sitä suinkaan yritä esittää). Et ole esittänyt sen paremmin kirjallisuusviitteitä kuin muutakaan evidenssiä jotka tukisivat sinun, ei suinkaan tutkittua vaan myyttistä totuutta.
Ei, nyt, plundi, keksit ihan itse sanoja suuhuni tai ajatuksia päähäni. En ole suinkaan pyrkinyt esittämään mitään uutta totuutta asioista. Sen sijaan olen yrittänyt jollain tavalla tuoda keskustelua eteenpäin siitä, mihin se jämähti yli 40 vuotta sitten.

Tuossa muuten Veikko Palvo huomautti, että Jartsev alkuaan ehdotteli Neuvostoliiton avunantoa siinä tapauksessa, että Saksa olisi hyökännyt Suomen kautta kohti Leningradia. Ei tarvitse kovinkaan syvällisesti tuntea tuon ajan oloja ymmärtääkseen, miten mahdoton tuo ajatus vuonna 1938 oli suomalaisille.

Veikko I Palvo
Viestit: 1338
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
31.08.21 14:39


Tuossa muuten Veikko Palvo huomautti, että Jartsev alkuaan ehdotteli Neuvostoliiton avunantoa siinä tapauksessa, että Saksa olisi hyökännyt Suomen kautta kohti Leningradia. Ei tarvitse kovinkaan syvällisesti tuntea tuon ajan oloja ymmärtääkseen, miten mahdoton tuo ajatus vuonna 1938 oli suomalaisille.
Ajatus "sotilassopimuksesta" oli mahdoton myös J.K.Paasikivelle hänen päiväkirjojensa mukaan, mutta Stalinin vaatiessa YYA-sopimus oli pakko tehdä. Paasikiven pvk:ssakin se muuttui sitten "ystävyydensopimukseksi" ilmeisestikin yleisen tulkinnan ja julkisuuden vaatiessa Suomessa niin.
Ja Paasikivi halusi YYA-sopimukseen muutoksia, joista keskusteli salassa julkisuudelta muidenkin suomalaisten kanssa, mutta Hrushtshsevin luvattua Porkkalan takaisin, yya-sopimuksen voimassaoloaikaa jatkettiin muutoksitta ja yya jäi Stalinin haluamaan muotoon.

YYA-sopimuksen mukaan "Suomen vihollinen oli ( Länsi-) Saksa tai sen kanssa liitossa oleva maa" eli sotilaallisesti Suomen vihollinen oli NATO alkavassa kylmässä sodassa.
Suomessa ja vain Suomessa sitten kirjoiteltiin paljon puolueettomuudesta, siitä miten Suomi on sillanrakentaja ja rauhan puolella idän ja lännen välillä "yya-puolueettomasti."

Jartsev/ Rybkin heitti 1938 koepallon suomalaisille toisen maailmansodan jälkeen toteutuneesta yya-sopimuksesta, Suomi vain odottelee puna-armeijan avun saapumista ja "sotilasavun neuvottelut" voitiin käydä samaan aikaan, päätösvalta oli Kremlissä.

Tänä päivänä Suomi ei ole enää puolueeton vaan `sotilaallisesti liittoutumaton´ maa, jolla on `Nato-optio´ ja taas vain omasta mielestään.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”