Klaus Lindgren kirjoitti:selvästikin valtaamalla Bessarabian Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta Romanialta vallatulle alueelle. Eivätkä puolustusasemien parantaminen ja alueellinen laajentuminen ole mitenkään toisensa poissulkevia vaihtoehtoja, kaikkea muuta.
Aivan niin, todellakaan puolustusasemien parantaminen ja alueellinen laajentuminen eivät ole, juuri kuten sanoit, toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Itse asiassa, ei oikein voi kuvitella että mikään puolustuksellinen asemien parantaminen olisi ollut alueellisen laajentumisen poissulkeva vaihtoehto professori Deletantin käsityksissä.
Joka tapauksessa on hienoa, että olemme päätyneet yksimielisyteen siitä, että Stalin todella pyrki parantamaan puolustuksellisia asemiaan silloin kun Bessarabia miehitettiin vuonna 1940, aivan kuten olin todennut.
Se mikä se sijaan on poissuljettua professori Deletantin käsityksissä, on se, mitä sinä alun perin sanoit, eli että ”
Jos Stalin olisi tosiaan ajatellut vain ja ainoastaan Neuvostoliiton puolustamista, hän tuskin olisi miehittänyt … Bessarabiaa”. Tällainen käsitys oli kyllä poissuljettu professori Deletantin esityksessä, jonka pääsanoma oli että nimenomaan puolustukselliset näkökohdat johtivat NL:n vuonna 1940 suorittamaan Bessarabian miehitykseen. Sinähän esitit lähes päinvastaista.
Viisaasti kyllä vaihdoit puheenaihetta alkaen puhua aivan muusta asiasta kirjoittaessasi:
Klaus Lindgren kirjoitti:Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta Romanialta vallatulle alueelle.
Onko sinulla edes mitään evidenssiä tälle oudolle väitteellesi
Stalinin pyrkimyksestä siirtää rintama pois silloisen Neuvostoliiton alueelta” vai onko tämäkin väitteesi jatkoa uskomuksillesi, joille sinulta ei löydy evidenssiä?
Kiintoisaa on kuinka esität, että nyky-Moldovan alue vuonna 1940 vallattiin Romanialta vaikka sitä edeltävä Romanian suorittama Bessarabian valtaus NL:lta kesti vain sen parikymmentä vuotta. Koko sen ajan tuo Romanian suorittama Bessarabian miehitys oli varsinainen riidan kohde ja kipupiste NL:n ja Romanian välisessä suhteessa. Sitä seikkaa et mainitse lainkaan.
Bessarabian alue oli osa vanhaa Venäjän imperiumia/NL:oa 1700/1800-lukujen taitteesta Ranskan vallankumouksen ajoilta saakka aina kunnes Bessarabia Moldovan nimellä itsenäistyi vuonna 1991, siis lähemmäs kolme vuosisataa.
Tällöin, siis jo ennen Ranskan vallankumousta seuranneita Napoleonin sotia, Venäjä sai Bukarestin rauhassa Ottomaanien valtakunnalta Bessarabian alueen Venäjän ja Turkin sodan päättyessä. Sitä varhaisemmalta ajalta - siis Ottomaanien valtakunnan hallinnan ajalta - tunnen alueen historiaa vain vähäisesti.
Vasta pari sataa vuotta myöhemmin Venäjän vallankumouksessa 1917 syntyneiden levottomuuksien päätteeksi Romania valtasi alueen silloiselta Neuvosto-Venäjältä. NL ei koskaan hyväksynyt Bessarabian siirtymistä Romanialle vaan piti, kuten sanottua, Romanian valloitusta laittomana miehityksenä. Romania puolestaan sai länsivalloilta tukea aluevaltaukselleen, jotka puolestaan vahvistivat Romanian kiistanalaisen miehityksen Versaillesin rauhassa, ilman minkäänlaista NL:n myötävaikutusta.
Tämä riitaisuus Bessarabian alueesta jatkui NL:n ja Romanian välillä aina Venäjän vallankumouksesta Bessarabian miehityksen saakka vuonna 1940.
Sittemmin, Pariisin rauhankonferenssissa 1947 päädyttiin ratkaisuun, jossa Bessarabia jäi NL:lle, jossa siitä muodostettiin Moldovan SNTL. Sen jälkeen, vuodesta 1991 lähtien, aluetta hallitsee itsenäinen Moldovan tasavalta. Romania piti siis riitaisesti hallussaan aluetta väliaikaisesti kaikkiaan noin 20 vuotta niistä kuluneesta noin 300 vuodesta, joina Venäjää/NL hallitsi aluetta saatuaan sen Ottomaanien valtakunnalta.
Käsityksesi, että
”Stalin saattoi ajatella siirtävänsä eturintaman pois silloisen Neuvostoliiton alueelta” ei näin ollen voi pitää paikkansa
ottaen huomioon, että Stalin varmasti katsoi, että alue kuului ja oli kuulunut NL:oon koko Romanian hänestä laittoman miehityksen aikana.
Siksi hän ei miehittänyt, kuten esität, Bessarabiaa arvellen että alue muka kuuluisi Romaniaan, joten sinne saattaisi siirtää eturintaman. Hän ajatteli ilmeisesti siirtävänsä eturintaman Prut-joelle, siis NL:n rajalle Romaniaa vastaan. Itse otaksun, ettei Stalin tuolloin 1940 ollut tehnyt mitään päätöstä siitä, miten aluetta puolustettaisiin tulevassa tuolloin vielä hypoteettisessa hyökkäyksessä, joten kaikki arvelusi siitä, että Stalin aikoi tällä tavalla muka siirtää eturintaman pois omalta alueeltaan vieraan valtion alueelle, on puhdasta mielikuvituksen tuotetta, jolta puuttunee kaikki todellisuuspohja.
Sinun käsityksesi näyttävät näin ollen olevan vapaasta mielikuvituksesta keksittyä
huuhaateoriaa. Et ole esittänyt sille mitään evidenssiä vaikka kaikki yleisesti tunnetut seikat puhuvat tuota käsitystäsi vastaan. Katso alueen yleiskehityksestä vaikka Wikipedia:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Bessarabia. Pidänkin esitystäsi juuri siksi ettet ole esittänyt sen tueksi mitään ja koska se on muutenkin varsin kyseenalainen, puhtaana epätieteellisenä
huuhaateoriana.
Erkon ”pöhköydestä”
Lindgren ystävällisesti opasti minua esittämällä, että:
Klaus Lindgren kirjoitti:Ei, Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi tarvitaan hiukkasen enemmän kuin teoria siitä, että Erkko oli pöhkö.”
Tähän opastukseen vastasin varsin luonnollisella kysymyksellä:
plundi kirjoitti:No mutta esitä sitten ihmeessä se, mitä kaikkea muuta tarvitaan Suomen hallituksen toimien ja päätösten analysoimiseksi ”kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”.
Kysymykseeni siitä, mitä kaikkea tarvitaan, sain sitten vastaukseksi:
Klaus Lindgren kirjoitti:Siihen yhteen sanaanhan sitä kannattaakin juuttua... eräänlaista teoriaa tässä olen kaiken aikaa hahmotellut.
Outo vastaus, kysyessäni
mitä kaikkea muuta tarvitaan, niin Lindgren esittääkin vastauksen, jossa hän päivittelee
”yhteen sanaan” juuttumista.
Mutta hyvä on, sovitaan sitten, ettei sinulla, Lindgren, ollut alun perinkään mitään käsitystä siitä, mitä ”kaikkea muuta” tarvittaisiin kuin teoria siitä että Erkko oli ”pöhkö”. Sillähän tästä selvitään eikä sinun tarvitse paljastaa, mitä se ”muu” jota tarvittaisiin, olisi ollut. Saat pitää sen salaisuutenasi ikuisiksi ajoiksi sen paljastumatta.
Summaten, jos haluat sanoa jotakin, niin sano se. Älä vihjaile että toinen ei muka tiedä (mutta että sinä kyllä tiedät) - mutta et sitten suostu kertomaan mitä sinä tiedät.
Klaus Lindgren kirjoitti:”Menneen toivominen toisenlaiseksi on vain aika turhaa.”
Jospa jätettäisiin enemmät viisastelut pois, sopiihan?
Kirjallisuusviittausten ja evidenssin puute
Et ole esittänyt ainoatakaan kirjallisuusviittausta etkä mitään muutakaan evidenssiä käsityksillesi koko sinä aikana kun olemme käyneet tätä keskustelua vaikka olen lukuisia kertoja niitä sinulta peräänkuuluttanut. Sen sijaan olet esittänyt tuon minua opastavan arvoituksellisen lausahduksen, jonka mukaan hallituksen päätösten analysoimiseen tarvitaan muutakin kuin teoria Erkon pöyhkeydestä mutta et ole kysyessäni suostunut paljastamaan mikä tuo muu olisi.
Siksi sinua voi näin ollen kehottaa tutustumaan vaikka professori Tuomo Polvisen kirjaan: ”
J.K. Paasikivi: Valtiomiehen elämäntyö”, 3 osa, 1939–1944 (Helsinki: WSOY). Tuossa - 1970-luvun jälkeen ilmestyneessä kirjassaan (ilmestymisvuosi oli 1995) - niin siinä professori Polvinen talvisotaa käsittelevässä osiossaan esittää Suomen hallituksen, mukaan lukien tasavallan presidentin, kaikkien olennaisten ministereiden, Paasikiven ja Tannerin, armeijan päällystön, ao. ministerien korkeimman virkamiesjohdon ja muiden osallisten keskustelut ja näkemykset yksityiskohdittain niin kuin myös Ruotsin pääministeri Hanssonin, ulkoministeri Sandlerin, NL:n Tukholman lähettilään madame Kollontain ym. näkemykset ja tietenkin Stalinin ja Molotovin lausumat. Polvinen ei mainitse kertaakaan havaintojeni mukaan bluffiteoriaa Erkon teoriana - hän tosin mainitsee kyllä kirjansa yhdessä kohdassa, että:
Professori Tuomo Polvinen kirjoitti:
”Hallituksen linja [siis ei suinkaan yksinomaan Erkon] oli näin lyöty lukkoon. Neuvostoliitto »bluffasi» pelottaakseen suomalaisia maksimaalisiin myönnytyksiin, mutta voimakeinoihin se ei – varsinkaan talven kynnyksellä – turvautuisi vaatimustensa läpiajamiseksi.”
Tuomo Polvinen: ”J.K. Paasikivi Valtiomiehen elämäntyö 3, 1939-1944” (s. 49)
Tuo kirja saattaisi miellyttää sinua koska siinä ei siis lainkaan mainita professori Heikki Ylikankaan kehittämää teoriaa (oikeamminkin sattuvaa sanontaa, se ei ole niinkään mikään teoria) siitä, että nimenomaan Erkko erehtyi olettamaan, että NL ”bluffasi”. Mutta ei edes professori Polvinen oleta, ettei bluffiteoria olisi suomalaisten piirissä vallinnut, hän vain sijoittaa sen perustellusti koko hallituksen, eikä yksinomaan Erkon, nimiin. Myös Ylikangas mainitsee kirjassaan (s. 195), että Paasikiven nimitys ”Erkon sota” oli virheellinen, koska samaa mieltä Erkon kanssa olivat lukuisat muut hallituksen ministerit ja laajemminkin päättäjien piirissä.
Ainoa kirja, jonka olet vain maininnut (kuitenkaan siteeraamatta sitä), on juuri Ylikankaan ”Suomen historian käännekohdat”, jossa on vain hiukan yli 10 sivun pituinen koko talvisotaa koskeva artikkeli. Polvisen kirjoittamassa,
yksinomaan talvisotaan johtaneita neuvotteluita koskevassa osiossa, on noin seitsemisenkymmentä sivua tekstiä. Muuta osaa talvisodasta käsitellään sitten erikseen. Polvisen kirjan lähdemateriaalista puuttuu kuitenkin vasta kirjan ilmestymisen jälkeen saatu olennainen lähdemateriaali NL:n arkistoista (mm. 14.10.39 päivätty tärkeä NKP:n politbyroon pöytäkirja).
Kaiken kaikkiaan voi summata, että suomalainen osapuoli teki ratkaisevan arviointivirheen olettaessaan, että Leningradin turvallisuuskysymyksen olisi voinut jättää vain NL:n huoleksi. NL huolehti sitten oman etunsa vuoksi siitä, että Leningradin turvallisuuskysymyksestä muodostui myös suomalaisten huolenaihe. Tämän suomalaisten olisi kannattanut ja siksi myös pitänyt ottaa huomioon. Valitettavasti suomalaiset eivät huomioineet Stalinin esittämää, sitä, että ”maantieteelle emme voi mitään”.
Toivottavasti voit nyt jättää viisastelematta, tyyliin että
valittaminen ei tehoa menneisyyteen tms., vaan voit rajoittaa mahdollisen vastauksesi asiallisesti, jota perustelet esiin tuomalla kirjallisuusviittauksilla ja/tai muulla evidenssillä varustetusti. Niillä varustettuna esityksesi luotettavuus kohenisi nykyisestään huomattavasti.