Raimo Karmanen
Viestit: 10
Liittynyt: 18.11.19 13:42

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

21.11.19 15:49

Klaus Lindgren kirjoitti:
21.11.19 15:11
Eli sen sijaan, että egyptologit keskittyisivät todistamaan sitä, että graniitin poraaminen ja sahaaminen oli mahdotonta... Sen pohtiminen, että miksi ei olisi mahdollista, kuulostaa sen sijaan oudolta...
Emme puhu nyt samasta asiasta. En ole suinkaan väittänyt että kiven poraaminen on mahdotonta, vaan että se oli mahdotonta tuonaikaisilla välineillä; jopa nykyisillä. Tämä on fokus. Ei lipsuta siitä enää. Mitä tulee kierrosaikaan, se ei tässä ole relevantti määre: Jo järkikin sanoo, että painamalla graniittia huomattavalla voimalla erittäin hitaan kierroksen aikana, se joko murtuu, tai terä vaurioituu - tai hirttää kiinni. Tilapäisesti pehmennetty kivi jää tällöin ainoaksi vaihtoehdoksi. Itse pidän mahdollisena, että muinaisilla kulttuureilla oli jokin keino saada kivi jotenkin tilapäisesti pehmenemään. Kierrosten huomattavan nopea etenemä viittaa siihen. Kivitappeja on leikattu kuin juustoa; kenties kuparisella putkiporalla joka pyöri jatkuvasti samaan suuntaan, ja ilman iskua.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

21.11.19 16:33

Raimo Karmanen kirjoitti:
21.11.19 15:49
Emme puhu nyt samasta asiasta. En ole suinkaan väittänyt että kiven poraaminen on mahdotonta, vaan että se oli mahdotonta tuonaikaisilla välineillä; jopa nykyisillä. Tämä on fokus. Ei lipsuta siitä enää.
Avoimin mielin ja puolueettomasti kun punnitaan erilaisia lähestymistapoja, voidaan kysyä, että miten niin mahdotonta? Toisekseen voidaan kysyä, että miten sitten on mahdollista, että siitä "korkeammasta teknologiasta" ja sitä hallinneesta sivilisaatiosta ei ole jäänyt jäljelle mitään muuta kuin muutama naarmu kivessä? Pyramidien egyptiläisistä rakentajista on jäänyt jäljelle kokonainen kylä ja lukemattomia kirjoituksia sekä piirroksia työläisistä erilaisissa töissä, myös poraamassa, kun taas siitä korkeammasta teknologiasta ei ole mitään mainintaa missään. Jos jokin kuulosta mahdottomalta, niin tämä.

Raimo Karmanen
Viestit: 10
Liittynyt: 18.11.19 13:42

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

21.11.19 19:02

Klaus Lindgren kirjoitti:
21.11.19 16:33
Avoimin mielin ja puolueettomasti kun punnitaan erilaisia lähestymistapoja, voidaan kysyä, että miten niin mahdotonta?
Tuollainen avomielisyys on keinotekoinen asetelma. Kuparityökaluille se on mahdotonta.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 09:54

Eipäs ole mahdotonta. Noista antamistani linkeistä käy ilmi, että jotkut ovat tosiaan paneutuneet asiaan ja ihan oikeasti tutkineet ja kokeilleet, miten se poraaminen ja sahaaminenkin onnistuisi. Saivat tuloksiakin aikaan, onnistuivat sahaamaan ja poraamaan graniittia kuparivälineillä, kun vain löysivät oikeat tavat. Hidasta ja työlästä oli, joten vain faaraon hautaa ja palatsia varten saatettiin moinen vaiva nähdä.

Muuten, mikäs tutkija se sellainen on, joka kiehtovan ilmiön nähdessään tuumii, että ei ole mahdollista? Ei kuulosta ainakaan tiedenaiselta tai -mieheltä, eikä kyllä insinööriltäkän.

Raimo Karmanen
Viestit: 10
Liittynyt: 18.11.19 13:42

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 10:49

Klaus Lindgren kirjoitti:
22.11.19 09:54
Eipäs ole mahdotonta. Noista antamistani linkeistä käy ilmi, että jotkut ovat tosiaan paneutuneet asiaan ja ihan oikeasti tutkineet ja kokeilleet, miten se poraaminen ja sahaaminenkin onnistuisi. Saivat tuloksiakin aikaan, onnistuivat sahaamaan ja poraamaan graniittia kuparivälineillä, kun vain löysivät oikeat tavat. Hidasta ja työlästä oli, joten vain faaraon hautaa ja palatsia varten saatettiin moinen vaiva nähdä.
Oikeassaolemisentarve ja totuuden vääntely sen mukaiseksi kiinnostaa sinua liikaa. Lisäksi vaivana on viimeisen sanan sanomisen halu. Olet taas katsonut krvartsihiekkavideoita ja unohtanut että puhumme nyt putkiporan reiästä, joka painuu graniittiin ällistyttävällä ruuvausteholla per kierros.

Klaus Lindgren kirjoitti:
22.11.19 09:54
Muuten, mikäs tutkija se sellainen on, joka kiehtovan ilmiön nähdessään tuumii, että ei ole mahdollista? Ei kuulosta ainakaan tiedenaiselta tai -mieheltä, eikä kyllä insinööriltäkän.
Tässäkin haluat edelleen vääristellä asiaa, saadaksesi keinotekoisen voiton. Ymmärrät kyllä fiksuna miehenä, että tässä ei tavoitella negaatiota ja iloita siitä tumput suorina, vaan ollaan todistettu se mielenkiintoinen seikka, että emme kykene nykyajalla kyseiseen poraustehokkuuteen. Tutkija siis tutkimusten jälkeen havaitsee, että se ei ole mahdollista ei ”tuumi”. Vinkki: Ota teräksinen reikäsaha ja tehokas iskuporakone ja etsi graniittijärkäle. Kokeile porata.
Vääristelevien vastaväitteiden esittäminen kallistaa tieteen laivaa. Kun tämänkaltainen keskustelu jostakin ilmiöstä on laajempaa, esiintyy keskustelufoorumeilla aina niitä, jotka eivät etsi totuutta, vaan toimivat väittelijöinä ja tavoittelevat auktoriteettia, kunniaa ja saneluvaltapäällikkyyttä. Tämä näyttää aluksi ookoolta, mutta lähempi tarkastelu osoittaa, että tieteelliseen maailmaankuvaan ui sitä kautta puusilmäistä skeptisyyttä, joka ei kuuluisi lopulliseen johtopäätösten esiinkristallisoitumiseen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 12:51

Ei nyt ole graniittijärkäleitä käsillä, joten tyydynpä huomaamaan, että joidenkin tutkijoiden mukaan se graniitin muokkaaminen on mahdollista, toisten mielestä taas ei ole. Tutkijat epäilemättä jatkavat tutkimuksiaan, mutta en tosiaan menisi kategorisesti sanomaan mahdottomaksi.

Vääristelevien vastaväitteiden esittämi ... itumiseen.

Hohhoijaajaa. Vielä yksi kertaus: on teoria, jonka mukaan muinaiset egyptiläiset onnistuivat työllä ja vaivalla muokkamaan graniittia, mutta se oli niin hidasta ja raskasta, että sitä tehtiin vain joitain itseensä faaraoon liityviä esineitä varten. Luultavasti käyttivät kupariteräisiä sahoja ja jousiporia sekä jonkinlaista hiekkaa tai kivipölyä hioma-aineena, mutta on myös etäinen mahdollisuus, että käyttökelpoiista rautaakin olisi ollut saatavilla. Jos oli, sekin oli niin kallista, että vain faaraon hautaa varten sellaista saattoi käyttää. Pehmeämpiä kiviä leikkasivat näillä keinoin paljonkin ja kiven työstämisestä on runsaasti egyptiläisten itsensä tekemiä kuvauksia. Ja on toinen teoria, jonka mukaan egyptiläiset eivät osanneet muokata graniittia, vaan sen tekivät jotkut muut. Nämä muut ovat sittemmin kadonneet, eikä heistä jäänyt mitään muuta jäljelle kuin ne graniittiesineet. Muita heidän tekemiään esineitä ei ole säilynyt eikä liioin niitä laitteita eikä niiden osia, joilla he sitä graniittia muokkasivat. Heidän kirjoituksiaankaan ei ole säilynyt eikä piirroksiakan eikä niiden graniittiesineiden pinnassakaan mitään sellaista ole. Myöskään muinaiten egyptiläisten eikä kenenkään muunkaan jälkeensä jättämissä kirjotuksissa eikä piirroksissa ole näistä ihmisistä mitään mainintaa, eikä heidän olemassaolostan ole nytkään kukaan tuonut esille muita todisteita kuin nuo vaikeasti selitettävät uurteet kivessä. Noista sitten sopii itse kunkin valita, mihin uskoo.

Tietty skeptisyys on muuten kaiken tieteen välttämätön ehto ja oikeastaan kaiken muunkin maailmanselityksen. Niitä lopullisia totuuksia on ehtinyt kristallisoitua niin paljon ja niin monenlaisia, että säihkysilmäisimmänkin idealistin olisi syytä hieman vilkaista sitä, mitä kaikkea kulloinenkin profeetta totuutena julistaa ja mitä muuta hän ehdottaa? Aika usein pyytää rahaa, tavalla tai toisella.

LasseA
Viestit: 35
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 13:06

Klaus myöntää ettei ymmärrä itse todisteista mitään.

Epätodennäköisten johtopäätösten vuoksi hän on päättänyt kumota todisteet.

Hän "valistaa" lukijoita ettei todisteisiin tulisi perehtyä. Kutsuisin tätä lukijoiden harhauttamiseksi.

Onko tämä keskustelupalstan arvon mukaista toimintaa? Vähän ihmetyttää, koska kyseessä on vielä kanavan moderaattori.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 13:12

En minä ole neuvonut ketään olemaan perehtymättä todisteisiin. Päin vastoin, olen tuonut esiin todisteita teorioille, jotka eivät olettele aivan mahdottomia.

LasseA
Viestit: 35
Liittynyt: 27.08.19 10:06

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 13:20

Millä lihaksilla sä arvioit Christopher Dunnin pätevyyttä insinöörinä tutkia näitä asioita?

"Dunn siis menee ahteri edellä puuhun. En kehoita ketään seuraamaan häntä. Dunnin kannalta touhu taitaa kannattaa aika paljon paremmin kuin tavallinen, luotettava ja ajoittain tylsäkin tutkimustyö, ainakin hänen kirjamyyntinsä näkyy sujuvan hyvin. Joten en usko hänen joutuvan tyytyä akateemisen tutkijan varsin vaatimattomaan elintasoon.
Lopuksi vielä kiteyttäisin, että Dunnin teoriat ovat mitä ilmeisimmin huuhaata ja sellaisina niitä on kohdeltava."

Raimo Karmanen
Viestit: 10
Liittynyt: 18.11.19 13:42

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 13:22

Jälleen pieni tarkkuusoikaisu. Moderaattori Klaus: Mahdotontahan se ei ole. Sen tiedämme, koska spiraalijengaa löytyy runsaasti. Se on mahdotonta ainoastaan nykyvälineille. Tämä on pihvi.
Sanottakoon vielä kerran: Se ei ollut hidasta. Kiveen pureutuminen oli huomattavasti tehokkaampaa, kuin nykyvehkeillä.
Skeptisyys on tarpeen. Keinotekoisesti muodostettu saivarteluskeptisyys puolestaan vinouttaa tieteen rakennusta.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 14:44

LasseA kirjoitti:
22.11.19 13:20
Millä lihaksilla sä arvioit Christopher Dunnin pätevyyttä insinöörinä tutkia näitä asioita?
Ihan tavallisella arkijärjellä. Argumenttini ovat ylempänä, useampaan kertaan.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 14:54

Raimo Karmanen kirjoitti:
22.11.19 13:22
Moderaattori Klaus: Mahdotontahan se ei ole. Sen tiedämme, koska spiraalijengaa löytyy runsaasti. Se on mahdotonta ainoastaan nykyvälineille. Tämä on pihvi.
Tuossa on lause, jossa ei ole mitään järkeä. Eikä ole minun sanomaani.
Sanottakoon vielä kerran: Se ei ollut hidasta. Kiveen pureutuminen oli huomattavasti tehokkaampaa, kuin nykyvehkeillä.
Skeptisyys on tarpeen. Keinotekoisesti muodostettu saivarteluskeptisyys puolestaan vinouttaa tieteen rakennusta.
Nyt siis täytyisi uskoa, että graniittiin ei voi saada tietynlaisia spiraaliuurteita millään tunnetulla tavalla, ei ennen eikä nyt, ja se pitäisi uskoa siksi, että Christopher Dunn ja Raimo Karmanen sanovat niin? Ja siksi, että on olemassa mahdottomia spiraalikierteitä, meidän pitäisi uskoa, että joku sivilisaatio, josta ei muuten näy jälkeäkään missään, olisi ne uurteet tehnyt laitteilla, joista kukaan ei tiedä mitään muuta kuin sen, että niillä voi työstää graniittia?

Ja sitten vielä syytetään tiedemaailmaa autoritaarisuudesta. Heh!

Okivi
Viestit: 14
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 14:58

Klaus Lindgren kirjoitti:
21.11.19 15:11
Pitää olla tarkkana, kun joku todistelee jotain. Tuolla videolla puhuttiin kierroksista ja syvyydestä, mutta ei ajasta. Eli sitä, miten kauan yhteen kierrokseen käytettiin, ei tietenkään tiedetä. Laskeskeltaessa voimia, töitä, tehoja ja energioita aika on aika keskeinen suure. Sitäpaitsi aikana, jolloin nykyaikaisia moottoreita ei ollut, sitä aikaa käytettiin muutenkin enemmän likimain kaikkeen työhön.

En silti ota kantaa noihin porausjälkiin, enkä varsinkaan mene väittämään tietäväni, miten Egyptissä porattiin tai ei voitu porata kiveä neljännen dynastian aikoihin. Äsken pälkähti päähäni tehdä haku sanoilla "drilling", "granite" ja "egypt" ja kuinka ollakaan, heti löytyi useampikin artikkeli, jossa noita poraustekniikoita testaillaan. Tässä kaksi: https://www.penn.museum/sites/expeditio ... -drilling/ ja https://www.oocities.org/unforbidden_ge ... rills.html.

Eli sen sijaan, että egyptologit keskittyisivät todistamaan sitä, että graniitin poraaminen ja sahaaminen oli mahdotonta, he tutkivat sitä, miten se olisi voinut olla mahdollista. Kun ne sahausjäljet ja reiät kerta kaikkiaan ovat olemassa ja ne muinaiset egyptiläiset aivan varmasti olivat olemassa ja niistä rakentajista ja rakentamisesta on kasapäin piirroksia, kirjoituksia, hautoja ja esineitä jäänyt jäljelle, on vain järkevää yrittää pohtia, miten ne kiistatta olemassa olleet egyptiläiset pystyivät tekemään ne kiistatta olemassa olevat, samalla seudulla samaan aikaan tehdyt esineet. Sen pohtiminen, että miksi ei olisi mahdollista, kuulostaa sen sijaan oudolta.
Tässä sinun googlailussasi on yksi vika. Kun saat osumia, niin et tarkista niiden sisältöä tai et ymmärrä sitä. Kumpikaan linkeistäsi ei koske egyptologien tekemiä tutkimuksia kivien työstöjäljistä. Edellisen linkkisi kirjoittajat ilmenevät alla olevasta kuvasta, eivät olleet egyptologeja. Toinen linkkisi on hyvin sekalainen yhdistelmä sieltä ja täältä, ei egyptologien tekemää tutkimusta aiheesta.

Kuva

Okivi
Viestit: 14
Liittynyt: 08.11.19 21:45

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 15:05

Klaus Lindgren kirjoitti:
22.11.19 14:44
LasseA kirjoitti:
22.11.19 13:20
Millä lihaksilla sä arvioit Christopher Dunnin pätevyyttä insinöörinä tutkia näitä asioita?
Ihan tavallisella arkijärjellä. Argumenttini ovat ylempänä, useampaan kertaan.
Paljon olet todellakin argumentoinut. En kuitenkaan ole huomannut, että olisit teknisillä eli asiaperusteilla kumonnut Dunnin analyysit kivien työstöjäljistä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Muinaisen Egyptin korkea teknologia

22.11.19 15:25

Okivi kirjoitti:
22.11.19 14:58
Tässä sinun googlailussasi on yksi vika. Kun saat osumia, niin et tarkista niiden sisältöä tai et ymmärrä sitä. Kumpikaan linkeistäsi ei koske egyptologien tekemiä tutkimuksia kivien työstöjäljistä. Edellisen linkkisi kirjoittajat ilmenevät alla olevasta kuvasta, eivät olleet egyptologeja. Toinen linkkisi on hyvin sekalainen yhdistelmä sieltä ja täältä, ei egyptologien tekemää tutkimusta aiheesta.
Vai en tarkista enkä ymmärrä... niinpä niin. Olen tainnut muutamaan kertaan mainita, että niistä työstöjäljistä en osaa paljon mitään sanoa. Ja ei, nimen omaan naarmuista ja kierteistä en ole löytänyt tutkimusta enkä muutakaan tietoa. Sen sijaan olen löytänyt muutamankin sivuston siitä työstämisestä ja olen katsonut myös Dunnin sivustolta, mitä siitä kierteiden korkeudesta pitäisi päätellä. Joten toistan taas äsken sanomaani: pitäisikö tosiaankin siitä, että niissä kivissä on aivan tietynlaisia uurteita ja kierteitä, päätellä, että jokin sivilisaatio on joskus muinoin rakentanut nykyteknologiaa parempia koneita ja laitteita ja sitten kadonnut jäljettömiin, mitään muita jälkiä jättämättä? Ihan tosi?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”