Teemu
Viestit: 9
Liittynyt: 04.05.07 17:13

Suomi ja Leningrad 1941

07.05.07 19:45

Kirjoitin alla olevan spekulaation Lintukotoon (alkuperäinen tarina http://www.lintukoto.net/agora/kirjoitus.php?id=288 ).

Olisiko Suomella oikeasti ollut mahdollisuus aiheuttaa Leningradin antautuminen Saksalle toisessa maailmansodassa?

Teemu
------------------------------------------------------------------
Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941. Armeijaryhmiä oli kolme, joista pohjoisen armeijaryhmän tehtävä oli vallata Leningrad. Saksalaiset aloittivat Leningradin piirityksen syyskuussa 1941 ja samassa kuussa suomalaiset saapuivat Leningradin pohjoisiin esikaupunkeihin.

Saksalaiset eivät saaneet koskaan Leningradia kokonaan piiritetyksi, sillä neuvostoliittolaiset pystyivät kuljettamaan ruokaa ja tarvikkeita kaupunkiin veneillä Laatokan kautta ja talvella jään yli. Huoltoreittiä kutsuttiin “elämän tieksi”. Neuvostoliittolaiset rakensivat tielle jopa öljyputken.

Saksan pyynnöstä huolimatta, suomalaiset kieltäytyivät auttamasta Saksaa Leningradin piirityksessä tai huoltoreitin katkaisussa. Suomalaiset linnoittautuvat asemiinsa kahdeksi ja puoleksi vuodeksi.

Saksa joutui ristiriitaiseen tilanteeseen: se ei voinut hyökätä Leningradiin pohjoisesta eikä edes johtaa tulta Leningradin pohjoispuolelta. Lisäksi Neuvostoliitto huomasi Suomen passiivisuuden nopeasti, vaikeuttaen Saksan tilannetta entisestään. Jo syyskuun 5. neuvostoliittolaiset siirsivät kaksi suomalaisia vastaan taistellutta divisioonaa taistelemaan saksalaisia vastaan. Rauhanneuvotteluissa 1944 Neuvostoliitto mainitsi, että Suomi oli auttanut Leningradia selviämään.

Suomalaisilla oli taito ja voimavarat katkaista Leningradin huoltoreitti tai ainakin pienentää onnistuneiden kuljetusten määrää ratkaisevasti. Talvella kaukopartiot olisivat voineet asentaa kauko-ohjattavia pommeja ja miinoja jään päällä kulkevalle reitille. Siirtämällä rintamalinjaa hieman lähemmäs Leningradia olisi tykistömme kantanut huoltotielle. Keinoja oli monia.

On todennäköistä, että ilman huoltoreittiä Leningrad olisi antautunut jo vuoden 1942 alkupuolella. Kaupungissa oli yli kolme miljoonaa ihmistä ja nälänhätä. Hautausmaille piti asettaa vartijat, jotta ruumiita ei olisi syöty. Syyskuussa 1941 neuvostoliittolaiset laskivat, että ruoka kaupungissa riittää yhdeksi tai kahdeksi kuukaudeksi.

Leningradin valloitus olisi ollut Saksan suurin sotamenestys itärintamalla. Kaupungissa oli huomattava määrä sotateollisuutta ja koko Neuvostoliiton itämeren laivasto oli sen satamassa saksalaisen miinakentän pidättelemänä. Voitto Leningradissa olisi jopa voinut johtaa Hitlerin voittoon Stalinista.

Lähtiessään jatkosotaan Saksan rinnalla Suomi tiesi, että sota voidaan voittaa vain jos Saksa voittaa. Kuitenkin muut seikat nousivat voittoa tärkeämmiksi Leningradissa.

Juha Vahe
Viestit: 20
Liittynyt: 10.10.06 19:57

09.05.07 17:22

Entinen esimieheni vastasi aina: “Hyvä kysymys, onko niitä enemmänkin”. Korostan, että ainakaan minulla ei ole vastausta kysymykseen, minkä takia en ole halukas mihinkään kinasteluun.
Teemu kirjoitti:Suomalaisilla oli taito ja voimavarat katkaista Leningradin huoltoreitti tai ainakin pienentää onnistuneiden kuljetusten määrää ratkaisevasti. Talvella kaukopartiot olisivat voineet asentaa kauko-ohjattavia pommeja ja miinoja jään päällä kulkevalle reitille. Siirtämällä rintamalinjaa hieman lähemmäs Leningradia olisi tykistömme kantanut huoltotielle.
Tätä opponoin. Linkissäsi olevasta kartasta saa vaikutelman, että saks. olivat paljon lähempänä ko. reittejä. En tarkistanut kartan tarkkuutta. Suursaaren valtaus Haapasaarilta käsin oli lastenleikkiä jo ”maastollisesti” verrattuna Laatokan kokoon. Suom. välttivät jäälakeuksia, joille ven. panssarit sopivat paljon paremmin kuin suom. hiihtopartiot. Tietenkin ven. olisivat puolustaneet ankarasti huoltoreittiä.

Suomen alkup. ajatus lienee ollut jättää asukasluvultaan Suomen kokoisen Leningradin valtaus saksalaisille ja keskittyä korpisotaan. Edes Hankoa ei pyritty valtaamaan, vaikka se vaikeutti tavattomasti merenkulkua Suomenlahdelle. Väittäisin suom. hyökänneen -41 niin pitkälle kuin voimat antoivat myöden. Sodassa tehdään valintoja painopisteiden välillä.

Edelleen minulle on jäänyt epäselväksi saks. omat vaikuttimet. Eräissä yhteyksissä on arveltu, että L:n valtaus olisi syksyllä -41 sujunut nopeastikin NL:n kaoottista tilannetta hyödyntäen. L:n saarto sitoi yhden saks. armeijan.

Tämän jälkeen vastaamatta on kysymys Suomen strategiasta. Järkevän strategian katsotaan olevan jotain muuta kuin sitä, että soditaan jonkin verran. Argumentointiisi “Lähtiessään jatkosotaan Saksan rinnalla Suomi tiesi, että sota voidaan voittaa vain jos Saksa voittaa.”, minulla ei ole juuri muuta sanottavaa, kuin tuo ”Hyvä kysymys, onko niitä enemmänkin” .

Melko kulunut fraasi on, että aihetta pitäisi tutkia. Kuitenkin mieleen tulee, onko ylen runsaasti tutkittua Suomen tietä jatkosotaan varsinkaan yl.esityksissä referoitu riittävän vivahteikkaasti. Paljon työtä on tehty osoittamaan, että Saksan Helsingin suurlähettilään v. Blücherin lausuma ei pidä paikkaansa Sen mukaan Suomi joutui sotaan vahingossa. Tälle tokaisulle on annettu nimeksi ajopuuteoria. Luulen, että Hitlerin kaikkien emissaarien kaikkien lausumien oikomisista saisi aika monta kirjaa.

Toisen sanonnan mukaan Suomi oli puun ja kuoren välissä. Vaihtoehtoja oli olemattomasti. Varmasti Suomen johto halusi sotaa Saksan ja NL:n välille. Mikä oli Suomen strategia tuossa kuviossa, ei ole mielestäni tyhjentävästi selvitetty. Viime sotien jälkeen on syntynyt käsite rajoitettu konflikti.

Vielä yksi huomio. Iäkästä Mannerheimia on kuvattu varovaiseksi. Suomi ei ollut yhden miehen johtama maa viime sotien aikana. Strategia saattoi olla monen henkilön näkemysten epälooginen kokonaisuus, joka syntyi paineessa, hyvin poikkeuksellisissa oloissa ja aikana, jolloin tulevaisuudesta ei tiedetty yhtään sen enempää kuin mitä me tällä hetkellä tiedämme omasta tulevaisuudestamme.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Suomi ja sota

29.05.07 14:53

no joo, keskeistähän on, mikä usein unohdetaan, että Suomi ei ollut Saksan liittolainen, joten Suomella ei ollut syytä osallistua moiseen tuhoamisoperaatioon - päin vastoin. Suomihan jopa omien intressiensä puitteissa nimeomaisesti ilmoitti liittoutuneille, ettei osallistu piiritykseen, mistä syystä mitään "Leningradin piiritystä" ei koskaan ollut. Suomi myös "käräytti" Saksalaisten "kädenlyönti Syvärillä" -operaation ajoissa, mikä teki sen onnistumisen mahdottomaksi, ja ilmoitti selkeästi, ettei aio katkaista Muurmannin rataa. Suomella oli oma sotansa, jonka tarkoitus oli itsenäisyyden turvaaminen ja mahdollinen luovutettujen alueiden takaisin saaminen. Pieleen meni, niin kuin tiedetään. Mutta vielä 1943 talvella Suomen pääesikunta ja USA:n sodanjohto suunnittelivat yhteistä operaatiota saksalaisten ajamiseksi pois Pohjolasta.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Kontrafunktionaalista historiaa

14.07.07 00:49

Jouko Heyno kirjoitti: "Mutta vielä 1943 talvella Suomen pääesikunta ja
USA:n sodanjohto suunnittelivat yhteistä operaatiota saksalaisten ajamiseksi pois Pohjolasta."

Tälläisesta operaatiosuunnitelmasta en ole lukenut, kertoisitko tarkemmin.

Jossittelua operaatio Barbarossasta voisi jatkaa myös kysymällä:
Mikä pakotti Hitlerin lykkäämään hyökkäystä Neuvostoliittoon ja samalla sitomaan voimia Balkanille ja Afrikkaan.
Mitkä tekijät aiheuttivat Mussolinin auttamisen ahdingostaan ?
Oliko kysymyksessä vain diktaattorien keskinäinen "solidaarisuus" ?

Olisiko CCCP:n torjuntavoitto Moskovan edustalla silti toteutunut ?
(Taistelussa Moskovasta kaatui 750 000 venäläistä ja 250 000 saksalaista,
blitzkrieg pysäytettiin ensimmäisen kerran. Joidenkin lähdetietojen mukaan Stalin olisi jo valmistautunut vetäytymään Leningradista.)

Veikko Palvo

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

15.07.07 17:23

No tietysti se, että britit riensivät Kreikkaan, kun Mussolini hyökkäsi sinne ja kärsi tappion. Nyt englantilaisilla oli lentotukikohta, josta he voisivat milloin vain pommittaa Ploestin öljykenttiä. Kreikka oli sen tietysti kieltänyt, mutta kuinka kauan kieltoa olisi toteltu?

Bulgariassa oli jo ennen serbien mielisairasta vallankaappausta 700 000 saksalaista valmiina etenemään keväällä Kreikkaan. Stalin ilmeisesti laski, että serbien kumouksesta johtuva Jugoslavian valloitus veisi Saksalta niin kauan, että se ei ainakaan ennättäisi ryhtyä sinä kesänä hyökkäämään ja Stalin saisi iskeä ensin. Kohta oltiinkin siinä pisteessä, että hyökkäystä Venäjälle piti lykätä 22.6.1941 asti. MUTTA muistaakseni oltiin muutenkin jälkijunassa, joten ilmeisesti jonkinlainen lykkäys olisi muutenkin pitänyt tehdä alkuperäiseen 15.5. hyökkäyspäivään.

Gavriloville oli sanottu helmikuussa 1941(Saksa kuunteli kaikki Serbian lähettilään selostukset), että mikäli Englanti saa luotua pysyvän rintaman Balkanille, Venäjä liittyy sotaan ja hyökkää Saksaan. Niin tai näin, tällainen vaihtoehto olis tietysti ollut lisäpelotteena, jos Romania, Bulgaria, Jugoslavia ja Kreikka olisivat olleet Englannin kanssa yhtäkkiä Saksaa vastassa, kuten vuonna 1940 olis saattanut visioida. Sekin olisi ollut Saksan kannalta vaike atilanne ilman N-liittoa. Mutta saksalaiset olivat menneet Romaniaan juuri sen vuoksi, että Romania ei lukuisi pois viholliseksi ja koska NL oli keskittänyt joukkoja rajalle ja vienyt Bessarabian lisäksi vastoin sopimuksia Pohjois-Bukovinan aivan Ploestin öljyalueen vierestä. Romanian, Unkarin ja Bulgarian välille oli tuolloin vähällä syttyä sota, jota NL aikoi ilmiselvästi käyttää hyväkseen iskemällä Romaniaan ja pidemmällekin.

NL alkoi olla siis äärimmäisen uhkaava Saksan kannalta. 1941 marraskuussa se oli kieltäytynyt uudesta liittotarjouksesta ja vaatinut itselleen koko Skandinaviaa ja koko Balkania, Persiaa ym. Jugoslavia olisi tietysti muutenkin jouduttu panemaan ruotuun, kun se solmi YYA-sopimuksen N-liiton kanssa ystävällismielisen hallituksen kukistuttua vallankaappauksessa.

Guderian väittää kelirikon olleen niin paha, että hyökkäystä ei olisi voinut toteuttaa kunnolla ennen kesäkuun puoliväliä ja siten lykkäys ei olisi merkinnyt juuri mitään. Tämän voisi joku viisas vahvistaa, kun miehellä oli niin kova tendenssi selittää hyökkäyksen kaikin voimin kohti Moskovaa olleen voiton varmasti tuova vaihtoehto.

Suurempi kysymysmerkki on kaikkien pikkuhiljaa tiedossa oleva N-liiton valtava voimien keskittäminen länteen. Olisivatko alkumenestykset olleet niin erinomaiset Saksan aloittaessa hyökkäyksen, jos ajankohta olisi ollut aikaisempi? Joukkoja ja materiaalia olisi ollut lännessä vähemmän ja enemmän valmiissa puolustuksessa tai siihen mahdollisesti siirtymään kykenevissä paikoissa ja valmiudessa. Nythän joukot olivat juuri siirtymässä hyökkäysasemiin, koska NL aikoi hyökätä täydellä voimalla heinäkuussa. Vielä parempi kysymys on se, olisiko Stalin antanut yllättää itsensä yhtä pahasti 15.5? Olen lukenut jostain, että tällöin oltiin enemmän varuillaan.

Mikäli kaikki olisi mennyt kuin nyt meni sotaliikkeitä myöten, olisi Moskova tietysti kukistunut ja ilmeisesti melko nopeastikin, koska panssarivoimat olisivat yllättäneet kaupungin. Eri asia on se, olisiko kaupungin menetys ratkaissut sotaa. Olsiko Guderianin tai jonkun muun vaihtoehtoinen strategia tuottanut ratkaisevan tuloksen?

Trilisser
Viestit: 496
Liittynyt: 24.04.06 17:03

16.07.07 03:20

Guderian kyllä puhui myöhemmin omaan pussiinsa minkä kerkesi. Mainio analyysi Moskovan suunnan operaatiosta on Robert Forczyckin "Moscow 1941-Hitler´s First Defeat" (Osprey Campaign). Halpa opus mutta mainio.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Kontrafunktionaalista historiaa

18.07.07 13:54

Ciccio kirjoitti:Jouko Heyno kirjoitti: "Mutta vielä 1943 talvella Suomen pääesikunta ja
USA:n sodanjohto suunnittelivat yhteistä operaatiota saksalaisten ajamiseksi pois Pohjolasta."

Tälläisesta operaatiosuunnitelmasta en ole lukenut, kertoisitko tarkemmin.
Itse asiassa tuo suunnitelma ei ole "uusi tieto", vaan sen on esitetty jo "Suomen Nürnbergin", sotasyyllisyysoikeuden, alkuperäisissä asiakirjoissa. Oleellista onkin - missä taas viittaan Jokisipilään - että aidosti tieteellisesti uutta olisi ja olisi ollut pohtia sitä, miten se liittyi USA:n 1943 rauhantarjoukseen, jonka J. sivuuttaa bagatellinä. Hommahan kaatui siihen, että Suomi edellytti, että NL pidetään poissa Suomesta. Aiheesta tuli vähän aikaa sitten töllödokkari, jossa Jokisipilääkin haastateltiin. Tuolloin asia esitettiin uutena, koska USA on julkistanut asiaan liittyvää aineistoa. Näin sitä taas kaikest atulee "uutta", kunhan se on jenkeille uutta.
Jossittelua operaatio Barbarossasta voisi jatkaa myös kysymällä:
Mikä pakotti Hitlerin lykkäämään hyökkäystä Neuvostoliittoon ja samalla sitomaan voimia Balkanille ja Afrikkaan.
Mitkä tekijät aiheuttivat Mussolinin auttamisen ahdingostaan ?
Oliko kysymyksessä vain diktaattorien keskinäinen "solidaarisuus" ?
Kyse oli puhtaasti sodankäynnin pragmatiikasta.
Olisiko CCCP:n torjuntavoitto Moskovan edustalla silti toteutunut ?
(Taistelussa Moskovasta kaatui 750 000 venäläistä ja 250 000 saksalaista,
blitzkrieg pysäytettiin ensimmäisen kerran. Joidenkin lähdetietojen mukaan Stalin olisi jo valmistautunut vetäytymään Leningradista.)

Veikko Palvo
"Kontrafaktuaalinen historiantutkimus" eli jossittelu on arka alue. Todennäköistä on, että kok homman ratkaisi Japani, ei Stalingrad, Moskova tai muu sellainen. Mielipideraporteissa todetaan, että Suomessa rintamamiehet tajusivat joulukuussa 1941, että sota on hävitty, kun USA tuli mukaan. Suomi oli IB:n lisäksi ainoa Euroopassa sotaa käyvä maa, jossa vihollisradion kuunteleminen ei ollut rikos.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

USA:n ja Suomen oletettu operaatiosuunnitelma 1943

21.07.07 22:27

Britannialla oli operaatiosuunnitelma Jupiter maihinnoususta Pohjois- Norjaan ja 1/1944 näyttää olleen uusikin operaatiosuunnitelma
"Fortitude North".
Montgomery ehdotti 1/-44 maihinnousua Etelä- Ranskaan,
Anvil- operaatio.
Dwight Eisenhower Overlordin johtoon 15/1 1944 (Normandian maihinnousu)
Casablancassa 14/1 - 24/1 1943 W. Churchill ja F. Roosevelt neuvottelivat; Roosevelt vaati Saksan, Italian ja Japanin ehdotonta antautumista lehdistötiedoitteessaan.
Ilmaoffensiivi Saksaan alkoi ja heinäk. 1943 Sisilian maihinnousu ja
syyskuussa -43 Anzio.
Teheranissa 28/11 - 1/12 1943 Stalin vaati toista rintamaa ja Churchill Balkanin maihinnousua.

USA:n rauhanvälitystarjous 20/3 1943 ja Molotovin antamat rauhanehdot Suomelle 24/3 1943: 1940 rajat, sota Saksaa vastaan ja 600 miljoonan dollarin sotakorvaukset.

Operaatiosuunnitelmia riitti - tuolloinkin.
Länsiliittoutuneet eivät tehneet maihinnousuja Norjaan, lukuunottamatta Britannian ja Ranskan maihinnousuyritystä Narvikiin 1940.

Pääministeri J.K.Paasikivi asetti 5/2 1945 Hornborgin komitean, jonka tuli tutkia Suomen tapahtumia 1938 alkaen. Viiden kk:n kuluttua valtioneuvosto sai n. 250 siv. mietinnön.
Hornborgin komiteamietintö oli esillä iltakoulussa 7/8 1945, Paasikivi vietti tuolloin kesää Kultarannassa; ei ollut läsnä.

Kansanedustaja Hertta Kuusinen teki kesällä 1945 yhdessä 55 muun vasemmistoedustajan kanssa eduskunnassa välikysymyksen sotasyyllisten rankaisemisesta.

Hallitus vastasi siihen 4/7, vastauksen antoi pääministeri Paasikivi viitaten Hornborgin komiteaan - jonka loppupäätelmät eivät vielä olleet käytettävissä.
Edustaja Kuusinen luetteli "syylliset" korostaen Tannerin syyllisyyttä.
Epäluottamuslausetta Paasikiven hallitukselle ei esitetty.

Sotasyylliskysymys oli ensimmäisen kerran hallituksen iltakoulun esityslistalla 8/8-45

Paasikivi selosti samana päivänä käymäänsä keskustelua
kenraaliluutnantti Savonenkovin (myöh. CCCP:n suurlähettiläs /Suomi)
kanssa.
Savonenkov oli kiirehtinyt sotasyyllisyysasiaa ja Paasikivi kertoi todenneensa, ettei takautuvasti vaikuttavan lain säätäminen sovellu Suomen lainsäädäntöön.

Paasikivi luki iltakoulussa Potsdamin sopimuksen 7. artiklan suomennoksen.

Hornborgin komiteamietinnössä ei mainita USA:n ja Suomen välisiä operaatiosuunnitelmia, eikä suomalaisia sotasyyllisiäkään.

Miksi päämininisteri J.K.Paasikivi sihteerinsä Toivo Heikkilän mukaan
luki Potsdamin sopimuksen suomennoksia ?

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1074
Liittynyt: 30.11.05 13:31

23.07.07 15:57

Arvatenkin ymmärtääkseen liittoutuneiden politiikkaa.

Voisitko muuten, Ciccio, jatkossa hieman tiivistää kysymyksiäsi ja kommenttejasi?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Ns. Sotasyylliset

31.07.07 23:32

-Hertta Kuusisen välikysymys eduskunnassa kesällä 1945, nimesi
syylliset ja erityisesti Väinö Tannerin, sosiaalidemokraatit taistelivat
samoista äänestäjistä kommunistien kanssa.
-Paasikiven hallituksen iltakoulussa nk. sotasyyllisyysasia esillä 8/8 1945,
vuosi välirauhan alkamisen jälkeen.
Hornborgin komitean Paasikiven hallitus oli asettanut alkuvuodesta 1945.

Oliko siis koko sotasyyllisyyskysymys saanut alkunsa kommunistien ja
heidän myötäilijöidensä toimesta ?
Oliko SKP:n välikysymys sisäpoliittinen ja suunnattu SDP:tä vastaan ?

Muuttuiko asia vasta myöhemmin Neuvostoliiton valvontakomission kannalta arvovaltakysymykseksi ?

Miksi sotasyylliskysymyksen esilleottaminen kesti vuoden ?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”