G U L A G - keskitysleirit

[tsadilainen]

[quote="Emma-Liisa"][quote="Tylsimys"] Puola hyökkäsi Saksaan, joten Hitlerin hyökkäys oli puolustautumista. Sekä suursodan ehkäisemistä. Hitler luuli, että se on ainoa keino ehkäistä suursota. [/quote]

Varmaan Suomikin sitten hyökkäsi 30.11.39 ja NL vain puolustautui :)[/quote]
Tuo repliikki kuuluu Korjaajalle...

[korjaaja]

Vai eivät "natsit" vetäytyneet mistään vapaaehtoisesti? Kyllä he ainakin Lapista yrittivät lähteä ihan vapaaehtoisesti

Joo, kunhan heitä oli ensin vähän muilla rintamanosilla "suostuteltu".

Eikä NL poistunut mistään vapaaehtoisesti. Se poistui miehittämiltään alueilta ainoastaan silloin, kun vetäytyminen hyödytti vallankumouksen levittämistä enemmän kuin miehityksen jatkaminen

Eivätkä länsimaat lopettaneet orjuutta ja siirtomaavaltaa missään vapaaehtoisesti. Ne lopettivat sen ainoastaan silloin, kun siitä luopuminen ei enää haitannut bisneksiä.

Todellinen uhka oli suunnitelma tuoda Viroon niin paljon venäläisiä työläisiä, että virolaiset joutuisivat vähemmistöksi omassa maassaan

Eli uhka, joka niin usein on toteutunut eurooppalaisten vyöryessä ympäri maailmaa.

Luonnollisesti virolaisten kohtalo ei ollut ainutlaatuinen paitsi yhdessä suhteessa: venäläisiä ei Virossa katsottu ylös- vaan alaspäin

No pääasia ettei ikinä tarvitse katsoa suoraan.

Mitä tulee kulttuurien tuhoutumiseen, niin sitä tapahtui Siperiassa niin tsaarin ja neukkujen kaudella kuin nykyaikana, kuten Jörn Donnerin raportti osoitti.

Totta. Siperiassa oli vain paljon vähemmän asukkaita kuin länsimaiden valtaamilla alueilla.

Suomi ei ollut rannikolla. Siksi Norja pääsi Natoon, mutta Suomi jäi N-liiton satelliitiksi

Ahaa. Siis sama syy kuin Luxemburgin Nato-jäsenyydellä. Suomessahan ei paljon olekaan rannikkoa tuossa Tornion ja Haminan välillä.

[Emma-Liisa]

Todellinen uhka oli suunnitelma tuoda Viroon niin paljon venäläisiä työläisiä, että virolaiset joutuisivat vähemmistöksi omassa maassaan

Eli uhka, joka niin usein on toteutunut eurooppalaisten vyöryessä ympäri maailmaa.

Tällä metodillahan Tylsimys puolustaa Hitleriä: kas eihän hän tehnyt muuta kuin hankki Saksalle siirtomaita ja kohteli huonosti "ali-ihmisiä", ja kun muutkin suurvallat olivat niin tehneet, niin miksi syyttää Saksaa?

[Tylsimys]

Puola hyökkäsi Saksaan, joten Hitlerin hyökkäys oli puolustautumista. Sekä suursodan ehkäisemistä. Hitler luuli, että se on ainoa keino ehkäistä suursota.

Varmaan Suomikin sitten hyökkäsi 30.11.39 ja NL vain puolustautui :)

Suomi ei ollut rikollinen ja aggressiivinen natsimaa, kuten Puola. Siksi Suomi ei sellaista tehnyt.

[Tylsimys]

Todellinen uhka oli suunnitelma tuoda Viroon niin paljon venäläisiä työläisiä, että virolaiset joutuisivat vähemmistöksi omassa maassaan

Eli uhka, joka niin usein on toteutunut eurooppalaisten vyöryessä ympäri maailmaa.

Tällä metodillahan Tylsimys puolustaa Hitleriä: kas eihän hän tehnyt muuta kuin hankki Saksalle siirtomaita ja kohteli huonosti "ali-ihmisiä", ja kun muutkin suurvallat olivat niin tehneet, niin miksi syyttää Saksaa?

Niin missä olen sanonut näin?

[korjaaja]

Tällä metodillahan Tylsimys puolustaa Hitleriä: kas eihän hän tehnyt muuta kuin hankki Saksalle siirtomaita ja kohteli huonosti "ali-ihmisiä", ja kun muutkin suurvallat olivat niin tehneet, niin miksi syyttää Saksaa?

En ymmärrä mikä tekee vertailusta puolustamista. Jos kolmea väkivaltaa (natsismi, kommunismi, kapitalismi) vertaa toisiinsa, niin ei se tarkoita yhdenkään näistä puolustamista vaan kaikkien kolmen tuomitsemista. Useimmat ihmiset tuomitsevat joko vain natsismin tai vain natsismin ja kommunismin. Se on valikoivaa ja epäjohdonmukaista. Natsismi tosin on ainutlaatuinen rikos maailmanhistoriassa, mutta sen ainutlaatuisuus ei perustu siihen että muut eivät olisi valloittaneet ja sortaneet, vaan siihen että muilla ei ole koskaan ollut ohjelmallisena tavoitteena hävittää kaikkia tiettyyn ihmisryhmään kuuluvia yksilöitä, mistä tavoitteesta heidät olisi pakotettu luopumaan ainoastaan suursodan avulla.

Hitlerin siirtomaa-ajattelun juuria ei muuten tarvitse etsiä Tylsimyksen jutuista. Sven Lindqvist on kuvannut niitä selväjärkisemmin teoksessaan Tappakaa ne saatanat:

Ernst Nolte kutsui eräässä artikkelissaan natsien toteuttamaa juutalaisten tuhoamista "reaktioksi tai vääristyneeksi kopioksi, ei alkutapahtumaksi, alkuperäiseksi teoksi". Nolten mielestä alkuperäinen tapahtuma oli Neuvostoliiton 1920-luvulla toteuttama kulakkien tuhoaminen ja Stalinin 1930-luvun puhdistukset. Niitä Hitler kuulemma jäljitteli.

Näköjään on jo luovuttu siitä väitteestä, että kulakkien tuhoaminen olisi aiheuttanut juutalaisten tuhoamisen, ja monet ovat sitä mieltä, että kaikki historiallinen tapahtuminen on siinä mielessä "einzigartig", että tapahtumat ovat ainutkertaisia eivätkä toistensa kopioita. Silti tapahtumia voi vertailla. Niin tehtäessä tulee juutalaisten tuhoamisessa ja muissa joukkomurhissa esiin sekä yhtäläisyyksiä että eroja. Tässä yhteydessä on mainittu monia muita joukkomurhia turkkilaisten 1900-luvun alussa tekemistä armenialaisten teurastuksista aina Pol Potin hirmutöihin asti, useimmat tosin vain ohimennen.

Sen sijaan kukaan ei puhu siitä kuinka saksalaiset hävittivät Lounais-Afrikan hererokansan sukupuuttoon Hitlerin lapsuuden aikoihin. Kukaan ei mainitse kansanmurhista, joita ranskalaiset, britit ja amerikkalaiset ovat tehneet. Kukaan ei korosta, että jo Hitlerin lapsuudessa oli eurooppalaisessa ihmiskäsityksessä merkittävä sija vakamuksella, että luontokin on tuominnut "alemmat rodut" tuhoon; ylempien rotujen piti olla todella armeliaita ja auttaa alemmat tuhon alkuun.

Kaikki keskusteluun osallistuvat tuntuvat tähyävän samaan suuntaan. Kukaan ei katso länteen. Hitler puolestaan teki niin. Kun Hitler etsi idästä "elintilaa", hän halusi sillä luoda britti-imperiumin vastineen mannermaalle. Juuri briteiltä ja muilta länsieurooppalaisilta kansoilta hän löysi ne esikuvat, joiden "vääristynyt kopio" juutalaisten tuhoaminen oli.

[Ciccio]

Nimimerkki Korjaaja kirjoitti:
"Jos kolmea väkivaltaa, kommunismia, natsismia ja kapitalismia
vertaa toisiinsa.......

Elämmekö siis diktatuurissa, Venäjäkin nykyisin ?

Tarkoittaako *Korjaaja* ehkä globalisaatiota ?

Globalisaation vastustajat, Don Quiot´it, vaikuttaisivat olevan lähinnä
entisiä kommunistisen diktatuurin kannattajia.
He haluavat edelleenkin tuomita väkivaltaisen kapitalismin, ei kuitenkaan Venäjällä.

Veikko Palvo

[Peter Tikka]

Nimimerkki Korjaaja kirjoitti:
"Jos kolmea väkivaltaa, kommunismia, natsismia ja kapitalismia
vertaa toisiinsa.......

Elämmekö siis diktatuurissa, Venäjäkin nykyisin ?

Tarkoittaako *Korjaaja* ehkä globalisaatiota ?

Globalisaation vastustajat, Don Quiot´it, vaikuttaisivat olevan lähinnä
entisiä kommunistisen diktatuurin kannattajia.
He haluavat edelleenkin tuomita väkivaltaisen kapitalismin, ei kuitenkaan Venäjällä.

Veikko Palvo

???

[Ciccio]

Nimimerkki korjaajalle:

Kapitalismia en ole pitänyt väkivaltajärjestelmänä, enkä diktatuurina.

Kapitalismin vertaaminen totalitäärisiin diktatuureihin,
kommunismiin ja natsismiin, vaikuttaa mielestäni oudolta; elämmehän
itsekin kapitalistisessa ja demokraattisessa EU- Suomessa.

Veikko Palvo

[PV]

No, kapitalisminkin voi yhdistää totalitarismiin niin kuin Kiinassa tapahtuu parhaillaan.

Mihin muuten perustuu oletus että globalisaation "vastustajat" eivät tuomitse Venäjän väkivaltaista kapitalismia?

[Jouko Heyno]

No, kapitalisminkin voi yhdistää totalitarismiin niin kuin Kiinassa tapahtuu parhaillaan.

Mihin muuten perustuu oletus että globalisaation "vastustajat" eivät tuomitse Venäjän väkivaltaista kapitalismia?

No, tässä pitää muistaa, että kapitalismi ei oikestaan ole ideologia. Kommunismi on. Samoin fasismi. Kapitalismi on vain tapa hoitaa taloutta, ja puhtaanahan sitä ei missään ole. Ehkä suomenkielinen vastine, pääomavaltainen markkinatalous, olisi kuvaavampi. Ja harvassa maassa kapitalismi rehottaa selkeämmin kuin Suomessa.

[Ciccio]

CCCP:n 1. ja 2.- viisivuotissuunnitelmien tavoitteena oli varsinkin raskaan teollisuuden rakentaminen 1928 - 1938, suomalaisloikkaritkin päätyivät Gulag- työleireille tähän rakennustyöhön.
1. Neuvosto- Karjalassa mm. Nivastroi ja lukuisat metsätyöleirit.
2.Uralin alueeella mm. Magnitogorsk
3.Mordvan alueella mm. Sarova (entinen luostarialue varsinainen leiri)
4. Kazakhstanissa mm. Karagandan piirin alueella.

Esimerkiksi Stalingradin Caterpillar- tehdas (Stalinets- telaketjutraktorit)
tuli pakettina 80:n USA:n yrityksen yhteistoimituksena ja
A.C.Suttonin mukaan Tsheljabinskin tehdas oli kopio tästä tehtaasta.

CCCP teki mm. 1933 sopimuksen jättimäisestä junavaunutehtaasta Nizhni Tagiliin brittiläisen (Manchester) Craven Brothers Ltd:n kanssa.

MM. Zlatoustin terästehdas rakennettiin USA:n mallin ja neuvonantajien avulla.
Prof. Auvo Kostiainen: Loikkarit 1987 isbn 951- 1- 09919- 1

Neuvostoliitto teki osto- / lisenssivalmistussopimukset läntisten yhtiöiden kanssa, eikä siis suinkaan "teollisuusvakoillut" länsitegnologiaa -
lännen asiantuntijoitakin tarvittiin, vakoilutieto yksin ei olisi muutenkaan riittänyt.

Anthony C. Sutton: Western Technology and Soviet development:
1. 1917 to 1930 ja 2. vuodesta 1930 vuoteen 1945, sekä
3. 1945 - 1965 Stanford, CA 1968, 1971
http://users.cyberone.com.au/myers/sutton.html

Talvisodan T- 24 neuvostopanssarivaunut olivat 7 t. Vickersin lisenssivalmisteita, 1941 2/3 CCCP:n panssarivaunuista oli T- 24: a.
Talvisodassa Suomen kaupunkeja pommittaneista alasammutuista koneista löytyi Hispano- Suizan ja Wright- Cyclonen lisenssivalmisteisia moottoreita jne.
Myöhemmin Hurricane, Airacobra, Boston ja Douglas- lentokoneita näkyi Suomenkin taivaalla.
Talvisodan ven. Christien tekniikkaa oli vielä T- 54 panssarivaunussakin,
joita oli Suomen Parolassakin 1960- luvulla.

Saksakin oli 1920 - n. 1935 (ja jälleen 1939 alk.) yhteistyössä Neuvostoliiton kanssa teknologian viennillä, sekä sotilaallisestikin.

Kauppapolitiikan taustalla on yleensä politiikka laajemminkin, ehkäpä länsimaat arvelivat teknologiaviennin CCCP: hen sallimalla luovansa vastavoimaa Saksalle - ainakin Hitlerin valtaantulon jälkeen 1933.

Mutta 1/ 10 1928 CCCP:n 1.- viisivuotissuunnitelman alkaessa lienee syynä ollut myöskin myönteisyys Neuvostoliiton aatteille monissa piireissä lännessä ?

Myöhemmin sodan jälkeen Neuvostoliitto väitti hyvin monien asioiden olevan ainakin Neuvostoliitossa "keksittyjä", propaganda lienee ollut tarkoitettu lähinnä neuvostoliittolaisille ?

Veikko Palvo

[Ciccio]

Ins.,tri F. W. Taylor 1856 - 1915; The Principles of Scientific management
1911 USA (suomeksi 1914: Tieteellisen liikkeenhoidon perusteet)

Taylorismi oli tieteellistä työnjohtoa, työn tiedettä lähinnä työstä joka ei ollut koneen suoranaisesti kontrolloimaa.
"Elävän työn taloudellistamista, oli olemassa vain yksi oikea tapa kullekin työlle."

Taylorismin perusperiaatteita oli työn ja suorituksen toisistaan erottaminen, suorituspalkkaus pohjautui kunkin työtehtävän tarvitseman ajan tieteelliseen määrittelyyn.

Työn tiede, Scientific Management, saattoi "tehokkuusliikkeenä" määritellä minkä tahansa ajankäytön, yksilötasollakin ajankäyttö oli suunniteltua - oli eliminoitava aika, josta ei ollut hyötyä ja tyydytystä;
työ, lepo ja huvitukset tehostuisivat.

Suunnittelu oli välttämätön standardisoinnin ja spesialisoitumisen ohella.

Suomen Ammattijärjestö luonnehti Taylorin systeemiä 1913:
"Kapitalistien keksimä pirullinen työtapa, jonka tarkoituksena on imeä mahdollisimman suuri työtulos työläisiltä"
"kellokallejärjestelmä"
Otto Wille Kuusinen kirjoitti Taylorismistä 1915: "kapitalistit eivät tule
sallimaan työläisiä konttoriin valvomaan työeräin perusaikojen määräämistä, työläisten on itsensä suojelemiseksi vastustettava alusta alkaen työeräpalkkausta ja teilari- järjestelmää."
(Otto Wille joutui tarkistamaan kantaansa Neuvostoliitossa)

LENIN otti tämän kapitalistisen saavutuksen - tieteellisen työorganisaation-
proletaarisen vallankumouksen palvelukseen.
Sillä:
"työtätekevä kansa määrää itse tuotannosta ja siksi myös tekniset edellytykset tulevat työtätekevien itsensä hyväksi"

CCCP:n valtionsuunnittelukomission GOSPLANin ensimmäinen ylin johtaja oli V. I. Lenin 1921 ja 1923 Lenin ja Stalin ja vuosina 1925 - 1953
J. V. Stalin ylimpänä johtajana.

Stalinin aikana Gulag- järjestelmä kehitettiin huippuunsa työläisiä tarpeen mukaan siirtämällä vaikkapa Magnitogorskia rakentamaan autiolle taigalle
tai Vorkutan, Kolyman kaivoksille jäämeren rannalle.
NORMIT ,iskuri- ja stahanovilaisjärjestelmätkin luotiin tehostamaan työntekoa.
Samassa työkohteessa - vaikkapa Magnitogorskissa tai jossakin sovhoosissa - työskenteli kriminaalivankeja, 58 §:n vankeja, spesialisteja - läntisiäkin, sekä
ns. vapaita työläisiä - mitä se lienee tarkoittanutkaan.
Samalla
Gulag- järjestelmä toimi tehokkaana Venäjän kansojen sekoittajana, seuraukset vaikuttavat varmasti tänäkin päivänä monin eri tavoin.

Suomalaiset loikkaritkin työskentelivät Gulag- vankileirien saaristossa,
lienevätkö
jotkut muistelleet Otto Wille Kuusisen tai K.H.Wiikin puheita
"kovasta, huippukapitalistisesta riistosta" ?

Gosplan- keskussuunnitteluelimen toiminta tehostui 1928 alkaen viisivuotissuunnitelmien myötä. (jakso 13. päättyi 1991)
Gosplanin toiminnan sanotaan päättyneen 1991 epäonnistuneeseen vallankaappausyritykseen vallan siirtyessä Gorbatshovilta Jeltsinille.

Keskitetty suunnittelu ulottui k a i k i l l e talouden aloille, varmasti
seuraukset vaikuttavat yhä ja
ehkäpä keskusuunnittelusta ei ole edes luovuttu / päästy luopumaan ?

Veikko Palvo

[Ciccio]

Jezhovshtsina (Nikolai Jezhov 1936 -38 NKVD:n päällikkö) alkoi
elokuussa 1937 kaikkialla Neuvostoliitossa.
Venäläisen Memorial- yhdistyksen mukaan pidätettiin 1,7 miljoonaa, joista 724000 teloitettiin.
Englantilaishistorioitsija Robert Conquest arvioi, että suuren puhdistuksen aikana teloitettiin kolme miljoonaa ja 2 milj. kuoli Gulag- leireillä.

Elokuussa 2007 pidettiin Sandormohissa (Itä- Karjala), Butovossa Moskovan lähellä ja Levashovossa Pietarin pohjoispuolella muistotilaisuus
70-v. sitten alkaneen Stalinin suuren puhdistuksen muistoksi.

Leningradin Levashovoon (ink. Levassova) kuljetettiin 8/1937 n. 40 000, joista inkeriläisiä, sekä suomalaiskommunistejä n. 15 000, teloitettavaksi.

Moloch of Totalitarism -muistomerkin paljasti Pietarin pormestari Anatoli Sobsthak 16/5 1996. (muistomerkkejä yhteensä 22 kpl, joista yksi Inkerin evankelis- luterilaisen kirkon pystyttämä; "muistoksi kaikille niille suomalaisille jotka kuljetettiin tänne teuraaksi")

http://visz.nlr.ru/engl/pm/levashovo/ -sivuilla on alueesta tietoja,
nkvd- karttoja... Levashovo Memorial Cemetary
The St.Petersburg Times mm. 12/8 2003 ja 3/7 2007 kirjoittaa Toksovo/
Levashov´sta.
Joten kyllä Venäjäkin käsittelee menneisyyttään.

Veikko Palvo

[Ciccio]

EU - Kulttuuriohjelma:
http://www.cimo.fi/Resource.phx/cimo/ku ... hjelma.htx
cimo- ohjelmat - Kansalaisten Eurooppa - Euroopan aktiivinen muistiperintö: tarkoitus on säilyttää pakkosiirtoihin liittyviä paikkoja ja arkistoja, sekä vaalia natsivallan ja stalinismin uhrien muistoa.

Lausuntoluonnoksessa 11.11.2004 Kulttuuri- ja koulutusvaliokunnalle
Kansalaisvapauksien sekä oikeus- ja sisäasioiden valiokunta
haluaa Kulttuuri-2007 -ohj. lisättäväksi: (natsismin lisäksi)

"Stalinin ajan rikoksia ei saa unohtaa, sillä näiden uhrien määräksi on arvioitu 100 miljoonaa henkeä."

"Stalinin hallinto turvautui siviilien tappamiseen kaikilla tavoilla: ihmisiä tapettiin kaasulla, myrkyllä tai heidän annettiin kuolla nälkään.
Satojatuhansia ihmisiä karkotettiin Venäjän perukoille ja kaikkia kansallisuuksia pakkosiirrettiin.
Tuhannet poliittiset vangit kärsivät armottomista julmuuksista vankiloissa tai työleireillä.
Tarkistuksella pyritään laajentamaan näkökulmaa kaikkien ihmiskuntaa vastaan tehtyjen rikosten muiston vaalimiseksi."

Esim. Kommersant Russia Daily Online:ssa vilkkuu mainos:
Stalinin kuva hanhensulka manttelinpoimussa vuorottelee tekstin kanssa:
Stalin kirjoitti rakkausrunoja. Tiesitkö sen.

Sepag Simon Montefiore / Young Stalin- menestysteoksessa kuvataan näin olleenkin tietolähteenä mm. KGB-kenraali Ivan Serovin tutkimus
Nikita Hrustsovin käskystä vuodelta 1956, tutkimus on löytynyt - julkistettu - Kremlin arkistoista.
Stalinista luodaan mielikuvaa leppoisana generalissimuksena, joka nuorena vallankumouksellisena itse leireillä ja karkoituksessa
mm. Vologdassa ja Kureikassa osasi nauttiakin elämästä:
söi, joi, lauloi, tanssi, vitsaili ja vaihtoi naisiaan usein.
Sen ohella Stalin (tuolloin Koba) oli terroristi ja myöhemmin psykopaattinen joukkomurhaaja.

Veikko Palvo