Jokisipilä kansallisesta historiantutkimuksesta

Peter Tikka · 12.07.07 23:17

pjojala kirjoitti:Milloin sitten itse uskot Suomen lähimpänä Hitlerin sodanjohtoa olevien tahojen saaneen tiedon että Itään ollaan hyökkäämässä? Ettäkö se tosiaan tuli yllätyksenä toukokuun -41 lopulla?
Jouko Heyno kirjoitti:Ei se ainakaan ole voinut tulla tietoon ennen, kuin saksalaiset siitä päättivät.
Onko sinulla siitä arviota? Uskotko pitkään esitetyn virallisen tarinan, että vasta paria viikkoa aiemmin, itse asiassa kesäkuun eikä edes toukokuuun puolella?

Jouko Heynon kirjoituksesta jää ihmettelemään, että eikö Hitler antanut käskyään Unternehmen Barbarossasta jo 18.12.1940, sen käskyn, jolla Saksan kaikki sotavoimat määrättiin valmistelemaan tulevaa itään suuntautuvaa hyökkäystä, ja jossa ilmoitettin, että Suomi tulisi taistelemaan Saksan rinnalla yhteisessä hyökkäyksessä Neuvostoliittoon, eli Hitlerin päiväkäskyn siinä kohdassa, jossa ilmoitettiin että: (kohta II) ”Luotamme siihen, että Romania ja Suomi osallistuvat operaatiomme sivustoilla aktiivisesti sotaan Neuvosto-Venäjää vastaan”?

Eikö Paavo Talvela ollut saanut tietoonsa Berliinissä 16.12.1940 ainakin Operaatio Barbarossan pääkohdat OKH:n päällikön kenraalieversti Franz Halderin kanssa käymissään keskusteluissa ja erityisesti tämän hänelle esittämistä kysymyksistä, jotka koskivat Suomen sotilaallista valmiustilaa tulevassa sotilaallisessa yhteistoiminnassa (jota koskeviin Halderin esittämiin kysymyksiin Talvela oli yhdenmukaisesti saamiensa ohjeiden kanssa auliisti vastannut) ja erityisesti näistä Halderin esittämistä kysymysistä täällä tehtyinä tehtyinä johtopäätöksinä)?

Eikö ministeri T.M. Kivimäki ollut välittänyt kotimaahan kevättalvella 1940 valtakunnanmarsalkka Hermann Göringin terveiset siitä, että Suomen tulisi suostua epäedullisiinkin (väli)rauhanehtoihin, koska Suomi saisi joka tapauksessa kaiken rauhanteossa menettämänsä ruhtinaallisin mitoin takaisin ennakoidussa Suomen ja Saksan yhteisessä (im bunde) hyökkäyksessä itään (mikä oleellisesti vaikutti Suomen haluun solmia välirauhansopimus, joka olikin kaiketi jonkinlainen valesopimus, jota Suomi ei aikonutkaan pitää, sotajuoni, jolla saatiin kaivattu aikalisä kunnes yhdessä saksalaisten kanssa joko ”revittäisiin Leningrad maan tasalle” tai sitten Leningrad luovutettaisiin Suomelle, mitä Göring muistaakseni lupaili?

Eikö Neuvostoliitto virallisesti protestoinut saksalaisten joukkojen sijoittamista Suomen maaperälle jo 2.11.1940 (katsoen sen olevan MR-sopimuksen lisäpöytäkirjan vastaista - näin Vjateslav Molotov perusteli sen puheenvuorossaan II Hitlerin ja Ribbentropin kanssa käymässään neuvottelussa Berliinissä 13.11.1940) niin, että Saksan Moskavan suurlähetteläs ilmoitti Neuvostoliiton protesteista sähkeessään kotimaahansa (lähettiläs Carl von Shulenburg, sähke Moskovasta Berliiniin 2.11.1940).

Jää kysymään: kun sanot, että tieto Saksan aikeista hyökätä Neuvostoliittoon

”ei ole ainakaan ole voinut tulla tietoon ennen, kuin saksalaiset siitä päättivät”

niin mitä ajankohtaa tällöin tarkoitat???

Tarkoitatko syksyä 1940, jolloin Hitler antoi ensimmäisen käskynsä panna toimeen Barbarossa-suunnitelma Tästä ajankohdasta alkaen sodan valmistelu jatkui katkeamatta aina siihen saaka kun Hitler antoi 22.6. klo 04.45 lopullisen toimeenpanokäskyn ja tykit saivat jälleen puheenvuoronsa kansainvälisessä valtapolitiikassa.

Hmm, t.j.s.p.

Petteri

pjojala · 12.07.07 23:57

Tuota loppuvuotta 1940 minäkin olen luullut ajankohdaksi tiedolle. Onko sinulla millaisia viitteitä näille?

Pauli Ojala
PS. Tässä muuten tilastojen valossa taulukoina kuvattuna, mitä romahdusta Neuvostoliiton tieteelle meinasi venäjänjuutalaisten poismuutto maasta, indikaattorina Nobel-palkinnot. Kyse ei ole pelkästä korrelaatiosta, vaan kausaliteetista:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Indicator.html

Vallankumouksen vetureina toimineet juutalaiset joutuivat ensiksi kieltämään juutalaisuuden. Suomelle merkitsi paljon kun Yonah Zakir teloitettiin Talvisodan alla. Hänen kuoltua kenet tahansa voi teloittaa - ja näin myös kävi.

"Marsalkoista vain Budjonnyi ja Vorosilov selviytyivät hengissä. Vuoden 1934 sotilasneuvoston 80 jäsenestä vain 5 oli jäljellä syyskuussa 1938. Kaikki 11 puolustusasiain apulaiskansankomissaaria eliminoitiin. Jokainen sotilasalueen komentaja (ensimmäisten »tappioiden» tilalle nimitetyt mukaanluettuina) oli teloitettu vuoden 1938 kesään mennessä. 13 yhteensä 15:sta armeijankomentajasta, 57 85:stä armeijakunnan komentajasta, 110 195:sta divisioonankomentajasta ja 20 406:sta prikaatinkomentajasta teloitettiin. Neuvostoliiton upseerikunta kärsi kuitenkin numerollisesti suurimmat menetykset sen ryhmän kohdalla, joka käsitti rykmentin- ja pataljoonankomentajat sekä komppanianpäällikköinä toimivat upseerit.

Puna-armeija oli ollut ennen puhdistusta elinvoimainen ja vastaanottavainen organisaatio, joka oli ollut hyvin varustettu ja omaksui valppaasti uusia ajatuksia. Uudistustoiminta hidastui nyt suuresti ja teknillinen kehitys pysähtyi. »Massa-armeija» sai jälleen etusijan proletaarisena ihanteena. Koulutuksella aikaansaadut refleksit, jotka kykenevät liikuttamaan massaa ja tekemään siitä pelottavan, oli eliminoitu. Päinvastoin kuin saksalaiset, joilla oli ainoa hyökkäyksen mahdollisuuksiin uskova eurooppalainen armeija, venäläiset eivät olleet omaksuneet panssarien asianmukaista käyttöä koskevia Liddell Hartinja Fullerin opetuksia. Vaikka he olivat vuoteen 1941 mennessä saaneet kokoon kokonaista 39 panssaridivisioonaa (saksalaisten vahvuus oli 32), näitä ei ollut ryhmitetty saksalaisten tapaan itsenäisiksi armeijakunniksi ja armeijoiksi, vaan ne oli jaettu tasaisesti jalkaväkidivisioonille niiden välittömäksi tueksi. Tällä tavoin kaksinkertaistettiin se tuki, jota jalkaväki sai siihen jo suoraan liitetyiltä panssarivaunuilta ja tykistöltä."

(Opuksesta nimeltä "Barbarossa".)

Trilisser · 13.07.07 05:11

pjojala kirjoitti:
Trilisser kirjoitti:Mitä sitten?

Mitä tulee Leningradiin, niin olisihan se voitu evakuoida, jos Stalin olisi vain halunnut. Aikaa kyllä oli.
Mutta kun äsken puhuit antautumisesta.

Kun en puhunut, vaan Tylsimys puhui antautumisesta. En edes ehdottaisi antautumista tilanteessa, jossa evakuointi ja taistelun jatkaminen olisi ollut varsin helppoa.

Ja onko sinun (ja Tylsimyksen) pakko tehdä joka asiasta juutalaiskysymys? Olisiko Suomen pitänyt tehdä poliittiset ratkaisunsa mitättömän kokoisen vähemmistön ehdoilla?

Mitä tulee "pienen klikin" yhteyksiin Saksaan, niin mitä sitten? Keneltä sitä apua olisi ollut saatavissa? Ruotsi osoittautui köykäiseksi, Amerikasta aeeita saatiin vain todella kovaan hintaan, muualta vielä vähemmän. Ja johan Paasikivikin sanoi aikoinaan, että jos suomalaisten on valittava Venäjän tai Saksan välillä, ei valinnasta ole epäselvää (eli Saksa).

pjojala · 13.07.07 08:37

Sorry! Antautumisesta puhui tosiaan nim. Tylsimys etkä sinä. Sekoitin nimimerkit.

Miksikö teen suhtautumisesta Hitlerin-Saksaan juutalaiskysymyksen? Hitlerin testamentti päättyi sanaan Judentum ja sitä se oli alusta alkaen.

Emme vetäneet suurlähettilästä Saksasta edes Kristalliyönä 1938. Elokuvatarkastamomme salli Ruotsista poiketen propagandaelokuvat, kun niistä oli pätkitty juutalaisten uskonnon rienaus. Suomessa oli huhtikuussa 1939 vain 228 pakolaista Keski-Euroopasta ja hallitus lupasi torjua pakolaisvirran. Saksassa väitellyt opportunisti sisäministeri Kekkonen piti öljypuheitaan "Keski-Euroopan" (lue: juutalaisten) pakolaisten torjumisesta aivan Talvisodan alla, ilman että tämä olisi pahemmin jarruttanut myöhempää julkista uraa.

Suomi oli pitänyt rajan suljettuna myös pogromeissa autonomian aikana. Vielä 1870-luvulla 70 % maailman juutalaisista asui tsaarin valtapiirissä neljännesvuosisadan yleisestä asevelvollisuudesta huolimatta. Aleksanteri I pyrki 1801-1825 integroimaan juutalaiset venäläiseen yhteiskuntaan uskonnon avulla ja lupaamalla käännynnäisille taloudellisia etuuksia. “Rautatsaari” Nikolai I jatkoi 1825-1855 Aleksanterin politiikkaa, mutta käytti edeltäjäänsä kovempia otteita. Aleksanteri II:n murhan jälkeen vuonna 1881 puhkesi Venäjällä hillitön juutalaisviha. Emigranttien määrä ylitti vuosisadan vaihteessa miljoonan, ja tässä vaiheessa Suomen rajat pysyivät suljettuina. Hurjimpien arvailujen mukaan 1800-luvun Venäjällä surmattiin puolitoista miljoonaa juutalaista. Pogromit koettiin suorastaan velvollisuutena tsaaria kohtaan.

Suomenjuutalaisten karkoituksia tapahtui sykäyksittäin ja parhaimmillaan parinkymmenen perheen ilmoitusluontoiset karkotukset olivat merkittäviä ennestäänkin pienessä ryhmässä. Vielä vuosina 1908-1909 suomettarelaiset käyttivät hyväkseen otettaan senaatista aloittaakseen uudet joukkokarkoitukset. Siinä vaiheessa, kuin Disraeli oli jo ollut Englannin pääministeri, isä ja poika Strauss olivat keksineet valssin ja juutalaiset ehtineet loistaviin saavutuksiin kulttuurielämän kaikilla saroilla, oli Suomi viimeisiä kolkkia Euroopassa, jossa juutalaiset eivät kelvanneet kuin lumppukauppiaiksi.

Lokakuusta 1905 syyskuuhun 1906 ulottuvalla ajanjaksolla Venäjällä järjestettiin 674 progromia, joista 657 sattui juutalaisvyöhykkeellä ja 17 sen ulkopuolella. Pelkästään näinä vuosina poistui 230 000 juutalaista siirtolaista maasta. Lukuisista vallankumouksen juutalaisista vetureista huolimatta antisemitismi vaihtoi kuitenkin vain väriä. On arvioitu, että Venäjän vuosien 1918-1921 pogromeissa menehtyneiden juutalaisten lukumäärä olisi noussut 200 000:een. Moskovan ylirabbin kerrotaan sanoneen Stalinille valtataistelun hävinneelle Lev Bronsteinille alias Trotskille: ”Trotskit tekevät vallankumousta, mutta Bronsteinit saavat maksaa hinnan”.

Pupilli on kehon pinnan parhaiten suojattu osa. Sitä suojaavat kallon luut, silmäripset, silmäluomet, voiteleva ja desinfioiva kyynelneste sekä nopeasti uusiutuvat filmisolut. Pupilli tarkentaa automaattisesti katsetta eri kohteisiin. Monet seikat saavat silmät räpyttämään. Silmiä ympäröivä lihas on hyvin herkkä ja havaitsee pienimmänkin epätavallisen liikkeen. Silmät ovat sielun peili, taitava tarkkailija käyttää silmien räpyttämistä valheenpaljastimena. ”Sillä näin sanoo Herra Sebaot (sotajoukkojen Jumala): Kunniaksensa hän on lähettänyt minut pakanakansojen luokse, jotka ovat teitä saalistaneet. Sillä joka teihin koskee, se koskee hänen silmäteräänsä.” (Sak. 2:8.)

Ainakin itse tapaan ärsyyntyä, mikäli silmääni kopeloidaan. Koko kehon olo välittyy vivahteikkaasti silmän kautta, mutta erityisesti se on varustettu välittämään surua. Katse samenee usein, koska silmän erityispiirre on itku. Israelissa on kyse Jumalan valinnasta, ei sen omista ansioista. ”Katso, kätteni hipiään olen minä sinut piirtänyt, sinun muurisi ovat aina minun edessäni.” (Jes 49:16.) Muurit rakennettiin kaupunkien suojaksi hyökkääjää vastaan.

Nimenomaan pienen kansan olisi ollut ja on edelleen syytä miettiä, Kuka meitä voisi suojella. Tai ainakin, Ketä ei pidä provosoida pupillia törkkimällä. Suomen johto veti rohkeaa linjaa todetessaan ettei meillä ollut "juutalaisongelmaa". Mutta ei meillä ollut (käytännössä) juutalaisiakaan pitkän syrjinnän ja muilutuksen seurauksena...

Venäjänjuutalaisten kauttakulku Suomen kautta NL:n hajotessa on viimeisin johtomme pelkuruuden osoitus. Ainoa henkilö, joka suostui panemaan hanttiin ja järjestämään lentoja, oli Toimi Kankaanniemi. Hänen valtansa ulottui pieneen lentokenttään Itä-Suomessa (Joensuussa?) ja Suomen kautta suuntautui siten vain aivan pieni virta suurella vaivalla Venäjältä pois päässeistä 700 000 juutalaisesta viimeisten reilun 15 vuoden aikana. (Venäjältä ei suoraan Israeliin lennetty.) Kuten toisessa säikeessä esitin, Putin kiersi viime syksynä arabimaita armahtaen miljardiskaalan velkoja, jotka syntyivät varustelusta Israelin-vastaisissa sodissa.

Tylsimys · 13.07.07 16:34

pjojala kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti:Miksi N-liiton ilmoittamaan ihmishenkien määrään Leningradin asukkaita pitäisi uskoa? Eikö heidän kuolemansa ole muuten Stalinin syytä? Olisihan kaupunki voinut antautua.
Etkö lukenut, mitä juuri kirjoitin Kyösti Skytän Ryti-kirjaan viitaten? Okkultisti Hitler oli antanut mahtikäskyn omilleen, jossa määräsi sekä kaupungin että sen asukkaat hävitettäviksi "olemassaolon taistelussa". Antautua mille? Pyövelille. Jos Suomi oli murtanut tämän mahtikäskyn, luuletko ettei Stalin siitä olisi ollut tietoinen, mies! (Oletan että olet mies.)

Sana Kampf Hitlerin kirjassa on translitteraatio sanasta Struggle Charles Darwinin Lajien Synnyn nimikkeessä vaikka se AINA häveliäästi kätketäänkin. Koko nimi oli siis:
On The Origin Of Species By Means Of Natural Selection, Or The Preservation Of Favoured Races In The Struggle Of Life

Suomen radiokuuntelu taisi olla pidemmällä kuin venäläisten. Mutta kyllähän Suomessa ja varsinkin Saksassa oli kaikenlaisia vakoojia. Toisaalta he joutuivat kertomaan paljon ristiriitaista materiaalia, joten aina ei tiedetty puheen arvoa.

Onko Skytän lähde varmennettavissa, vai Himmlerin salkun tasoinen huhupuhe?

pjojala · 13.07.07 17:02

Tylsimys kirjoitti: Onko Skytän lähde varmennettavissa, vai Himmlerin salkun tasoinen huhupuhe?

Minulla ei valitettavasti ole itselläni tuota Skytän kirjaa. Hän viittaa siinä Itämeren laivaston saamaan viestiin joka murrettiin. Olisi kiinnostavaa nähdä tuo "mahtikäskyksi" kutsuttu ukaasi sanasta sanaan liitteenä jossakin. Osaisikohan joku Googlettaa sen alkuperäisenä tai edes englanniksi?

Tietääkö joku, mitä Skyttä työksensä teki? Mitä muuta asiaa hän tutki?

Muutoin siitä kujanjuoksusta: minä pidän Rytin edesottamuksia Alfred Kordelinin testamentin täytäntöönpanijana, etenkin lankonsa Jarl Serlachiuksen kanssa kotikulmillani Jokioisten kartanossa ja Forssan komendanttina 1918, unohdettuina mutta tärkeinä tapahtumina. Gerda Rytin tuore elämäkerta kuvaa, miten Gerda toimitti ja käänsi suomeksi spiritistisiä kirjoja joillakin nimimerkeillä ja miten Risto itse kävi meedioiden luona kyselemässä sekä kotimaassa että Englannissa. Voisikin sanoa, että Suomen kovimmat natsit ja natsien liehakoijat olivat poliitikkojen ja yliopistomiesten rouvat.

pjojala · 15.07.07 20:39

Libanonissa on käynnissä verisin konflikti sitten Libanonin sisällissodan
Libanonin armeijan ja palestiinalaisterroristien kesken. Lehtien raportointia
seuratessa ei voi välttyä vertaamasta sitä tapaa ja huomiota, jolla tätä
konfliktia käsitellään, siihen, kuinka viime kesäistä Israelin ja Hizbollahin
sotaa raportoitiin. Tuolloinhan lehdet omistivat viikkokaupalla ulkomaansivujensa pääosan Libanonin sodalle ja julkaisivat suuria kuvia raunioista ja kärsivistä siviileistä. Tällä kertaa siviilien kärsimykset ohitetaan pienellä maininnalla.

Kun viime kesäisen konfliktin alkamisesta tuli kuluneeksi vuosi (12.7.)
Helsingin sanomat käytti koko Ulkomaat-osan etusivun tuon konfliktin ja
sen siviileille aiheuttamien kärsimysten muistelemiseen. Missä nyt
on samanlainen huomio Libanonissa käytävälle taistelulle?

HS:n tilaajien täytyy lukea koko sivullinen Israelin ja Hizbollahin
konfliktin vuosipäivämuistelua Inka Kovaselta, joka vuosi sitten kirjoitti
naiiveja ja Hizbollahia ihannoivia raportteja katsoen mm tarpeelliseksi
välittää suomalaisille lukijoille Hizbollahin taistelijoiden viestin: "Hizbollah
rakastaa kaikkia" (20.6.06) - ilman minkäänlaista huomiota sille, että saman kaikkia rakastavan Hizbollahin johtaja saarnaa antisemitismiä ja Israelin tuhoamista (mm. Al-Manar TV-kanavalla 26.4.1999: "Ei ole elämää ja rinnakkain oloa Israelin kanssa; on vain yksi iskulause: Kuolema Israelille!")

Kovanen nimittää Hizbollahin tunkeutumista ja väijytystä Israelin rajojen sisällä "uhkarohkeaksi teoksi" (=heikomman osapuolen rohkea teko arvaamatonta, vaarallista ja uhkaavaa voimakkaampaa vihollista vastaan).

Helsingin Sanomat on instituutio, jota vastaan yksikään kansanedustajista ei uskalla nousta. Se on sananvapauden monopoli. 5 miljoonan asukkaan maassa 450 - 550 000 kappaleen painos päivittäin. Ei tällaista olla nähty missään muualla!

Emma-Liisa · 15.07.07 23:09

pjojala kirjoitti: Emme vetäneet suurlähettilästä Saksasta edes Kristalliyönä 1938.

Ja muut maatko näin tekivät? Aika turhaa pienen maan kuten Suomen hallituksen on protestoida, varsinkin kun se protestointi olisi ollut sangen yksipuolista, Stalin oli noina vuosina tappamisessa moninkertaisesti edellä.

Ylipäänsä protestointi enemmän kansalaisten kuin hallituksen asia, mutta
esim. Suomen kirkon suhtautuminen tunnustuskirkkoon oli erilainen kuin Ruotsin. Sinänsä huvittavaa että Olavi Paavolainen takusi kansallissosialismin pakanallisen luonteen, Suomen papit eivät. Syynä oli tietenkin se, että he kammosivat ateistista NL:oa ja näkivät Hitlerin sen vastustajana.

pjojala kirjoitti: ”Sillä näin sanoo Herra Sebaot (sotajoukkojen Jumala): Kunniaksensa hän on lähettänyt minut pakanakansojen luokse, jotka ovat teitä saalistaneet. Sillä joka teihin koskee, se koskee hänen silmäteräänsä.” (Sak. 2:8.)

... Israelissa on kyse Jumalan valinnasta, ei sen omista ansioista. ”Katso, kätteni hipiään olen minä sinut piirtänyt, sinun muurisi ovat aina minun edessäni.” (Jes 49:16.) Muurit rakennettiin kaupunkien suojaksi hyökkääjää vastaan.

Näillä vertauksilla ei tietenkään ole mitään merkitystä kuin ihmiselle, joka uskoo, ja kristitty kirkko taas on perinteisesti - oikein tai väärin - tulkinnut niin, että koska Israel ei hyväksynyt Jeesusta Messiaaksi, Israelin tilalle "Abrahamin lapsiksi" ja "Jumalan omaksi kansaksi" tuli kirkko.

pjojala kirjoitti: Nimenomaan pienen kansan olisi ollut ja on edelleen syytä miettiä, Kuka meitä voisi suojella.

Näinhän Suomen papit juuri tekivät: usko siihen että Suomen kansa on "Jumalan valittu" oli sodan edellä ja aikana vahva. Kuulipa sellaista ripikoulussa vielä 60-luvullakin.

Jos tässä nyt tarkoitetaan maallisempaa suojaa eli pienen valton pitää puolustaa muita että itse saisi suojaa, niin Kansainliiton järjestelmä hajosi. Ei Suomi yksin voinut tälle mitään.

pjojala · 16.07.07 23:17

PO: "Emme vetäneet suurlähettilästä Saksasta edes Kristalliyönä 1938. "

E-L: "Ja muut maatko näin tekivät? Aika turhaa pienen maan kuten Suomen hallituksen on protestoida, varsinkin kun se protestointi olisi ollut sangen yksipuolista, Stalin oli noina vuosina tappamisessa moninkertaisesti edellä."

Mitä meitä hyödytti sisäministeri Kekkosen nuoleskelu ja opportunismi Suomen rajan sulkemisesta Keski-Euroopan juutalaispakolaisille? Se oli meille kiroukseksi. Saksa päinvastoin pian tämän jälkeen myi meidät kyseiselle Stalinille Moskovassa. Salamavalot vain välähtelivät, kun Hitlerin hovivalokuvaaja otti Djugashvilistä valokuvia, saksalaisten selvittääkseen KORVIEN morfologian perusteella, oliko setä Teräs juutalainen:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Haeckels_Ears.htm

Emma-Liisa kirjoitti:
pjojala kirjoitti:
”Sillä näin sanoo Herra Sebaot (sotajoukkojen Jumala): Kunniaksensa hän on lähettänyt minut pakanakansojen luokse, jotka ovat teitä saalistaneet. Sillä joka teihin koskee, se koskee hänen silmäteräänsä.” (Sak. 2:8.)

... Israelissa on kyse Jumalan valinnasta, ei sen omista ansioista. ”Katso, kätteni hipiään olen minä sinut piirtänyt, sinun muurisi ovat aina minun edessäni.” (Jes 49:16.) Muurit rakennettiin kaupunkien suojaksi hyökkääjää vastaan.
Näillä vertauksilla ei tietenkään ole mitään merkitystä kuin ihmiselle, joka uskoo

Tylsimys · 17.07.07 06:57

Walter Postin mukaan Saksa ei olisi tarkoittanut sopimuksellaan koko Suomen "myymistä", vaan sopimus olisi oikeuttanut vain N-liittoa saamaan tukikohtia Suomenlahden rannikolta ja vähäisiä alueita rajan läheltä. Suomen kielteinen asenne ystävyksiä kohtaan ja sotiminen sekä Englannin liehittely saiavt ehkä kylmäkiskoisemmaksi.

Muuten, olisiko Saksan siis tullut olla ystävämme? Olisko meidän siis pitänyt olla paljon enemmän lähellä Saksaa ennen sotaa? Miksi kutsut sen toimintaa myymiseksi? Ikäänkuin ystävän pettämiseksi?

Emma-Liisa · 17.07.07 12:34

pjojala kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
pjojala kirjoitti:
”Sillä näin sanoo Herra Sebaot (sotajoukkojen Jumala): Kunniaksensa hän on lähettänyt minut pakanakansojen luokse, jotka ovat teitä saalistaneet. Sillä joka teihin koskee, se koskee hänen silmäteräänsä.” (Sak. 2:8.)

... Israelissa on kyse Jumalan valinnasta, ei sen omista ansioista. ”Katso, kätteni hipiään olen minä sinut piirtänyt, sinun muurisi ovat aina minun edessäni.” (Jes 49:16.) Muurit rakennettiin kaupunkien suojaksi hyökkääjää vastaan.
Näillä vertauksilla ei tietenkään ole mitään merkitystä kuin ihmiselle, joka uskoo
Väärin. Jos Ilmoitus on aikanaan tunnusteoin vahvistettu, jos sen antaja on olemassa ja jos Hän pitää sanansa, niin kirous ja siunaus seuraa toimintaamme SIITÄ HUOLIMATTA mitä uskomme tai luulemme. "

...edellyttäen, että Jahve on olemassa.

Yleisesti ottaen, tällaiset argumentit käyvät uskonnollisessa diskurssissa mutta eivät poliittisessa.

Emma-Liisa · 17.07.07 12:39

Tylsimys kirjoitti: Walter Postin mukaan Saksa ei olisi tarkoittanut sopimuksellaan koko Suomen "myymistä", vaan sopimus olisi oikeuttanut vain N-liittoa saamaan tukikohtia Suomenlahden rannikolta ja vähäisiä alueita rajan läheltä.

Hah! Lisäpöytäkirjassa sanotaan selvästi, että jos alueella syntyy alueellisia tai poliittisia uudelleenjäejestelyjä järjestelyjä, NL:n intressipiiriin kuuluvat...

Ja kuten tunnettua, Saksa kunnioitti sopimusta talvisodan aikana. Puolan jälkeen mikään muu menettely ei olisi tullutkaan kysymykseen: Stalinin tuesta oli maksettava.

Tylsimys · 17.07.07 13:55

Hah itsellesi. Sopimuksen tiimoilta käydyt johdon keskustelut viittaavat selvästi siihen, että saksalaiset käsittivät intressipiirin eri tavalla kuin venäläiset. Tuskin Baltian vähittäin tapahtuneelle miehitykselle on muita selityksiä. Hitler kysikin 1940 marraskuussa, mitä Suomen kysymyksen hoitelu merkitsee, jolloin Molotovin vastattua että samaa kuin Baltiassa, asia ei käynyt.

Kuinka kuvittelet Hitlerin sallineen N-liiton etenevän Pohjanlahden rannalle, jolloin se kontrolloisi Saksan malmikuljetuksia? Tai malmikaivosten välittömään läheisyyteen? Pohjois-Bukovinan miehitys viilensi vastaavasti erittäin paljon välejä 1940, koska se sijaitsee öljyalueiden vieressä.

Siksi Hitler lopetti talvisodan. Muuta syytä sodan loppumiselle ei voi olla. Kuinka ollakaan, luotan tässä Saksan johdon käsityksiin asiasta perehtyneeseen tohtoriin enemmän kuin sinuun. Juttusi eri sivustoilla kun kuulostavat lähinnä USA.n ulkopoliittiselta evankeliumilta aika usein.

Emma-Liisa · 17.07.07 18:00

Tylsimys kirjoitti: saksalaiset käsittivät intressipiirin eri tavalla kuin venäläiset. Tuskin Baltian vähittäin tapahtuneelle miehitykselle on muita selityksiä.

Onhan sille ilmiselvä selitys: se oli vastaus siihen, että Saksa miehitti tanskan ja Norjan.

Tylsimys kirjoitti: Hitler kysikin 1940 marraskuussa, mitä Suomen kysymyksen hoitelu merkitsee, jolloin Molotovin vastattua että samaa kuin Baltiassa, asia ei käynyt.

Ja tämä oli muutos talvisotaan verrattuna, jolloin se kävi hyvin.

Tylsimys kirjoitti: Kuinka kuvittelet Hitlerin sallineen N-liiton etenevän Pohjanlahden rannalle, jolloin se kontrolloisi Saksan malmikuljetuksia? Tai malmikaivosten välittömään läheisyyteen? Pohjois-Bukovinan miehitys viilensi vastaavasti erittäin paljon välejä 1940, koska se sijaitsee öljyalueiden vieressä.

Todista ensin, että NL suunnitteli etenemistä Tornionjoen yli.

Tylsimys kirjoitti: Siksi Hitler lopetti talvisodan. Muuta syytä sodan loppumiselle ei voi olla.

Taitaapa unohtua että sodan lopettavat aina sotaa käyvät. Ja molemmilla oli tarpeeksi syytä:
a) Suomelta olivat loppua sotilaat
b) Stalin pelästyi kuunnellessaan vakoojiltaan Ranskasta liioiteltuja tietoja liittoutuneiden apuretkikunnasta: http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

Tylsimys · 17.07.07 18:20

Miksi ilmiselvästi? Minä en ymmärrä yhtään.

Talvisota oli seuraus siitä, että Suomi ei taipunut kaverusten vaatimuksiin.

Tietysti suunnitteli. Se olisi milloin vain voinut estää malmikuljetukset ja vallata kaivokset. Saksa olisi joutunut valtaamaan tai miehittämään Ruotsin, kuten se miehitti Romanian. Jo mahdollisuus öljyn tai malmin menetykseen oli hirvitys Sasksalle sitäpaitsi.

Apuretkikunnasta en viitsi edes puhua. En myöskään erinäisistä pelletutkimuksista.