Salaliitot Hitleriä vastaaan

[Jouko Heyno]

ja Saksan perikadolle Führerin hallinnassa vähitellen, kunnolla ehkä vasta kesällä 1944.

Juuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.

*Koko* salaliitto? Esim. Hans Oster ja Hans von Dohnanyi olivat mukana jo 30-luvulla.

Ongelma oli siinä, että Münchenin jälkeen Hitler oli liian suosittu; olisi syntynyt uusi tikarinpistolegenda.

Murhayrityksiä tehtiin maaliskuusta 1943 alkaen useita.

Kuten toisista kommenteista huomaat, kyse on eri tapauksesta, siis eri salaliitosta.

[Jouko Heyno]

Juuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.

*Koko* salaliitto? Esim. Hans Oster ja Hans von Dohnanyi olivat mukana jo 30-luvulla.

Ongelma oli siinä, että Münchenin jälkeen Hitler oli liian suosittu; olisi syntynyt uusi tikarinpistolegenda.

Murhayrityksiä tehtiin maaliskuusta 1943 alkaen useita.

Kyllä, vaarana oli varmasti tikarinpistolegendan uusiutuminen. Samalla sisällissodan ja rintamien romahtamisen vaara sai monen korkean upseerin kieltäytymään salaliitosta Hitleriä vastaan sodan loppuvuosina.

Kuten sanottu, kyse ei ollut natsihallinnosta, vaan Hitlerin huomoksi arvioidusta sodanjohdosta. Legendan uusiutumisella ei ollut merkitystä, moiset uusiutuvat joka tapauksessa, jos ovat uusiutuakseen. Täällä kirjoittelevat "revisionistit" ovat hyvä todistus.

Vehkeily Hitleriä ja hänen hallintoansa vastaan oli äärimmäisen vaikeaa, mm. ilmiantovaaran vuoksi. M.Rosseja löytyi. Lisäksi salaliittolaiset eivät saaneet tukea hankkeisiinsa liittoutuneilta (etenkään Britannialta).

Aatun tappamiseen oli tarvittu tasan yksi hyvin tähdätty Parabellumin laukaus. Mihin siinä liitoutuneiden (etenkään Britannian) tukea olisi tarvittu?

[Emma-Liisa]

Juuri tätähän minä sanoin. Ei siis natsihallintoa vastaan, vaan sodan häviämistä vastaan koko salaliitto.

*Koko* salaliitto? Esim. Hans Oster ja Hans von Dohnanyi olivat mukana jo 30-luvulla.

Ongelma oli siinä, että Münchenin jälkeen Hitler oli liian suosittu; olisi syntynyt uusi tikarinpistolegenda.

Murhayrityksiä tehtiin maaliskuusta 1943 alkaen useita.

Kuten toisista kommenteista huomaat, kyse on eri tapauksesta, siis eri salaliitosta.

Kyllä se oli sama salaliitto, jossa mukana oli mm. kenraali Treschkow.

[Emma-Liisa]

Lisäksi salaliittolaiset eivät saaneet tukea hankkeisiinsa liittoutuneilta (etenkään Britannialta).

Aatun tappamiseen oli tarvittu tasan yksi hyvin tähdätty Parabellumin laukaus. Mihin siinä liitoutuneiden (etenkään Britannian) tukea olisi tarvittu?

Luonnollisesti mukaan olisi tullut enemmän upseereja, jos olisi ollut takeita tai edes toiveita siitä, että salamurhan ja vallankaappauksen jälkeen saadaan lievemmät rauhanehdot.

Muuten, Stauffenberg ei voinut haavoittumisensa jälkeen käyttää pistoolia.

[Jouko Heyno]

*Koko* salaliitto? Esim. Hans Oster ja Hans von Dohnanyi olivat mukana jo 30-luvulla.

Ongelma oli siinä, että Münchenin jälkeen Hitler oli liian suosittu; olisi syntynyt uusi tikarinpistolegenda.

Murhayrityksiä tehtiin maaliskuusta 1943 alkaen useita.

Kuten toisista kommenteista huomaat, kyse on eri tapauksesta, siis eri salaliitosta.

Kyllä se oli sama salaliitto, jossa mukana oli mm. kenraali Treschkow.

Edeltä: "Sen sijaan Gestapo vangitsi jo keväällä 1943 muusta syystä (ns. operaatio 7) Hans ja Christine von Dohnanyin, jotka tiesivät salaliiton keskeiset henkilöt ja yksityiskohdat, mutta ei saanut heiltä tietoja eikä ilmeisesti edes epäillyt, että niitä olisi." En itse osaa asiaa selvemmin sanoa.

[EsaH]

[/quote]Kuten sanottu, kyse ei ollut natsihallinnosta, vaan Hitlerin huomoksi arvioidusta sodanjohdosta.

Monet upseerisalaliittolaiset puhuivat juuri kansallissosialistisen hallinnon syrjäyttämisestä samalla. Avain oli tietenkin ensin Hitlerin poistaminen pelistä, mistä vallitsi suurempi yksimieleisyys kuin Hitlerin jälkeisestä vallanjaosta/tulevasta yhteiskuntajärjestelmästä.

Aatun tappamiseen oli tarvittu tasan yksi hyvin tähdätty Parabellumin laukaus. Mihin siinä liitoutuneiden (etenkään Britannian) tukea olisi tarvittu?[/quote]

Liittoutuneiden ja Britannian tuki olisi voinut hyvinkin rohkaista ja vahvistaa salaliittolaisia mm. lievempien rauhanhtojen muodossa, kuten Emma-Liisa täällä toikin jo esille. Se, että tukea ei annettu, oli pitkään vaiettu aihe sodan jälkeen mm. Britanniassa.

Ei se niin helppoa ollut tuolloin syrjäyttää Führeriä noin vain yhdellä parabellum-laukauksella. Tai muuillakaan keinoilla. Miehellähän oli suorastaan käsittämätön "onni" mukanaan.

Pistoolillahan oli tarkoitus tappaa Hitler, kuten kapteeni von Breitenbuch maaliskuussa 1944. Mutta mies ei päässyt edes samaan huoneeseen Johtajan kanssa. Halder ilmeisesti myös harkitsi pitkään H:n ampumista, mutta ei saanut sitä aikaiseksi ennen potkujaan. Eikö jo ennen Stauffenbergin attentaattiyritystä Hitlerin vieraiden enää sallittu pitää pistooleja mukana? Muistan lukeneeni jostain. Ainakin sen jälkeen valvonta kiristyi vielä entisestään.

[Emma-Liisa]

Kuten toisista kommenteista huomaat, kyse on eri tapauksesta, siis eri salaliitosta.

Kyllä se oli sama salaliitto, jossa mukana oli mm. kenraali Treschkow.

Edeltä: "Sen sijaan Gestapo vangitsi jo keväällä 1943 muusta syystä (ns. operaatio 7) Hans ja Christine von Dohnanyin, jotka tiesivät salaliiton keskeiset henkilöt ja yksityiskohdat, mutta ei saanut heiltä tietoja eikä ilmeisesti edes epäillyt, että niitä olisi." En itse osaa asiaa selvemmin sanoa.

Tuo "operaatio 7" ei ollut salaliitto vaan juutalaisten tuttavien toimittaminen (lopulta 14:n) Sveitsiin muka Abwehrin agentteina. Tämä meni kumma kyllä mutta kun siinä yhteydessä vaihdettiin laittomasti valuuttaa, Gestapo vangitsi mm. Dohnanyit ja Hans Oster joutui pois virastaan. Pohjimmaisena syynä oli se, että Gestapo tarttui tilanteeseen joka vahingoitti Abwehriä, koska se oli SD:n kilpailija.

Juuri Dohnanyi oli antanut konjakkipulloon pannun räjähteen Treschkowille ja Schlabrendorffille maaliskuussa 1943. Kun Hitler kävi Smolenskissa, nämä saivat pullon Hitleriä kuljettaneeseen koneeseen, mutta tavaratilassa oli niin alhainen lämpötila ettei se räjähtänyt.

[Jouko Heyno]

Kyllä se oli sama salaliitto, jossa mukana oli mm. kenraali Treschkow.

Edeltä: "Sen sijaan Gestapo vangitsi jo keväällä 1943 muusta syystä (ns. operaatio 7) Hans ja Christine von Dohnanyin, jotka tiesivät salaliiton keskeiset henkilöt ja yksityiskohdat, mutta ei saanut heiltä tietoja eikä ilmeisesti edes epäillyt, että niitä olisi." En itse osaa asiaa selvemmin sanoa.

Tuo "operaatio 7" ei ollut salaliitto vaan juutalaisten tuttavien toimittaminen (lopulta 14:n) Sveitsiin muka Abwehrin agentteina. Tämä meni kumma kyllä mutta kun siinä yhteydessä vaihdettiin laittomasti valuuttaa, Gestapo vangitsi mm. Dohnanyit ja Hans Oster joutui pois virastaan. Pohjimmaisena syynä oli se, että Gestapo tarttui tilanteeseen joka vahingoitti Abwehriä, koska se oli SD:n kilpailija.

Juuri Dohnanyi oli antanut konjakkipulloon pannun räjähteen Treschkowille ja Schlabrendorffille maaliskuussa 1943. Kun Hitler kävi Smolenskissa, nämä saivat pullon Hitleriä kuljettaneeseen koneeseen, mutta tavaratilassa oli niin alhainen lämpötila ettei se räjähtänyt.

Siis kyseessä oli nimen omaan eri salaliitto kuin se, jossa Stauffenberg, Rommel, Fromm ym. olivat mukana. Stauffia innosti nimen omaan Hitlerin kirkonvastainen asenne ja toiminta, ei natsihallinnon vastustaminen ja esim. rotusorto. S:nkin "kääntymyksen" syy oli huono sotamenestys, omalla kohdallaan Afrikassa, josta syystä hän kääntyi nimen omaan Hitleriä, ei kansallissosialismia, vastaan - aivan kuten muutkin salaliittolaiset. Jos tarkoitus olisi ollut muu, olisi Aatu tapettu jo ennen Barbarossan alkua, koska .kaikki muut syyt ja perustleut olivat jo olemassa ja nähtävillä.

[Emma-Liisa]

Siis kyseessä oli nimen omaan eri salaliitto kuin se, jossa Stauffenberg, Rommel, Fromm ym. olivat mukana. Stauffia innosti nimen omaan Hitlerin kirkonvastainen asenne ja toiminta, ei natsihallinnon vastustaminen ja esim. rotusorto. S:nkin "kääntymyksen" syy oli huono sotamenestys, omalla kohdallaan Afrikassa, josta syystä hän kääntyi nimen omaan Hitleriä, ei kansallissosialismia, vastaan - aivan kuten muutkin salaliittolaiset. Jos tarkoitus olisi ollut muu, olisi Aatu tapettu jo ennen Barbarossan alkua, koska .kaikki muut syyt ja perustleut olivat jo olemassa ja nähtävillä.

Salaliittohan pyrki vallankaappaukseen kahdessa *eri* vaiheessa. Ensimmäinen oli ennen Münchenin kriisiä, mutta Hitlerin menestys lamasi toiminnan. Esim. Puolan-sotaretken sotarikoksista tehtiin kenraaleille muistio, mutta he vetosivat Hitlerille vannomaansa valaan. Sen sijaan Oster antoi tiedon hyökkäyksestä länteen, mutta koska päivämäärä siiirtyi, sitä ei uskottu.

Liittoutuneisiin otettiin yhteyttä Sveitsin, Vatikaanin ja Ruotsin kautta (jossa piispa Bell kävi alkukesällä 1942), ja vaikka takuita rauhasta ei saatu, salamurhayritykset alkoivat keväällä 1943.

Stauffenberg tuli mukaan myöhään vaikka oli sitten sitä merkittävämpi.

Hitleriä vastaan tehdyistä attentaateista esim: http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm

Berliiniläisestä kirjakaupasta löysin tämän alkuperäisaineistoon perustuvan elämäkerran:
Marijke Smid: Hans von Dohnanyi - Christine Bonhoeffer: Eine Ehe im Widerstand gegen Hitler. Gütersloher 2002. 605 s.

[Jouko Heyno]

Salaliittohan pyrki vallankaappaukseen kahdessa *eri* vaiheessa.

Ihan historiantutkimuksellisesti, ja tarkoitus ei taaskaan ole mennä henkilöön: "Salaliitto", on historiassa suunnitelma jonkin tekemiseksi. Kun se sitten (ehkä) epäonnistuu, alkaa uusi "salaliitto". Porukkahan vaihtui koko ajan. Mutta keskeistä on se, mitä totesin, mukana oli vakaumuksellisia natseja, joiden tarkoitus ei ollut systeemin, vaan "jätkän" vaihtaminen. Aivan samoin Neukkulassa Stalinin-vastaisten projektien tarkoitus ei ollut sosialismin kumoaminen, vaan nimen omaan Stalinin. Yksi selkeä ongelma suomalaisessa tutkimuksessa näyttä olevan poliittisen realismin ymmärtämisen puute.

[Emma-Liisa]

Salaliittohan pyrki vallankaappaukseen kahdessa *eri* vaiheessa.

Ihan historiantutkimuksellisesti, ja tarkoitus ei taaskaan ole mennä henkilöön: "Salaliitto", on historiassa suunnitelma jonkin tekemiseksi. Kun se sitten (ehkä) epäonnistuu, alkaa uusi "salaliitto".

Ai, että kun konjakkipulloespisodi epäonnistui, niin alkoi ihan uusi salaliitto, sen sijaan että olisi ollut vain uusi yritys?

mukana oli vakaumuksellisia natseja, joiden tarkoitus ei ollut systeemin, vaan "jätkän" vaihtaminen.

Mukana oli joitakin natseja, mutta ei ratkaisevissa osissa. Autoritaarisuus ja elitismi, jota useimmat upseerit edustivat, ei ole sama kuin fasismi.

Tarkoitus oli 20.7. vaihtaa järjestelmä, minkä osoittaa sekin että Hitler käytti tilannetta hyväkseen poistaakseen vanhan eliitin avainasemista.

[Jouko Heyno]

Salaliittohan pyrki vallankaappaukseen kahdessa *eri* vaiheessa.

Ihan historiantutkimuksellisesti, ja tarkoitus ei taaskaan ole mennä henkilöön: "Salaliitto", on historiassa suunnitelma jonkin tekemiseksi. Kun se sitten (ehkä) epäonnistuu, alkaa uusi "salaliitto".

Ai, että kun konjakkipulloespisodi epäonnistui, niin alkoi ihan uusi salaliitto, sen sijaan että olisi ollut vain uusi yritys?

Kun porukka vaihtuu, on kyseessä toinen salaliitto. Ei siinä sen kummempaa.

mukana oli vakaumuksellisia natseja, joiden tarkoitus ei ollut systeemin, vaan "jätkän" vaihtaminen.

Mukana oli joitakin natseja, mutta ei ratkaisevissa osissa.

Kaikki keskeisest salaliittolaiset olivat juuri mainitsemiani natseja, ehkä Rommel tunnetuimpana.

Autoritaarisuus ja elitismi, jota useimmat upseerit edustivat, ei ole sama kuin fasismi.

No joo, tämä nyt on kokonaan toinen aihe: "Mitä on "fasismi"". Mutta jos on, niin kuin Rommel, toiminut Hitlerin henkivartiokaartin johdossa, on vaikeaa ajatella, ettei kyseinen henkilö olisi natsi.

Tarkoitus oli 20.7. vaihtaa järjestelmä, minkä osoittaa sekin että Hitler käytti tilannetta hyväkseen poistaakseen vanhan eliitin avainasemista.

Kenen tarkoitus? Lähde? Vanha eliitti oli poistettu "pitkien puukkojen yönä". Salaiitossa oli mukana mm. hengissä selvinneitä SA -johtajia, ehkä Fromm tunnetuimpana. Tai, jos takoitat "vanhalla eliitillä" ei-natsieliittiä, niin keitähän? Vanha natsielliitti, Goebbels, Himmler, Bormann jne. kyllä säilytti päänsä ja asemansa. Samoin vanha taloudellinen ja sotilaallinen eliitti.

[EsaH]

Ihan historiantutkimuksellisesti, ja tarkoitus ei taaskaan ole mennä henkilöön: "Salaliitto", on historiassa suunnitelma jonkin tekemiseksi. Kun se sitten (ehkä) epäonnistuu, alkaa uusi "salaliitto".

Ai, että kun konjakkipulloespisodi epäonnistui, niin alkoi ihan uusi salaliitto, sen sijaan että olisi ollut vain uusi yritys?

Kun porukka vaihtuu, on kyseessä toinen salaliitto. Ei siinä sen kummempaa.

mukana oli vakaumuksellisia natseja, joiden tarkoitus ei ollut systeemin, vaan "jätkän" vaihtaminen.

Mukana oli joitakin natseja, mutta ei ratkaisevissa osissa.

Kaikki keskeisest salaliittolaiset olivat juuri mainitsemiani natseja, ehkä Rommel tunnetuimpana.

Autoritaarisuus ja elitismi, jota useimmat upseerit edustivat, ei ole sama kuin fasismi.

No joo, tämä nyt on kokonaan toinen aihe: "Mitä on "fasismi"". Mutta jos on, niin kuin Rommel, toiminut Hitlerin henkivartiokaartin johdossa, on vaikeaa ajatella, ettei kyseinen henkilö olisi natsi.

Tarkoitus oli 20.7. vaihtaa järjestelmä, minkä osoittaa sekin että Hitler käytti tilannetta hyväkseen poistaakseen vanhan eliitin avainasemista.

Kenen tarkoitus? Lähde? Vanha eliitti oli poistettu "pitkien puukkojen yönä". Salaiitossa oli mukana mm. hengissä selvinneitä SA -johtajia, ehkä Fromm tunnetuimpana. Tai, jos takoitat "vanhalla eliitillä" ei-natsieliittiä, niin keitähän? Vanha natsielliitti, Goebbels, Himmler, Bormann jne. kyllä säilytti päänsä ja asemansa. Samoin vanha taloudellinen ja sotilaallinen eliitti.

Monet keskeiset salalliittolaiset tai Hitlerin vastustajiksi kääntyneet - esim. Stauffe, Tresckow, Beck, Rommel - olivat alussa Hitlerin ja Saksan mahdin palauttamisen lumoissa, kuten moni muukin saksalainen. On tietenkin jokaisen oma tulkintakysymys pitääkö kyseisiä herroja natseina kääntymisen jälkeen. Minusta on melko tylyä kutsua näitä Hitlerin ja hänen hallintonsa ja järjestelmänsä kaatamiseen osallistuneita ja henkensä sen vuoksi uhranneita miehiä natseiksi.

Emma-Liisa on aivan oikeassa todetessaan, että tarkoitus oli 20.7. 1944 vaihtaa natsijärjestelmä onnistuneen vallankaappauksen jälkeen. Stauffenbergin veljekset hahmottelivat mm. jonkinlaista uutta Pyhää roomalais-saksalaista keisarikuntaa, jossa aateli ja hallitsija olisivat olleet hallitsevassa asemassa. Tämä selviää mm. Stauffenbergin elämänkerroista. Se ei olisi ollut erityisen demokraattinen järjestelmä, mutta hahmotelmanakin aina parempi kuin kansallisisosialistinen vaihtoehto.