No kun ei kauty. Suomi oli valmis antamaan Kuokkalan mutkan ja pienia saaria.Heikki Jansson kirjoitti: Kun Moskovan neuvottelut käytiin ei "mihinkään ei suostuta"-taktiikalla
Kavi kylla. Sen jalkeen, kun NL julkisti vaatimukset, niista ei enaa tingitty. Suurvallan arvovalta oli pelissa.Heikki Jansson kirjoitti:ei edes ilmennyt, olisiko NL ehkä neuvotteluissa luopunut Hankoa koskevasta vaatimuksesta.
Ei kyse ole puolustuksesta vaan selityksesta. Ylikangas nimenomaan sanoo, etta virheet ja erehdykset nahdaan vasta jalkikateen, joten niiden arvosteleminen on hedelmatonta, ja etta jotta olisi voitu tehda toisin, Suomen johtajien ja koko kansan olisi pitanyt olla kokonaan erilaisia.Heikki Jansson kirjoitti:Väite kuuluu niihin, joita on esitetty kun on puolusteltu poliittista johtoa arvostelulta. Kun johto ei yritettänytkään tätä on paha antaa hallitukselle synninpäästöä sillä perusteella, että kansa vaati tyhmyyksiä. Vastuullinen kippari ei ohjaa laivaa tuhoon, vaikka matkustajat sitä vaatisivatkin eikä noudatettua politiikkaa voi puolustella sillä, että johtajat eivät saaneet johdettavia kuriin (kun eivät edes yrittäneet). Sen sijaan on Ylikankaan teoria talvisodan syttymisestä työtapaturmana minusta pätevä hallitusta oikeuttavana argumenttina.Emma-Liisa kirjoitti: Samalla tavoin, vasta kun mitään muuta vaihtoehtoa ei sodan jälkeen ollut, saattoi suomalaisten enemmistö hyväksyä Paasikiven linjan. Syksyllä 1939 se olisi edellyttänyt, että koko historia 1918-39 olisi ollut toisenlainen.
Kuules nyt, Emma-LiisaEmma-Liisa kirjoitti: Jos sinut pakotetaan muuttamaan kotoasi, missa sukusi on asunut vuosisatoja, ja annetaan korvaukseksi isompi palsta jostain muualta, missa et lainkaan halua asua, niin onko tama sinusta edullinen vaihtoesitys
En ole päässyt tutustumaan Juri Kilininin teokseen, joka ilmestyi i alkuperäiskielellä kai jo 1999.Emma-Liisa kirjoitti:Esim. Juri Kilinin mukaan sota olisi tullut joka tapauksessa. Joten oli hyva etta joukot olivat valmiina rajalla, ettei mennyt koko Suomi.
) . Olen ymmärtänyt, että Kilinin katsoo, että 1) NKP:n politbyroo olisi joskus 1920 luvun keskivaiheen jälkeen päättänyt, että NL pyrkii valloittamaan Suomen, 2) ettei tätä päätöstä sittemmin milloinkaan muutettu tai peruttu ja että 3) talvisota olisi sitten ollut tämän päätöksen täytäntöönpanoa. Suhtaudun äärimmäisen skeptisesti teoriaan joidenkin 10-15 vuotta vanhojen politbyroon päätösten (jotka on siis tehty ennen Natsi-Saksan syntyä), väitettyyn ”täytäntöönpanoon” kun maailma oli syttymässä ennennäkemättömään roihuun kolmiliittoneuvottelujen kariutumisen ja MR-sopimuksen solmimisen jälkeen. Totta kai voidaan olettaa, että NL:n tarkoitus MR-sopimuksen solmimisella oli saada tuo päätös Suomen valloituksesta vihdoin toimeenpantua, päätöksen joka oli päässyt luvattomasti vanhenemaan, mutta epäilen. 
Aivan. Sitä juuri tarkoitan ”mihinkään ei suostuta”-taktiikalla. Kuten ehkä panit merkille huomioin tämän viestissäni kirjoittamalla että:Emma-Liisa kirjoitti:No kun ei kauty. Suomi oli valmis antamaan Kuokkalan mutkan ja pienia saaria.Heikki Jansson kirjoitti: Kun Moskovan neuvottelut käytiin ei "mihinkään ei suostuta"-taktiikalla
”Yhtä hyvin" voitasiin sanoa.. yhtä hyvin kuin mitä? - Suo anteeksi, en ymmmärrä mihin sanat ”yhtä hyvin” viittaavat.Emma-Liisa kirjoitti:Ei kyse ole puolustuksesta vaan selityksesta. Ylikangas nimenomaan sanoo, etta virheet ja erehdykset nahdaan vasta jalkikateen, joten niiden arvosteleminen on hedelmatonta, ja etta jotta olisi voitu tehda toisin, Suomen johtajien ja koko kansan olisi pitanyt olla kokonaan erilaisia.
Yhta hyvin voitaisiin sanoa, etta aloittamalla sota 1938 olisi saastetty miljoonia uhreja. Mutta Chamberlain ei olisi voinut aloittaa sotaa 1938 siinakaan tapauksessa, etta olisi itse halunnut, koska Englannin yleinen mielipide oli sita vastaan. Jos kuitenkin nain olisi onnistuttu tekemaan, ei noista uhreista tiedettaisi mitaan, vaan jalkimaailma olisi tuominnut imperialistisen Englannin, joka ei antanut saksalaisten yhdistya.
Tämä olisi selitys muuten käsittämättömäksi jäävälle koko Terijoen hallitukselle, jonka ainoaksi hallitustoimeksi julistuksen lisäksi jäi Stalinin onnitteleminen tämän 60-vuotispäivänä (mutta joka varmaankin olisi saanut töitä, jos NL:n hyökkäys olisi edennyt NL:n arvioimalla tavalla)."Tämän tehtävän suorittamiseksi mahdollisimman nopeasti Suomen Kansanhallitus kutsuu Neuvostoliiton hallitusta antamaan Suomen Kansanvaltaiselle Tasavallalle kaikkea välttämätöntä apua Punaisen Armeijan voimin."
Eipä kuvaa, vaan on harhaanjohtava ilmaus. Kun Suomi oli valmis myönnytyksiin, totta kai se silloin oli suostunut "johonkin".Heikki Jansson kirjoitti:Aivan. Sitä juuri tarkoitan ”mihinkään ei suostuta”-taktiikalla. Kuten ehkä panit merkille huomioin tämän viestissäni kirjoittamalla että:Emma-Liisa kirjoitti:No kun ei kauty. Suomi oli valmis antamaan Kuokkalan mutkan ja pienia saaria.Heikki Jansson kirjoitti: Kun Moskovan neuvottelut käytiin ei "mihinkään ei suostuta"-taktiikalla
”oltiin valmiita vain vähäisiin, miltei olemattomiin myönnytyksiin, eli Kuokkalan mutkan suoristamiseen ja Terijoen luovuttaminen (merkitty pienempään karttaan punaisella) . Kun Suomen hallitus ei osoittanut mitään ymmärtämystä ...”.
Nähdäkseni sanonta ”mihinkään ei suostuta-taktiikka" kuvaa asianmukaisesti Suomen omaksumaa asennetta ja neuvotteluhenkeä.
Hyvä että sentään mainitsit ajan. Ei seuraava tapahtuma ole edellisen syy. Eikä "Suomen toivomus" vaikuttanut Saksaan, jollei se itsekin sitä halunnut.Heikki Jansson kirjoitti:Emma-Liisa kirjoitti: Valtakunnanmarsalkka Hermann Göring mainitsi Suomen Berliinissä olevalle lähettiläälle siitä, että Leningrad vaikka hävitetään tämän esittämästä Suomen toivomuksesta – tämä tapahtui tosin vasta jatkosodan kynnyksellä.
Peruskysymys on, oliko NL koskaan hyväksynyt esim. Baltian tasavaltojen itsenäisyyttä vai ei, vai pitikö se pitkäntähtäimen tavoitteenaan keisarikunnan rajoja.Heikki Jansson kirjoitti: Suhtaudun äärimmäisen skeptisesti teoriaan joidenkin 10-15 vuotta vanhojen politbyroon päätösten (jotka on siis tehty ennen Natsi-Saksan syntyä), väitettyyn ”täytäntöönpanoon” kun maailma oli syttymässä ennennäkemättömään roihuun kolmiliittoneuvottelujen kariutumisen ja MR-sopimuksen solmimisen jälkeen.
...koska he eivät tienneet, että vaihtoehto oli sota.Heikki Jansson kirjoitti: etten anna synninpäästöä kansakunnan johtajille noudatetusta politiikasta elleivät ne ole selvästi osoittaneet tehneensä kaiken voitavansa jotta toisenlaista politiikkaa olisi harjoitettu. Vastuullinen kippari ei, kuten sanoin, suostu ajamaan laivaa varmaan tuhoon. Hallitus ei yrittänytkään.
Muistaakseni Ylikangas ei sano "piti olla selvä merkki", vaikka Kreml hänen mielestään sen näin tarkoitti. Miksi sitten kokenut ja ei-tunteellinen Mannerheim tulkitsi asian niin, että sota on väistämättä edessä. Siksi että vastaavia keinoja oli usein käytetty nimenomana casus bellinä.Heikki Jansson kirjoitti: Lisäksi Ylikangas huomauttaa vielä siitä, että Mainilan laukaukset piti olla selvä merkki - kun uhkavaatimusta ei voitu esittää, mutta Suomen hallitus vain ummisti silmänsä ja tukki korvansa epämiellyttävältä totuudelta (Heikki Ylikangas: "Käännekohdat Suomen historiassa, WSOY 1986, s. 189 ss).
Viittaukset, samoin kuin lähdeviittaukset, ovat sallittuja. Ellet vaivaudu sen viestin lukemiseen, jota kommentoit, se on oma häpeäsi. Tekstistäni käy yksiselitteisesti ilmi, että käytän ilmaisua tekstissä terminä, jolla viitataan siihen kohtaan, jossa sen määrittelin, eli sen joka ilmenee lainauksesta yllä. Ellet viitsi tutustua huolellisesti kommentoitavaan, vaan heität vain puolihuolimattomasti ohi mennen lukiessasi rutiininomaisesti huulta niin jätä kommentoimatta kokonaan. Suvaitset itse edelleen käyttää ilmaisua "myönnytys" siitä huolimatta, että huomautin sen harhaanjohtavuudesta sinulle ja esitin - päinvastoin kuin sinä - rakentavasti neutraalimpaa vaihtoehtoa harkittavaksesi. - Haluatko muuten ehkä määrätä paitsi käyttämästäni terminologiasta, myös muilta osin viestieni sisällöstä?Emma-Liisa kirjoitti:Eipä kuvaa, vaan on harhaanjohtava ilmaus. Kun Suomi oli valmis myönnytyksiin, totta kai se silloin oli suostunut "johonkin".Heikki Jansson kirjoitti: Aivan. Sitä juuri tarkoitan ”mihinkään ei suostuta”-taktiikalla. Kuten ehkä panit merkille huomioin tämän viestissäni kirjoittamalla että:
”oltiin valmiita vain vähäisiin, miltei olemattomiin myönnytyksiin, eli Kuokkalan mutkan suoristamiseen ja Terijoen luovuttaminen (merkitty pienempään karttaan punaisella) . Kun Suomen hallitus ei osoittanut mitään ymmärtämystä ...”.
Nähdäkseni sanonta ”mihinkään ei suostuta-taktiikka" kuvaa asianmukaisesti Suomen omaksumaa asennetta ja neuvotteluhenkeä.
Sopimus on sopimusoikeudellisen määritelmän mukaisesti kahden osapuolen, sopijapuolen, vapaan tahdon perusteella (eikä siis pakolla) syntynyt yhteinen tahto ja tahdonilmaisu. Ellei kumpikin osapuoli hyväksy sitä vapaasta tahdostaan ei sopimusta lainkaan synny eikä sopimusta silloin ole. Populäärit ajatuskulkusi ovat oikeudellista asiantuntumusta omaamattomilta usein kuultua yleiseen hyvään tähtäävää hölynpölyseeraamista. Sopimuksen pätemättömyyttä sääntelee oikeustoimilaki eli laki varallisuusoikeudellisista oikeustoimista 13.6.1929/228, erityisesti sen 2 luku ja 28 § - oikeudenvastainen pakottaminen - ja tämän 2 momentti - oikeudenvastaisen pakon ulottuminen kolmanteen, sekä 29 § - ns. muu pakko. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290228 Alan yliopistollisten perusopintojen oppikirja on meillä nykyisin prof. Mika Hemmon ”Sopimusoikeuden oppikirja” (2003, yht.642 sivua, WSOY). Varsin syvällistä alan kirjallisuutta on saatavissa nykyisin myös netistä. Ks. esim. oik.tri. Marko Monosen väitöskirja ”Sopimusoikeuden materiaalisuudesta” (467 sivua) joka on saatavissa pdf-tiedostona osoitteessa http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/oi ... k/mononen/ mutta tämän teoksen ymmärtäminen edellyttää jo pintaraapaisua syvempää yleisen oikeudellisen ajattelun taustatuntemusta.Muuten, yleensä neuvottelu-sana tarkoittaa, että pyritään sellaiseen sopimukseen, että molemmat puolet voivat sen hyväksyä, siis niin että molempien osapuolten edut edes jollakin tavalla toteutuvat.
Naulan kantaan! Kun mainitsin, että Suomi mihinkään ei suostuta-taktiikalla asetti NL;n vaihtoehdottomaan tilanteeseen tarkoitin juuri tätä. Tarton rauhassa oli raja tungettu niin lähelle Leningradia että tilanne oli -38 ajautunut Saksan uhkan vuoksi sietämättömäksi NL:n kannalta. Tämän Suomen olisi pitänyt ottaa huomioon jo Tarton rauhasta sovittaessa ja viimeistään Jartsev-neuvotteluissa ja Moskovan neuvotteluissa. Puolustusvoimain ent. komentaja Gustav Hägglund tarkoitti ilmeisesti juuri tätä huomauttaessaan aikoinaan Hbl:n haastattelussa, ettei Suomi ottaisi Karjalaa takaisin, vaikka sitä tarjottaisiin kultalautasella. - Sama koskee Versaillesin rauhansopimusta, häpeärauhaa, jonka on sanottu tosin päättäneen I maailmansodan mutta olleen samalla II maailmansodan alkusoitto.Jos kyseessä onkin toisen osapuolen pakottaminen hyväksymään sellaista mitä hän ei tahdo, kyseessä eivät ole neuvottelut vaan pakottaminen. Ja pakottamisen huono puoli on, että se joka kokee kärsineensä vääryyttä, yrittää muuttaa ratkaisua kun tilaisuus tulee.
Minua ei kiinnosta tippaakaan se, tiedettiinkö hallituksessa vai ei uhkaavasta sodasta. Minua kiinnostaa se, pitikö hallituksessa tietää. En minä arvostele hallitusta tai sen jäseniä jostain pahasta tahdosta tai tahallisuudesta hoitaa maan asiat väärin, vaan arvioimastani taitamattomuudesta hoitaa maan asiat niin kuin piti.Emma-Liisa kirjoitti:...koska he eivät tienneet, että vaihtoehto oli sota.Heikki Jansson kirjoitti: etten anna synninpäästöä kansakunnan johtajille noudatetusta politiikasta elleivät ne ole selvästi osoittaneet tehneensä kaiken voitavansa jotta toisenlaista politiikkaa olisi harjoitettu. Vastuullinen kippari ei, kuten sanoin, suostu ajamaan laivaa varmaan tuhoon. Hallitus ei yrittänytkään.
Hölynpölyä. Viestinnässä niin kuin kaikessa inhimillisessä yhteistoiminnassa on vähintään kaksi osapuolta ja kumpikin on vastuussa oman ruutunsa hoitamisesta. (Ks. esim oikeustoimilaki 2 - 9 §, jossa säännellään tarjouksen ja vastatarjouksen tekemistä tai laki sähköisestä viranomaisasioinnista (13/2003), jossa säännellän, milloin vastuu viestin perillemenosta siirtyy lähettäjältä saajalle asioitaessa viranomaisen luona).Viestinnässä lähettäjä vastaa, että viesti menee oikein perille eli vastaanottaja ymmärtää sen niin kuin lähettäjä on tarkoittanut. Kriisitilanteessa se on ehdoton vaatimus, mutta historia on täynnä päinvastaisia tapauksia.
ja kun sota toden teolla alkoi 1.12:Heikki Ylikanga "Käännekohdissaan" kirjoitti:
”Helsinkiä ei venäläisten merkkikieli hiukkaakaan hievauttanut. Se leimasi painostustoimet propagandaksi, taktikoinniksi tai pelkäksi hämäykseksi.”
(s. 193-194) - Näinkö vastuullinen hallitus hoitaa maansa asioita? Päästää maan sotatilaan vahingossa!Heikki Ylikanga "Käännekohdissaan" kirjoitti:
”Katastrofi Helsingissä oli täydellinen. Erkko kuvataan ”kuin puulla päähän lyödyksi” Monien muiden laita ei ollut juuri sen parempi”
Suvaitset vihjailla jotain? Ilmeisesti kalikka sattui. No, eipä ihme, huomioon ottaen möhläyksesi karkeus. Esittämäsi oli kohtuutonta ja vailla mitään mittasuhteita. Aloit – ilmeisesti täysin vakavissasi – argumentoida sen mukaan että muutamien karjalaisten joutuminen evakkoon kodeistaan oli oleellista verrattuna viiden miljoonan asukkaan Leningradin hävittämiseen. Nämä olivat osapuolten silloiset vaihtoehdot, uhkakuvat. Sellaista esittää vain se, jonka suhteellisuudentaju on häiriintynyt (tai, kuten itse asiassa oletan, puhuit huolimattomasti huomaamatta mitä oikein tuli sanotuksi - sattuu sitä paremmissakin perheissä.)Emma-Liisa kirjoitti:Hyvä että sentään mainitsit ajan.Heikki Jansson kirjoitti:Valtakunnanmarsalkka Hermann Göring mainitsi Suomen Berliinissä olevalle lähettiläälle siitä, että Leningrad vaikka hävitetään tämän esittämästä Suomen toivomuksesta – tämä tapahtui tosin vasta jatkosodan kynnyksellä.
Kummallista? En arvostele vastapuolta sen tyhmyyksistä, vaan kiitän niitä. En liioin arvostele vastapuolta järkevyydestä, vaan kiroan sitä. Omiemme tyhmyyttä sen sijaan kiroan ja ja omiemme taitoa kiitän. Teetkö sinä muka toisin?On kummallista, ettet mainitse Stalinin virhettä: hän halusi suojella Leningradia, mutta valitsi keinon, joka aiheutti sen, että hän sai yhden vihollisen lisää.
Koska termi myönnytys on oikea eli yleisesti hyväksytty, niin totta kai käytän sitä.Heikki Jansson kirjoitti:Viittaukset, samoin kuin lähdeviittaukset, ovat sallittuja. Ellet vaivaudu sen viestin lukemiseen, jota kommentoit, se on oma häpeäsi. Tekstistäni käy yksiselitteisesti ilmi, että käytän ilmaisua tekstissä terminä, jolla viitataan siihen kohtaan, jossa sen määrittelin, eli sen joka ilmenee lainauksesta yllä. Ellet viitsi tutustua huolellisesti kommentoitavaan, vaan heität vain puolihuolimattomasti ohi mennen lukiessasi rutiininomaisesti huulta niin jätä kommentoimatta kokonaan. Suvaitset itse edelleen käyttää ilmaisua "myönnytys" siitä huolimatta, että huomautin sen harhaanjohtavuudesta sinulle ja esitin - päinvastoin kuin sinä - rakentavasti neutraalimpaa vaihtoehtoa harkittavaksesi. - Haluatko muuten ehkä määrätä paitsi käyttämästäni terminologiasta, myös muilta osin viestieni sisällöstä?Emma-Liisa kirjoitti:Eipä kuvaa, vaan on harhaanjohtava ilmaus. Kun Suomi oli valmis myönnytyksiin, totta kai se silloin oli suostunut "johonkin".Heikki Jansson kirjoitti: Aivan. Sitä juuri tarkoitan ”mihinkään ei suostuta”-taktiikalla. Kuten ehkä panit merkille huomioin tämän viestissäni kirjoittamalla että:
”oltiin valmiita vain vähäisiin, miltei olemattomiin myönnytyksiin, eli Kuokkalan mutkan suoristamiseen ja Terijoen luovuttaminen (merkitty pienempään karttaan punaisella) . Kun Suomen hallitus ei osoittanut mitään ymmärtämystä ...”.
Nähdäkseni sanonta ”mihinkään ei suostuta-taktiikka" kuvaa asianmukaisesti Suomen omaksumaa asennetta ja neuvotteluhenkeä.
