Suomen tavoitteet talvisodassa

[korjaaja]

Ainoa vain, että tavoitteitakin voi olla monia. Esim. Suomen tavoitteena talvisodassa ei varmaankaan ollut Karjalan menetys, mutta se kuitenkin toteutui, eli Suomi hävisi. NL:n tavoitteena oli natsien voiton ehkäisy (myös Suomen kautta) tulevassa suursodassa, ja se toteutui, eli NL voitti. Tavoitteiden luettelemisen lisäksi tilannetta voi katsoa puhtaasti sen kannalta, kuka saa ja kuka menettää sodan jälkeisessä rauhansopimuksessa. Siinä suhteessa Suomella ei ole paljon seliteltävää.

[Jouko Heyno]

Ainoa vain, että tavoitteitakin voi olla monia. Esim. Suomen tavoitteena talvisodassa ei varmaankaan ollut Karjalan menetys, mutta se kuitenkin toteutui, eli Suomi hävisi. NL:n tavoitteena oli natsien voiton ehkäisy (myös Suomen kautta) tulevassa suursodassa, ja se toteutui, eli NL voitti. Tavoitteiden luettelemisen lisäksi tilannetta voi katsoa puhtaasti sen kannalta, kuka saa ja kuka menettää sodan jälkeisessä rauhansopimuksessa. Siinä suhteessa Suomella ei ole paljon seliteltävää.

Talvisodassa Suomen tavoite oli itsenäisyyden säilyttäminen, ja sehän säilyi. Suomi siis voitti. Neuvostoliiton tavoite oli SUomen valtaaminen ja siten Lokakuun vallankumouksen loppuunsaattaminen. Se ei käynyt sotaa Saksaa tai sen liittolaismaata vastaa, vaan nimen omaan "valkosuomalaisia bandiitteja" vastaan. Saksahan oli liitossa NL:n kanssa. NL siis hävisi.

Totta kai voi ja pitääkin tarkastella myös rauhansopimuksen tuomia menetyksiä/lisäyksiä. Samalla voi myös tarkasttella henkilömenetyksiä ja kalustomenetyksiåä. Itse sodan kannalta ne ovat kuitenkin toisarvoisia.

[TTT]

Ainoa vain, että tavoitteitakin voi olla monia. Esim. Suomen tavoitteena talvisodassa ei varmaankaan ollut Karjalan menetys, mutta se kuitenkin toteutui, eli Suomi hävisi. NL:n tavoitteena oli natsien voiton ehkäisy (myös Suomen kautta) tulevassa suursodassa, ja se toteutui, eli NL voitti. Tavoitteiden luettelemisen lisäksi tilannetta voi katsoa puhtaasti sen kannalta, kuka saa ja kuka menettää sodan jälkeisessä rauhansopimuksessa. Siinä suhteessa Suomella ei ole paljon seliteltävää.

Mielestäni naulankantaan

Eri kysymys on sitten, oliko Suomi litistyksissä niinkuin Hot Dog-makkara NL:n ja kansallissosialistisen Saksan välillä. Minusta lyhytkin vilkaisu karttaan osoittaa, ettei ollut - päinvastoin kuin Baltian maat, jotka olivat väistämättä taistelutannerta.

Olen aivan liian monta kertaa joutunut toteamaan, kuinka Suomessa tuijoitetaan eurooppalaista II maailmansotaa edeltävää diplomatiaa kuin omaa napaa - kaikkki koskee Suomea ja kaikki mikä tapahtuu, tapahtuu koska pahat voimat himoitsivat vain ja yksinomaan sitä uskomattoman hienoa namupalaa, sitä jalokiveä, mikä Suomi on.

Minusta Itä-Eurooppa (Arkangelsista Mustallemerelle) oli jo ennen 1939 alue täynnä sotilasstrategista laskelmointia (mukaanlukien luonnonvarojen saatavuudeen varmistaminen, tietenkin), ristipaineiden harmaa alue, jossa jokaista sotilaallista mahdollisuutta tutkittiin ja punnittiin. Tätä aluetta diplomaatit sukkuloivat - jokaista mahdollista diplomaattista sopimusastetelmaa ja liittoutumaa selvitettiin ja harkittin ja pääkysymys oli tietenkin miten suurvallat liitouttuisivat. Kysymyksessä oli samanlainen valtava alue kuin se ei-kenenkään maa, jota kaksi shakinpelaajaa arvioi miettiessään kutakin siirtoaan, jossa jokainen siirto edellyttää toista siirtoa jne. Alueilla oli arvoa vain välineinä - ei shakinpelaajakaan tunne myötätuntoa nappuloitaan kohtaan, hän haluaa voittaa ja uhraa arvottomat nappulat pitääkseen voittavat. Saksan kommunistipuolueen johtaja Ernst Thälman kuoli tiettävästi natsien vankina pahoinpitelyn jälkeen Buchenwaldin keskitysleirillä 1944. Tämä oli varmaankin se kohtalo, jota Stalin mielessään 1939 uumoili itselleen jos Hitlerin Saksa voittaisi tulossa olevan sodan. - Se, miten Hitlerin puolestaan kävi, tiedämme.

Senkaltaisissa tilanteessa ei himoita paria hehtaria suota Karjalan kannakselta mitä NL:s esitti vaan Pietarin turvallisuutta. Shakkipelin eräs nappula – Suomi ja suomalaiset – olettavat kun sellaista luullaan, olevansa pelaajan himon kohde koska siihen höykättiin.

On hyvä kun on oma napa jota tuijottaa.


Toni TT.

[korjaaja]

Talvisodassa Suomen tavoite oli itsenäisyyden säilyttäminen, ja sehän säilyi. Suomi siis voitti.

Mutta tavoite ei ollut Karjalan menettäminen, ja sehän menetettiin. Suomi siis hävisi. Kuten sanottu, tavoitteita on monia ja harvemmin mikään maa on missään sodassa voittanut tai hävinnyt kaikkea, joten menetysten ja saavutusten suhteen jokainen voi valita mieleisensä mittarit oman suosikkinsa voittoa osoittamaan. Rauhansopimus on kuitenkin lopulta se, josta näkee kuka käski ja kuka totteli.

[Jouko Heyno]

Talvisodassa Suomen tavoite oli itsenäisyyden säilyttäminen, ja sehän säilyi. Suomi siis voitti.

Mutta tavoite ei ollut Karjalan menettäminen, ja sehän menetettiin. Suomi siis hävisi. Kuten sanottu, tavoitteita on monia ja harvemmin mikään maa on missään sodassa voittanut tai hävinnyt kaikkea, joten menetysten ja saavutusten suhteen jokainen voi valita mieleisensä mittarit oman suosikkinsa voittoa osoittamaan. Rauhansopimus on kuitenkin lopulta se, josta näkee kuka käski ja kuka totteli.

Joopajoo, ja NL:n tavoite ei ollut Suomen aseistaminen ja puolen miljoonan tappiot, joten se hävisi. Suomen tavoite siis selkeästi oli itsenäisyyden säilyttäminen, ja sehän säilyi. Se, mikä ei ollut tavoite, on toisarvoista. Olen jo todennut asoiden sotkemisesta aiemminkin, pitääkö muistuttaa? No, muistutetaan: argumenttisi on kestämätön. Suomen tavoitteena ei ollut myöskäään Varsinais-Suomen menettäminen - menetettiinkö se? Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin. Muutoin tätä ei jatkaa kannata.

[korjaaja]

Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin. Muutoin tätä ei jatkaa kannata.

Nimenomaan. Järjellä voi ajatella, kumpi menetti sodassa ja kumpi sai jotain lisää: Suomi vai NL?

[Jouko Heyno]

Relevanttia on, mikä oli sodan tavoite, ja saavutettiinko se. Suomi saavutti, NL ei. Tulos on selvä. Varsinais-Suomea ei menetetty. Eikä itsenäisyyttä. Eikä edes karjalaisia, vaikka Karjala menikin.

Eikös Suomen tavoite alun perin 1939 syksyllä ollut, että mitään alueita ei luovuteta. Tämähän ei sitten onnistunut.

[Heikki Jansson]

Joopajoo, ja NL:n tavoite ei ollut Suomen aseistaminen ja puolen miljoonan tappiot, joten se hävisi. Suomen tavoite siis selkeästi oli itsenäisyyden säilyttäminen, ja sehän säilyi. Se, mikä ei ollut tavoite, on toisarvoista. Olen jo todennut asoiden sotkemisesta aiemminkin, pitääkö muistuttaa? No, muistutetaan: argumenttisi on kestämätön. Suomen tavoitteena ei ollut myöskäään Varsinais-Suomen menettäminen - menetettiinkö se? Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin. Muutoin tätä ei jatkaa kannata.

Suomen puolesta päätöksiä tekevät eivät olleet päättäneet mitään Suomen tavoitteista. J.H käyttää sanaa ”Suomi” huolimattomasti ja seuraus on sekoilua jossa syntyy kilpalaulantaa siitä, mitkä olivat (olemattomat ) tavoitteet, jota kilpalaulantaa J.H. harjoittaa aggressiivisuudella ja navanalaisilla kuten "Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin.". - Mitä kannanottoa J.H. muka argumentoi tuolla lauseella? J.H. yrittää itse asiassa tuolla sopimattomalla huutamisellaan hankkia itselleen oikeuden määrätä siitä kuka on oikeassa, siitä mitkä muka olivat Suomen (olemattomat) tavoitteet talvisodassa.

Suomen päätökset tehtiin silloin niin kuin myös nykyään senaikaisten perustuslakien säätämässä järjestyksessä. Suomi ei tehnyt päätöksiä siitä, mikä on sen tavoite talvisodassa. Sellainen päätös olisi perustuslakien mukaan kuulunut eduskunnalle (joka päättää ja päätti sodasta ja rauhasta). Valtio oli sotatilassa – sen väitettiin ”joutuneen” sotatilaan eikä eduskunnalta ollut kysytty mitään. Valtion alueellista suvereniteettia oli loukattu ja valtio puolustautui sen alueelle tehtyä loukkausta vastaan iiman mitään erikseen asetettuja tavoitteita. Mistä valtiopäiväasiakirjoista ilmenee että talvisodan tavoitteeksi olisi asetettu itsenäisyyden säilyttäminen (lähde)?

On siis syytä kysyä sitä, mitkä olivat, ei Suomen, vaan Suomen poliittisen johdon, lähinnä presidentin ja hallituksen, päämäärät ja pyrkimykset eli tavoitteet sotaa edeltäneissä neuvotteluissa, siis toisaalta Jartsev-neuvotteluissa keväällä ja toisaalta Moskovan neuvotteluissa syksyllä. Seuraaviin karttoihin on merkitty sekä NL:n aluevaihdosesitys, että sitä koskeneet neuvottelut niine myönnytyksineen joihin Suomen puolesta oltiin valmiit, ja myös lopputulos. Tulos osoittaa Suomen kannalta murheellista lopputulosta:



Isommassa kartassa punaisella ja vihreällä merkityt alueet muodostavat sen minkä Suomi menetti verrattuna siihen että NL:n aluevaihdosesitys olisi hyväksytty. Silloin olisi tosin jouduttu luopumaan pienestä violetilla merkitystä alueesta - johon neuvottelut kariutuivat. Erimielisyys koski saaria sekä pienemmässä kartassa vihreän alueen eteläpuolista osaa (joka on sama kuin isommassa kartassa violetillamerkitty alue). Vaihdossa oli tarjottu yli viisinkertaisesti sen, mistä sen toivottiin luopuvan Karjalassa (sen lisäksi tulivat Leningradin ulkopuoliset sotilasstrategisesta merkitystä omaavat saaret, Lavansaari, Seiskari, Tytärsaari ja Suursaari sekä Hangon vuokraus laivastotukikohdaksi. Se, mitä NL toivoi oli siis Suomen kannalta arvottomia suoalueita yhteensä 2761 km2 ja tarjosivat vastaavasti samanlaista aluetta Porajärveltä ja Repolasta (joista tosin voitaisiin kyynisesti todeta, että ne tänään varmaankin olisivat yhtä lailla varakkaampien alueiden väestön riippana olevaa kehitysaluetta kuin muutkin itäiset maamme kehitysalueet ovat nykyisin – mutta kuitenkin yli 5.500 km2).. Petsamon suunnalta olisi myös voitu pyytää muita alueita. Neuvostoliitto halusi puolestaan haltuunsa strategisesti tärkeän Leningradin lahden pohjoisrannan (ks. kartta). Eteläinen osa puolustuslinjasta, siis Mannerheim-linjasta olisi menetetty – Numerotiedot olen ottanut minulla käsillä olleesta fil.tri. Mauri Ryömän marraskuussa -54 julkaisemasta tutkimuksesta: ”Asiakirjojen todistus Talvisodasta 1939-40”, ( julkaistu mm. Työkansan Sanomissa nro 3/2000). Tutkimuksen perustietoja on tuskin syytä epäillä Ryömän tunnetusta asenteellisuudesta (vasemmistolaisuudesta) huolimatta. Itse en ole nähnyt tarpeelliseksi tarkistaa. - Jos jotakuta huvittaa hän voi sen tehdä tai oikaista, jos on asiavirheitä. Isompi kartta on otettu Wikipediasta ja olen lisännyt siihen violetin ja vihreän merkinnän, pienempään olen lisännyt merkinnät pohjalle.

Jartsev-neuvotteluista ei kuten tunnettua syntynyt mitään. Moskovan neuvotteluissa neuvottelijoille (Mannerheimille ja Tannerille) annettujen ohjeiden ja valtuuksien mukaan oltiin valmiita vain vähäisiin, miltei olemattomiin myönnytyksiin, eli Kuokkalan mutkan suoristamiseen ja Terijoen luovuttaminen (merkitty pienempään karttaan punaisella) . Kun Suomen hallitus ei osoittanut mitään ymmärtämystä naapurin elintärkeitä etuja kohtaan (neuvottelijoina olleet olivat toista mieltä – Mannerheim totesi että hallitus neuvotteli tavalla johon sen rahkeet eivät riittäneet) ei syntynyt yhteisymmärrystä. Suomi asetti täten Neuvostoliiton vaihtoehdottomaan tilanteeseen – jonka vuoksi se oli valmis ryhtymään sotaan, niiin kuin ryhtyi (ei Suomea mainittu suotta MR-sopimuksen lisäpöytäkirjassa – kyllä Suomen saaminen mukaan NL:s etupiiriin oli maksanut varmaankin maltaita Saksan ja N:liiton välisissä neuvotteluissa, - mutta Leningradin puolustus oli tietenkin elinehto Kremlille – mitä Suomessa ei haluttu tajuta. Näin tehtiin suurin virhe mikä voitiin tehdä – annettiin peruste puna-armeijan käyttöönottamiselle – mikä oli se, mitä ei koskaan olisi saanut tehdä. Suomen olisi tullut huolehtia siitä, että NL pitäisi luoteisrajansa turvattuna sitä hyökkäystä vastaan, joka oli ennakoitavissa että tulee Saksasta.

Tämä teemahan toistuu jakuvasti. Se on johtotähtenä sekä neuvotteluissa 1938 ja -39, Moskovan rauhassa, Pariisin rauhansopimuksessa, YYA-sopimuksessa että vielä noottikriisin aikoihin 1961- eli YYA-sopimusta lainatakseni "Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi." - Siinä on pähkinänkuoressa NL:n tavoitteet)

Kun näin Suomen hallitus ei suostunut mihinkään naapuri teki omat johtopäätöksensä jotka näkyivät täällä alkaen 30.11. Silloin naapuri ei enää tietenkään tyytynyt neuvotteluille asetettuun tavoitteeseen, Karjalan kannaksen soiden vaihtamiseen toisiin. Kun kerran jouduttiin sotaan ammuttiin täysillä ja nyt tavoitteeksi otettiin koko Suomen alue (Oulun korkeudelle). Niin oli Suomen historian diplomatian pohjanoteeraus tosiasia ja Suomen historian surkein hallitus, Aimo Cajanderin 995 päivää istunut hallitus erosi. - Itse kukin olisi NL:n asemassa menetellyt juuri niin kuin NL teki. Olen lukuisia kertoja, kun sovintoneuvottelut ovat kariutunut, vienyt asian käräjäoikeuteen, muttei silloin tietenkään tyydytä siihen, mihin neuvotteluissa olisi tyydytty, vaan silloin vaaditaan kaikkea mahdollista. Vastapuoli joutukoon itse maksamaan sen, ettei tyytynyt siihen mitä neuvotteluissa tarjottiin.

Syntyneessä tilanteessa syksyllä 1939 olisi ainut järkevä strategia ollut yrittää luikerrella Stalinin ja Hitlerin välissä, pelata nämä toisiaan vastaan ja pysytellä, mikäli mahdollista, ulkona sodasta. Olisiko tässä pelissä Pirun ja Perkeleen välissä pitkän päälle onnistuttu, on epävarmaa.Nyt ei kuitenkaan edes yritetty. Mitään ei voitettu periksi antamattomalla neuvottelutaktiikalla ”Puolustaudutaan, maksoi mitä maksoi”-taktiikka käy yleensä kalliiksi kaikille, niin kuin kävi. Suomi oli todellinen luuseri, jonka
Sodan seurauksena jouduttiin luovuttamaan Karjalan kannaksen sekä Laatokan pohjoispuoliset alue. Kolme kaupunkia, Viipuri, Sortavala ja Käkisalmi menetettiin, samoin suurin osa Sallasta. Hanko ja sen lisäksi noin 500 saarta sen ympäristössä vuokrattiin laivastotukikohdaksi (jonka venäläiset tosin myöhemmin hylkäsivät). Kaikkiaan luovutettava alue oli liki 35 000 km2 - esitetyn 2.761 km2 sijasta eikä vaihdossa tarjottua 5.500 km2:stä ollut tietenkään enää mitään puhetta. Itsenäisyys säilyi - ei Suomen poliittisen johdon politiikan johdosta - vaan siitä huolimatta. Kotinsa menetti lähes 430 000 karjalaista niiden noin 2500 karjalalaisen sijasta, joista neuvotteluissa oli kysymys.Sodassa kaatui vajaa 27.000 suomalaista. Haavoittuneita oli noin 43 000. Sodalla ei siis saavutettu yhtään mitään. Ennakkoon tuomittuun sotaan ryhtyminen kohtuullisten vaatimusten hyväksymisen sijasta oli suurin virhe (jatkosotaa ehkä lukuun ottamatta) joka on tehty milloinkaan itsenäisen Suomen historiassa. Suomen tunnolliset sotilaat saivat sitten vielä alun hyvän sotaonnen siunaamina (venäläisten marssiessa kiltisti motteihin) paikattua poliittisten johtajien tyhmyyksiä, niin ettei kaikkein pahin kauhuskenaario, itsenäisyyden menetys 60 vuodeksi toteutunut.

Suomen etujen edellyttämää neuvottelujousto heitettiin neuvotteluissa romukoppaan ja leikittiin periksi antamatonta kovanaamaa. Suomen saavutukset olivat siis lähtökohtiin nähden nolla, panokseksi nousi ~ (siis ääretön = itsenäisyys) . Taitavammalla politiikalla olisi joutuminen talvisotaan ollut estettävissä. Hallituksen arvosana on siis raskas improbatur. Mitään siitä mikä olisi neuvottelutaidolla saavutettavissa ei saavutettu. Sen Suomen kannalta mitättömän suoalueen säilyttämiseksi jota NL kipeästi tarvitsi pantiin kaikki peliin. Voi äiti! Ne alueet, joita NL esitti haluavansa marraskuussa sillä oli hallussaan maaliskuussa. Ne alueet joista Suomi oli kieltäytynyt tekemästä vaihtokauppaa marraskuussa se oli menettänyt maaliskuussa.

[Jouko Heyno]

Relevanttia on, mikä oli sodan tavoite, ja saavutettiinko se. Suomi saavutti, NL ei. Tulos on selvä. Varsinais-Suomea ei menetetty. Eikä itsenäisyyttä. Eikä edes karjalaisia, vaikka Karjala menikin.

Eikös Suomen tavoite alun perin 1939 syksyllä ollut, että mitään alueita ei luovuteta. Tämähän ei sitten onnistunut.

Ensinnäkin tässä on jokin härö - tuo viesti ei tietenkään ole minulta. Liekö sattunut virhe ketjuja pätkittäessä tms? Mutta vastaanpa kuitenkin: Ei ollut. Tavoite oli saada olla rauhassa. Jos taovite olisi sodan uhalla ollut olla luovuttamatta mitään, miksi Suomi tarjosi alueita Kannakselta? Historiaan on hyvä tutustua ennen kuin siitä kirjoittele. Ja kyse oli nimen omaan sotatavoitteista. Senkin huomaa, kun lukee viestit ennen kuin niitä kommentoi.

[Jouko Heyno]

Joopajoo, ja NL:n tavoite ei ollut Suomen aseistaminen ja puolen miljoonan tappiot, joten se hävisi. Suomen tavoite siis selkeästi oli itsenäisyyden säilyttäminen, ja sehän säilyi. Se, mikä ei ollut tavoite, on toisarvoista. Olen jo todennut asoiden sotkemisesta aiemminkin, pitääkö muistuttaa? No, muistutetaan: argumenttisi on kestämätön. Suomen tavoitteena ei ollut myöskäään Varsinais-Suomen menettäminen - menetettiinkö se? Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin. Muutoin tätä ei jatkaa kannata.

Suomen puolesta päätöksiä tekevät eivät olleet päättäneet mitään Suomen tavoitteista.

Joopajoo, ammuskelivat neukkuja vain huvikseen, noin niin kuin tavan vuoksi.

J.H käyttää sanaa ”Suomi” huolimattomasti ja seuraus on sekoilua jossa syntyy kilpalaulantaa siitä, mitkä olivat (olemattomat ) tavoitteet, jota kilpalaulantaa J.H. harjoittaa aggressiivisuudella ja navanalaisilla kuten "Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin.". - Mitä kannanottoa J.H. muka argumentoi tuolla lauseella? J.H. yrittää itse asiassa tuolla sopimattomalla huutamisellaan hankkia itselleen oikeuden määrätä siitä kuka on oikeassa, siitä mitkä muka olivat Suomen (olemattomat) tavoitteet talvisodassa.

Missä suhteessa sanaa "Suomi" on tässä käytetty huolimattomasti? Ja se, mihin tuo lause viittaa selviää, kun lukee sen viestin, johon sillä viitataan. En viitsi tässä toistaa. Todellisuudessa aggreeiivisuutta ja navanalaisuutta osoittaa, ettei lue viestejä. Mutta jätän törkeyksiesi laajemman kommentoinnin tähän. Totean kuitenkin, etten ole hankkinut itselleni mitään "oikeuksia", totean vain, mitä lähteistä voidaan päätellä. Jos Suomen tavoite ei ollut itsenäisyyden säilyttäminen, miksi sotia ylipäätän? Lopuksi kuitenkin sinullekin: "Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin.".

Suomen päätökset tehtiin silloin niin kuin myös nykyään senaikaisten perustuslakien säätämässä järjestyksessä. Suomi ei tehnyt päätöksiä siitä, mikä on sen tavoite talvisodassa. Sellainen päätös olisi perustuslakien mukaan kuulunut eduskunnalle (joka päättää ja päätti sodasta ja rauhasta). Valtio oli sotatilassa – sen väitettiin ”joutuneen” sotatilaan eikä eduskunnalta ollut kysytty mitään. Valtion alueellista suvereniteettia oli loukattu ja valtio puolustautui sen alueelle tehtyä loukkausta vastaan iman mitään erikseen asetettuja tavoitteita. Mistä valtiopäiväasiakirjoista ilmenee että talvisodan tavoitteeksi olisi asetettu itsenäisyyden säilyttäminen (lähde)?

Suomi ei ylipäätään tehnyt päätöstä Talvisodasta, joten mikä on tässä tarkoituksesi? Jos "valtion puolustautumisen" tarkoitus ole itsenäisyyden säilyttäminen, mikä se on?

On siis syytä kysyä sitä, mitkä olivat, ei Suomen, vaan Suomen poliittisen johdon, lähinnä presidentin ja hallituksen, päämäärät ja pyrkimykset eli tavoitteet sotaa edeltäneissä neuvotteluissa, siis toisaalta Jartsev-neuvotteluissa keväällä ja toisaalta Moskovan neuvotteluissa syksyllä. Seuraaviin karttoihin on merkitty sekä NL:n aluevaihdosesitys, että sitä koskeneet neuvottelut niine myönnytyksineen joihin Suomen puolesta oltiin valmiit, ja myös lopputulos. Tulos osoittaa Suomen kannalta murheellista lopputulosta

Joopajoo. Sotaa siis eivät käyneetkään Suomi ja Neuvostoliitto, vaan "Stalinin klikki" ja "Mannerheimin klikki". Mitä se "Suomi" sinun käsityksesi mukaan sitten tarkoittaa, ja keitä siellä rintamalla oikein huseerasi ja miksi?

Suomen olisi tullut huolehtia siitä, että NL pitäisi luoteisrajansa turvattuna sitä hyökkäystä vastaan, joka oli ennakoitavissa että tulee Saksasta.

Tämä on iänikuinen puolustus valloitusyritykselle, johon NL ryhtyi. Voinet kertoa, miten Sallan kirkonkylän liittäminen NL:oon turvasi Leningradin puolustusta?

Kun näin Suomen hallitus ei suostunut mihinkään

Tämähän on yksinkertaisesti valhe. Suomihan suostui alueluovutuksiin, vaan ei siinä laajuudessa, kuin vaadittiin - tämähän selviää jopa omasta kartastasi, johon itse et ilmeisesti ole viitsinyt tutustua. Sen sijaaan Suomi ei suostunut NL:n vaatimuksiin mm. pulustuslaitteiden purkamisesta.

naapuri teki omat johtopäätöksensä jotka näkyivät täällä alkaen 30.11. Silloin naapuri ei enää tietenkään tyytynyt neuvotteluille asetettuun tavoitteeseen, Karjalan kannaksen soiden vaihtamiseen toisiin. Kun kerran jouduttiin sotaan ammuttiin täysillä ja nyt tavoitteeksi otettiin koko Suomen alue (Oulun korkeudelle). Niin oli Suomen historian diplomatian pohjanoteeraus tosiasia ja Suomen historian surkein hallitus, Aimo Cajanderin 995 päivää istunut hallitus erosi. - Itse kukin olisi NL:n asemassa menetellyt juuri niin kuin NL teki. Olen lukuisia kertoja, kun sovintoneuvottelut ovat kariutunut, vienyt asian käräjäoikeuteen, muttei silloin tietenkään tyydytä siihen, mihin neuvotteluissa olisi tyydytty, vaan silloin vaaditaan kaikkea mahdollista. Vastapuoli joutukoon itse maksamaan sen, ettei tyytynyt siihen mitä neuvotteluissa tarjottiin.

Asiakirjat osoittavat muuta. Päätös Suomen valloittamisesta oli tehty jo 20-luvulla, siihen valmistauduttiin joukkojensiirroilla jo 36 alkaen Kannattaa lukea mm. Juri Kilinin väitöskirja ja vähän muutakin aiheesta kuin koulun historiankirjat. Mutta ihan mielenkiintoista, että Suomen olisi mielestäsi pitänyt tyytyä siihen, mitä tarkottiin. Niinhän juuri Viro, Latvia ja Liettua tekivät.

Syntyneessä tilanteessa syksyllä 1939 olisi ainut järkevä strategia ollut yrittää luikerrella Stalinin ja Hitlerin välissä, pelata nämä toisiaan vastaan ja pysytellä, mikäli mahdollista, ulkona sodasta.

Miten?

[Jouko Heyno]

Järjen käyttö ja rehellisyys keskustelussa sopisi sinullekin ihan hyvin. Muutoin tätä ei jatkaa kannata.

Nimenomaan. Järjellä voi ajatella, kumpi menetti sodassa ja kumpi sai jotain lisää: Suomi vai NL?

Vastasin jo kerran tähän, mutta kommentti näyttää hävinneen "bittiavaruuteen". Uudelleen siis:

Kumpi sai lisää sotakalustoa, kumpi menetti? Kumpi siis voitti? Kumpi menetti enemmän ihmishenkiä? Kumpi siis "voitti"? Suomi ei menettänyt, kuten totesin, Varsinais-Suomea, jota NL myös havitteli. Suomi ei menettänyt edes karjalaisia, vaikka menettikin Karjalan. Tällaiset saamiset ja saamattomuudet ovat toisarvoisia. Sodassa on oleellista sodanpäämäärä, eikä se NL:lla ollut suinkaan Kannaksen suomaaston valtaus, kuten hyvin ilmenee teoksesta "Puna-armeijan marssiopas Suomeen". Järjellä voi siis ajatella, ihan oikeasti. Järkeä voi olla myös käyttämättä.

[Jouko Heyno]

Senkaltaisissa tilanteessa ei himoita paria hehtaria suota Karjalan kannakselta mitä NL:s esitti vaan Pietarin turvallisuutta.

Toni TT.

Ihan hyvä huomio, muttei vastaa todellisuutta. Ensinnäkin NL:n propagandassaan esittämä väite, että Suomen tykistö uhkasi Leningradia, joka oli vain 37 km:n päässä rajalta, ja jonne siis suomalaiset saattoivat suoraan ampua, on silkkaa puppua. Suomella ei ollut ensimmäistäkään kenttätykkiä, joka olisi yltänyt edes 20 km:iin 1939.

Toiseksi voi vain ihmetellä, miten Sallan kirkonkylän valtaus ja vaatiminen ja Alakurtin radan rakentamisvaatimus lisäsivät Leningradin turvallisuutta. Jos Sinulla on tietoa tai edes hyvä selitys, odotan vastaustasi.

[Tapio Onnela]

Relevanttia on, mikä oli sodan tavoite, ja saavutettiinko se. Suomi saavutti, NL ei. Tulos on selvä. Varsinais-Suomea ei menetetty. Eikä itsenäisyyttä. Eikä edes karjalaisia, vaikka Karjala menikin.

Tapio Onnela:
Eikös Suomen tavoite alun perin 1939 syksyllä ollut, että mitään alueita ei luovuteta. Tämähän ei sitten onnistunut.

Ensinnäkin tässä on jokin härö - tuo viesti ei tietenkään ole minulta. Liekö sattunut virhe ketjuja pätkittäessä tms?

Tämä on nyt toinen kerta kun huomaan, että tämä ohjelma voi tehdä tuollaisen virheen, ehkä olimme samaan aikaan muokkaamassa viestiä tms.. no korjasin sen muokkaimella oikeampaan suuntaan.

Mutta vastaanpa kuitenkin: Ei ollut. Tavoite oli saada olla rauhassa. Jos taovite olisi sodan uhalla ollut olla luovuttamatta mitään, miksi Suomi tarjosi alueita Kannakselta? Historiaan on hyvä tutustua ennen kuin siitä kirjoittele. Ja kyse oli nimen omaan sotatavoitteista. Senkin huomaa, kun lukee viestit ennen kuin niitä kommentoi.

Juu varmaan oli tavoitteena olla rauhassa, mutta kyllähän voimakkaasti oltiin ainakin aluksi sitä mieltä, että mitään alueita ei luovuteta ja kun ne alueet mitä sitten tarjottiin eivät riittäneet NL:lle alkoi sota. Tavoitteena ei kuitenkaan ollut niiden alueiden luovuttaminen, jotka menetettiin. Tässä mielessä Suomi ei onnistunut tavoitteissaan. Lähes kaikkihan olivat talvisodan jälkeen sitä mieltä että Suomi oli katkerasti hävinnyt sodan.

Jatkosodan tavoitteet onkin sitten oma juttunsa.

[Jouko Heyno]

Juu varmaan oli tavoitteena olla rauhassa, mutta kyllähän voimakkaasti oltiin ainakin aluksi sitä mieltä, että mitään alueita ei luovuteta ja kun ne alueet mitä sitten tarjottiin eivät riittäneet NL:lle alkoi sota. Tavoitteena ei kuitenkaan ollut niiden alueiden luovuttaminen, jotka menetettiin. Tässä mielessä Suomi ei onnistunut tavoitteissaan. Lähes kaikkihan olivat talvisodan jälkeen sitä mieltä että Suomi oli katkerasti hävinnyt sodan.

Tässä nyt sotketaan iloisen ilmeisesti kaksi asiaa: Neuvottelujen tavoitteet ja soddan tavoitteet. Toistan vielä - toivottavasti viimeisen kerran: Sotatavoitteena ei ollut mikään, mikä erityisesti liittyi alueisiin. Ei myöskän se Varsinais-Suomi. Tavoite oli itsenäisyyden säilyttäminen. Tästä on lukuisia aikalaismerkintöjä sodan ajalta, joten kyse ei ole minun "määritelmästäni". Tuo tavoite saavutettiin. Suomi siis onnistui tavoitteessaan. Se taas, mitä mieltä "lähes kaikki" olivat, on mielenkiintoinen kysymys sinänsä. Varmaa on, että NL ei tavoitteitaan saavuttanut, ja päitä putoili. Miten näin olisi käynyt, jos NL olisi olmasta mielestään voittanut sodan?

[Emma-Liisa]

Suomi asetti täten Neuvostoliiton vaihtoehdottomaan tilanteeseen – jonka vuoksi se oli valmis ryhtymään sotaan,

Eipä suinkaan. NL olisi voinut
1. tyytyä niihin alueesiin jonka Suomi olisi ollut valmis antamaan, katsoen että neutraali Suomi olisi ollut sodassa paras vaihtoehto
2. esittää ultimaatumi
3. esittää sodan alussa, että NL:n päämäärääränä olivat vain tietyt alueet, ei koko maan valtaus ja hallituksen ja yhteiskuntajärjestelmän muutos (kuten Kuusisen hallituksen asettaminen toi julki), ja suostua neuvottelemaan Rydin hallituksen kanssa, joka varmaan olisi myönnytyksiin suostunut.

No, luonnollisesti 2-3 olivat NL:lle "mahdottomia" vaihtoehtoja, koska "sosialistinen maa ei voi käydä hyökkäyssotaa". Joten valittiin "maksimivaihtoehto", joka epäonnistui. Sotilaallisesti NL saavutti siedettävän puskurivyöhykkeen ja Hangon tukikohdan, mutta tämä perustui vanhentuneeseen stategiseen ajatteluun: Hangostakaan ei ollut mitään hyötyä, kun Saksa valloitti Viron, ja hintana oli että Suomeen "tartutettiin revanshismin basilli" (kuten Viktor Vladmirov sanoi kirjassaan "Kohti talvisotaa").

Näin ollen, kun ymmärrämme, että Stalin ei "voinut" käyttää niitä mahdollisuuksia, joita hänellä teoriassa oli, koska hän oli sellainen kuin oli, niin on varsin kummallista, että vaadimme Suomen johdolta toisenlaisia päätöksiä, jotka olisivat olleet mahdollisia vain, jos he olisivat olleet toisenlaisia ihmisiä.

Syntyneessä tilanteessa syksyllä 1939 olisi ainut järkevä strategia ollut yrittää luikerrella Stalinin ja Hitlerin välissä, pelata nämä toisiaan vastaan ja pysytellä, mikäli mahdollista, ulkona sodasta. Olisiko tässä pelissä Pirun ja Perkeleen välissä pitkän päälle onnistuttu, on epävarmaa.Nyt ei kuitenkaan edes yritetty. Mitään ei voitettu periksi antamattomalla neuvottelutaktiikalla

Tässäpä erehdyt: koska NL antoi talvisodassa suomalaisille syyn olettaa, että tavoitteena oli Suomen valloitus, seuraus oli Suomen kansan yksimielisyys, joka kesti (kohtuullisesti arvioiden) myös jatkosodan ajan

Myönnnytyksissä oli kaksi vaaraa: 1) kun on kerran myönnytty, on vaikea ellei mahdoton muuttaa kurssia (vrt. Tshekkoslovakia 1938-9) 2) kansa jakautuu kahtia ja tätä erimielisyyttä olisi NL voinut käyttää hyväkseen

Myönnytysten jälkeen mahdolliset skenaariot olisivat olleet
1) neuvottelut olivat pelkkää teatteria, talvisota olisi syttynyt joka tapauksessa, koska aika oli otollinen hoitaa Suomen kysymys, mutta huonommista asemista koska Mannerheim-linja olisi katkaistu (esim. Juri Kilin)
2) NL:n aikeet olivat ensin puolustukselliset, mutta keväällä ja kesällä 1940 Saksan menestys olisi johtanut "varmistamaan" Suomen sovjetisoinnilla aivan samoin kuten Baltiassa tapahtui
3) Suomi olisi jotenkin onnistunut selviytymään siihen asti, että Saksa olisi tullut avuksi. Ilman talvisotaa tämä olisi kuitenkin johtanut siihen, että osa kansaa olisi vastustanut tätä avoimesti.