Tuossahan on kaksi eri asiaa: ensin ei ajettu, mutta sitten ajettiin. Eli ensin ei tunnettu ongelmaksi?Vetehinen kirjoitti: 1800-luvun suomalaiset talonpojat, porvarit, työläiset ja papit jotka vaativat suomenkielisille kouluja ja tuomareita, jotka ymmärtävät suomea, ajoivat ihmisoikeuksia, mutta eivät käyttäneet sitä termiä.
Mutta koskivathan nämäkin oikeudet kaupungin asukkaita, jotka olivat ihmisiä, eivät kissoja, koiria tai rakennuksia. Sama pätee säätyyn. Säätyoikeus tulkittiin säädyn jäsenten kautta. Jos jäsen katsoi oikeuksiaan loukatun, hän vetosi säätyoikeuteensa. Säätyläisyys toimi mm. oikeuden edessä luotettavuuden ja kunniallisuuden todistuksena. Vielä 1800-luvun lopun perustuslailliset liberaalit katsoivat, että veroäyrit olisivat käypä poliittisten oikeuksien mittari, eli äänioikeuden määrä verojen mukaan, ei mies ja ääni-periaatteella. Tämä oli silti vallankumouksellista säätyajatukseen nähden.Vetehinen kirjoitti: jsn kirjoitti: Miksi säätyetu tai kaupungin privilegio ei voi olla ihmisoikeus?
Sinulla on paljon laajoja kysymyksiä joihin tuskin osaan vastata, joten vastaan tuohon ylläolevaan helppoon kysymykseen: sääty ja kaupunki eivät ole ihmisiä.
Viimemainitussa tavoitteessa et näytä onnistuneen kovin hyvin. Jos käytät sanaa "oikeudet", tai "parantaakseen asemaansa" niin kukaan tuskin väittäisi sinun olevan väärässä. Epäilemättä kaikki pyrkivät puolustamaan oikeuksiaan ja parantamaan asemaansa muihin nähden aikakaudesta riippumatta. "Ihmisoikeudet" viittaavat moderniin poliittiseen prosessiin joka sai ensimmäiset itunsa Ranskan vallankumouksesta. OIkeuksiaan voi puolustaa myös muilla argumenteilla, jotka eivät lähde tasa-arvosta.Vetehinen kirjoitti:Tuohon vielä. En minä sijoita 1800-luvulle sellaista mitä silloin ei ollut. En väitä, että sen aikaiset olisivat puhuneet ihmisoikeuksistaan vaan käytän tuota nykykäsitettä kuvatakseni sen aikaisia oloja nykykielessä ymmärrettävällä tavalla.
Ok. Ilmeisesti virke oli liian vaikea.Emma-Liisa kirjoitti:Tuossahan on kaksi eri asiaa: ensin ei ajettu, mutta sitten ajettiin. Eli ensin ei tunnettu ongelmaksi?Vetehinen kirjoitti: 1800-luvun suomalaiset talonpojat, porvarit, työläiset ja papit jotka vaativat suomenkielisille kouluja ja tuomareita, jotka ymmärtävät suomea, ajoivat ihmisoikeuksia, mutta eivät käyttäneet sitä termiä.
Minusta se on ihan sama kuka aloitti mitäkin. Eihän se vaikuta pätkääkään itse asiaan, eli suomenkielisten ihmisoikeuksien puuttumiseen.Emma-Liisa kirjoitti:Sitä paitsi, osa ruotsinkielistä sivistyneistöähän koko asian ajamisen aloitti. Aate levisi ylhäältä alas, eikä päinvastoin.
Oma käsitykseni on täysin päin vastainen.jsn kirjoitti:Mutta koskivathan nämäkin oikeudet kaupungin asukkaita, jotka olivat ihmisiä, eivät kissoja, koiria tai rakennuksia. Sama pätee säätyyn. Säätyoikeus tulkittiin säädyn jäsenten kautta. Jos jäsen katsoi oikeuksiaan loukatun, hän vetosi säätyoikeuteensa.
En havaitse mikä ongelmasi termin käytössä on.jsn kirjoitti:"Ihmisoikeudet" viittaavat moderniin poliittiseen prosessiin joka sai ensimmäiset itunsa Ranskan vallankumouksesta. OIkeuksiaan voi puolustaa myös muilla argumenteilla, jotka eivät lähde tasa-arvosta.
Vetehisen on ilmeisesti mahdotonta nähdä menneisyyttä ilman nykyhetken sinivalkoisia laseja. Ne sumentavat hänen näkökenttänsä, eikä hän pysty ymmärtäään menneisyyttä tutkittavan ajan aikalaisten kokemusmaailmasta ja elämänpiiristä käsin.Olennaista ja kiinnostavaa historiassa ovat juuri arvokäsityksissä ajan myötä tapahtuvat muutokset. Tässä on sen kiehtovuus ja viehätys, ei tuomioissa.
viewtopic.php?f=10&t=2832&start=75#p14509
Ymmärrän että 1800-luvun kokemusmaailma ja elämänpiiri oli ruotsalainen yksikielinen hallinto ja suomenkielisten kielioikeuksien puuttuminen. Olet kai oikeastaan samaa mieltä tuosta seikasta, vaikka kritisoit jotain, mistä en täysin pääse perille.Tapio Onnela kirjoitti:Minusta keskustelu voitaisiin tiivistää tähän nimimerkki jsn:n lausumaan:Vetehisen on ilmeisesti mahdotonta nähdä menneisyyttä ilman nykyhetken sinivalkoisia laseja. Ne sumentavat hänen näkökenttänsä, eikä hän pysty ymmärtäään menneisyyttä tutkittavan ajan aikalaisten kokemusmaailmasta ja elämänpiiristä käsin.Olennaista ja kiinnostavaa historiassa ovat juuri arvokäsityksissä ajan myötä tapahtuvat muutokset. Tässä on sen kiehtovuus ja viehätys, ei tuomioissa.
viewtopic.php?f=10&t=2832&start=75#p14509
Jos kysyisit torppareilta, muonamiehiltä tai rengeiltä, niin heidän mieipiteensä voisi olla toinen siitä, mikä oikeus tai oikeudet heiltä puuttuivat. Naisista puhumattakaan.Vetehinen kirjoitti:Ymmärrän että 1800-luvun kokemusmaailma ja elämänpiiri oli ruotsalainen yksikielinen hallinto ja suomenkielisten kielioikeuksien puuttuminen.Tapio Onnela kirjoitti: Vetehisen on ilmeisesti mahdotonta nähdä menneisyyttä ilman nykyhetken sinivalkoisia laseja. Ne sumentavat hänen näkökenttänsä, eikä hän pysty ymmärtäään menneisyyttä tutkittavan ajan aikalaisten kokemusmaailmasta ja elämänpiiristä käsin.
Ratsutilallinen Z. Suutarla suomalaisten tunnoista näin:Emma-Liisa kirjoitti:Jos kysyisit torppareilta, muonamiehiltä tai rengeiltä, niin heidän mieipiteensä voisi olla toinen siitä, mikä oikeus tai oikeudet heiltä puuttuivat. Naisista puhumattakaan.Vetehinen kirjoitti: Ymmärrän että 1800-luvun kokemusmaailma ja elämänpiiri oli ruotsalainen yksikielinen hallinto ja suomenkielisten kielioikeuksien puuttuminen.
Nyt olet taas siirtynyt kahdessakin mielesssä eri asiaan.Vetehinen kirjoitti: Minusta testi, joka paljastaa kirjoituksen onttouden ja asenteellisuuden, on korvata suomalaiset somaleilla, suomenruotsalaisilla, venäläisillä tai millä muulla etnisellä ryhmällä tahansa. Jos testin tulos on, ettei se tunnu loukkaavalta muita etnisiä ryhmiä kohtaan, on teksti luultavasti neutraali.
Omasta mielestäni jokainen etninen ryhmä tarvitsee yhtäläisen kunnioituksen ja arvostuksen. Jos valitaan, mikä ryhmä ansaitsee ja mikä ei, ollaan rasisteja.
Tarkoitukseni oli osoittaa, että 1800-luvun ratsutilallisen Suutarla kuvaus suhtautumisesta suomalaisiin on saman tapaista eilisessä Helsingin Sanomissa. Se on mielestäni takertumista historiaan.Emma-Liisa kirjoitti:Nyt olet taas siirtynyt kahdessakin mielesssä eri asiaan.Vetehinen kirjoitti: Minusta testi, joka paljastaa kirjoituksen onttouden ja asenteellisuuden, on korvata suomalaiset somaleilla, suomenruotsalaisilla, venäläisillä tai millä muulla etnisellä ryhmällä tahansa. Jos testin tulos on, ettei se tunnu loukkaavalta muita etnisiä ryhmiä kohtaan, on teksti luultavasti neutraali.
Omasta mielestäni jokainen etninen ryhmä tarvitsee yhtäläisen kunnioituksen ja arvostuksen. Jos valitaan, mikä ryhmä ansaitsee ja mikä ei, ollaan rasisteja.
Ensinnäkin, "oikeudet" ovat eri asia kuin kunnioitus ja arvostus. Vain ensimmäinen voidaan taata lainsäädännöllä. Lainsäädännöllä voidaan myös säätää rangaistus isoista loukkauksista. Tuskin kuitenkaan stereotyyppisestä nettikirjoittelusta.
En ole. Kielillä ei ole oikeuksia.Emma-Liisa kirjoitti: Toiseksi, oletko nyt todella vaatimassa venäjän ja somalin kielelle Suomessa aivan samoja oikeuksia kuin suomen ja ruotsin kielelle? Vai mitä oikein tarkoitat?
Yritän vielä kiteyttää ja tarkentaa.jsn kirjoitti:Jos Vetehisen perimmäinen tarkoitus oli yksinkertaisesti esittää historiallisin argumentein, ettei ihmisten välinen tasa-arvo ole vielä tänäkään päivänä toteutunut, vaan samat ongelmat jatkuvat ajasta toiseen, olisit voinut sanoa sen paljon vähemmällä kiertelyllä. Olet eittämättä oikeassa, ettei tasa-arvoa ole. Se tuskin tulee kenellekään yllätyksenä.
Katsot että menneisyyteen takertuminen noin yleisesti on tasa-arvon esteenä, koska äkkiä teet sorretuista suomalaisista itsestään sortajia. Miten tämän sorron kierteen sitten saa katkaistua, jotta tulevaisuudessa voisi olla paremmin? Poistamalla ruotsin kielen nykyinen asema Suomesta, ilmeisesti.
Kerrassaan kummallinen väite. Ilmeisesti mm. poliittiset nimitykset ovat yksilöön eivätkä puolueeseen perustuvia muualla kuin Suomessa? Lähes kaikissa Euroopan maissa ja muuallakin on laissa tunnustettuja etnisiä vähemmistöjä, joille laki sallii erinäisiä kielellisiä oikeuksia. Lähtökohta ei ole yksilö, koska kaikille yksilöille ja näiden kaikille kielille ei jo yksin käytännön syistä voida järjestää palveluja näiden omalla kielellä vaan kyse on aina riittävästä määrästä kielen puhujia. Usein vähemmistöaseman ovat saaneet vain ns. historialliset kielivähemmistöt.Vetehinen kirjoitti:Oikeudet ja velvollisuudet eivät rakennu yksilön oikeuksien ja velvollisuuksien pohjalta vaan ryhmistä. Tämä on iso poikkeama länsimaisiin yksilönoikeuksia pyrkimään noudattaviin maihin nähden.
Kirjoitin taas liian vaikeasti ymmärrettävää tekstiä. En tarkoittanut puolueita enkä poliittisia nimityksiä.jsn kirjoitti:Kerrassaan kummallinen väite. Ilmeisesti mm. poliittiset nimitykset ovat yksilöön eivätkä puolueeseen perustuvia muualla kuin Suomessa?Vetehinen kirjoitti:Oikeudet ja velvollisuudet eivät rakennu yksilön oikeuksien ja velvollisuuksien pohjalta vaan ryhmistä. Tämä on iso poikkeama länsimaisiin yksilönoikeuksia pyrkimään noudattaviin maihin nähden.
Suomi poikkeaa noista muista.jsn kirjoitti: Lähes kaikissa Euroopan maissa ja muuallakin on laissa tunnustettuja etnisiä vähemmistöjä, joille laki sallii erinäisiä kielellisiä oikeuksia. Lähtökohta ei ole yksilö, koska kaikille yksilöille ja näiden kaikille kielille ei jo yksin käytännön syistä voida järjestää palveluja näiden omalla kielellä vaan kyse on aina riittävästä määrästä kielen puhujia. Usein vähemmistöaseman ovat saaneet vain ns. historialliset kielivähemmistöt.
