plundi
Viestit: 25
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
25.04.21 23:04
Jonaksen mukaan Suomi oli siis sen omassa käsityksissä itsestään valtio, joka katsoi voivansa harjoittaa alueen määräävän suurvallan elintärkeistä turvallisuusintresseistä poikkeavaa politiikkaa.
Uskallan kyllä suuresti epäillä kyseisten intressien elintärkeyttä.
...
Tätä keskusteluahan on käyty aika monta vuosikymmentä. Joskus 1970-luvulla se pääsi siihen pisteeseen, että yhtäällä oli perinteisempi käsitys Suomen sankaruudesta ja toisaalla taas – nyt jo sekin varsin perinteiseksi muodostunut– kuva suomalaisten ja etenkin Eljas Erkon tyhmyydestä. Olisikohan aika päästä hieman eteenpäin tässä keskustelussa?
Havaitsin yllätyksekseni, että myös professori Alpo Rusi on eräässä Uuden Suomen Puheenvuoro blogissaan marraskuussa 2018 selostanut tilannetta samaan tapaan, johon minäkin päädyin kirjoittaessani.

Rusi kirjoitti näin:
Suomen ulkopoliittinen johto siirtyi Eljas Erkon käsiin, joka ei ymmärtänyt, että suurvallan intressi on usein ristiriidassa pienten valtioiden oikeuksien kanssa. Hitlerin natsi-Saksa ei välittänyt Suomen oikeuksista, vaan laskelmoi kylmästi, kuten 1918, Suomen roolia omien poliittisten intressiensä näkökulmasta.
Kts. Rusin kirjoitus: https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/alporu ... talvisota/

Kannattaa huomata, että myös Rusi on tutustunut sekä professorien Kotkinin että Jonaksen teoksiin. Kotkin on Rusin mukaan perustanut näkemyksensä lähinnä arvioon Holstin ja Neuvostoliiton tiedustelun NKVD:n edustajan Boris Jartsevin ja Holstin keväästä lokakuuhun 1938 eri vaiheissa käymiin neuvotteluihin, joista tietoja saatiin yksityiskohtaisemmin vasta sotien jälkeen, vaikka hallituksen ylin johto niistä oli tietoinen ja niihin myös osallistui. Yllätyin myös siitä, että Rusi oli myös maininnut Saksan sekä vuonna -18 että -39 kuten minäkin mainitsin.

Huomaa, että VTT Erkki Tuomioja oli myös ilmeisesti eri mieltä joskaan hän ei maininnut mitenkään juuri nyt puheena olevaa asiaa. Tuomioja tietää jo oman kokemuksensa perusteella, että valtioiden välisten nimenomaan turvallisuusintressien ollessa vaakalaudalla, väistyvät toissijaisiksi käsitetyt moraali ym. näkökohdat. Silloin ovat niin pienten kuin suurtenkin aikeet aivan yhtä pahoja, joskin pienillä on harvemmin kuin suurilla mahdollisuus toteuttaa noita pahoja aikeitaan.

En tunne 70-luvulla käytyä keskustelua koska en silloin ollut läsnä sen enempää mailla kuin halmeillakaan historiantutkimuksessa. 70-luvustahan on jo kulunut puoli vuosisataa, joten olisi jo vallan ihme elleivät sen ajan teoriat olisi jo osittain vanhentuneita. Varmaan se käsitys, jota kutsut perinteiseksi, kuvastaa tai on ainakin peräisin sodanaikaisista propagandakäsityksistä, eikä lainkaan historiantutkimuksesta.

Kiitos joka tapauksessa kommenteistasi. On aina mukavaa, kun joku muu on myös kiinnostunut aiheesta, joka on minunkin kiinnostuksen kohde.

Tapio Onnela
Viestit: 4898
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
29.04.21 08:14

Teos oli siis, toistan tiedot nyt varmuuden vuoksi yksityiskohtaisesti, seuraava: Michael Jonas: ”Kolmannen valtakunnan lähettiläs - Wipert von Blücher ja Suomi” (saksankielinen alkuteos: ”Wipert von Blücher und Finland. Alternativpolitik und Diplomatie im Dritten Reich”), 432 sivua+alaviitteet ja liitteet, Ajatus Kirjat, Gummerus Kustannus Oy, 2010, ISBN 978 95120-7712-0). Lainattu teksti on teoksen sivulla 117.
Toivottavasti näistä tiedoista ilmenevät ne tiedot, jotka sinulta puuttuivat.
Hienoa. Suuret kiitokset! Tämä helpottaa keskustelua tuntuvasti keskustelua. En yrityksistäni huolimatta löytänyt teoksen tietoja tästä ketjusta, joka on paisunut vuosien varrella niin pitkäksi. Tuosta Jonaksen teoksesta ilmestyi vuonna 2011 Markku Jokisipilän arviokin Agricolassa: Merkittävä mutta paikoin kritiikitön elämäkerta Wipert von Blücheristä (Agricolan arvostelut 11.3. 2011)

Odotan vielä tarkempia tietoja "Stalinin vilpittömyydestä" joihin viittasit Kotkinin luennon yhteydessä. Linkkaamassasi Kotkinin luentotallenteesta en niitä juurikaan löytänyt. Ehkä siinä Kotkinin teoksessa olisi ollut enemmän todistusaineisto väitteelle, että Stalin oli Suomen suhteen "vilpitön" eikä ennen talvisodan syttymistä aikonut valloittaa ja sovjetisoida Suomea ja samalla palauttaa keisarikunnan vuoden 1914 rajat. Lukuisa joukko tutkijoita nimittäin kyllä on sitä mieltä. Näihin viittasin edellisissä puheenvuoroissani, mutta voin ne kyllä uudelleenkin listata. Stalinin "vilpittömyydelle" ei tunnu löytyvän perusteita.

Veikko I Palvo
Viestit: 1217
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Olisiko Talvisota voitu välttää? Olisihan Stalinin Neuvostoliitto yksinkertaisesti voinut haluta rauhaa propagandansa iskulauseen mukaisesti.

Stalin olisi voinut laskelmoida niinkin, ettei olisi liittoutunut 8.1939 Hitlerin kanssa ja laskelmoinut saavansa Neuvostoliiton "etupiirin" itselleen tullessaan puna-armeijoineen Saksan ja Lännen välisen sodan raunioille näiden uuvutettua toisensa sodassa.
Stalin olisi voinut olettaa Saksan hyökkäävän Puolaan ja Englannin ja Ranskan, joita oli petetty Mynchenissä 1938 , " rauha meidän elinajaksemme ", joka tapauksessa julistavan siksi sodan Saksalle, jota olisi siis jatkossa uhannut saksalaisten WW1-kokemustenkin johdosta pelkäämä kahden rintaman sota.
Toisen maailmansodan aloitus olisi siirtynyt ja Stalinin Neuvostoliitto olisi ehtinyt varustautua kauemmin, mikäli Stalin ja Hitler olisivat tehneet vain kauppasopimuksen: raaka-aineita Saksan sotataloudelle ja työstökoneita ja teknologiaa Neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmien sotataloudelle.
Saksan lebensraum oli Puola: Puola 1939 rajoin tai Puola-Liettua ennen Puolan jakoja Smolenskin itäpuolisine rajoineen ja käsittäen Katariina II:n ja Potemkinin valloittaman Ukrainan, jonka saksalaiset olivat miehittäneet jo 1918.

Ja
sitten Saksan ja Lännen välisessä sodassa heikentyneeseen Keski-Eurooppaan ja länteen olisi voinut toteuttaa suurhyökkäys Grozan tai ehkäpä olisi voinut tyytyä käyttämään ainoastaan `poliittisia ja rauhanomaisia keinoja´ eli kominterniä valloituksiin?


Tosin maailman vallankumousjärjestö Komintern jäsenpuolueineen oli maaliskuussa 1919 perustettu Moskovan Kremlissä nimenomaan bolshevistisen vallankumouksen väkivaltaiseen levittämiseen, ennen Neuvostoliiton perustamista vuodenvaihteessa 1922/1923.
"Kaikkien maiden proletaarit - liittykää yhteen!"

Puolassa Tuhatsevski Varsovan laidalla ja Stalin Etelä-Puolassa epäonnistuivat 1920 maailmanvallankumouksen viennissä ja syyttelivät myöhemmin toisiaan tappiosta, kunnes Stalin 1930-luvulla lopetti tuon kinastelun. Stalinin henkilökulttikin oli nostettu kommunistisen propagandan keskiöön ja Stalinin henkilökultti esitettiin sotaisana ja voitokkaana.

Komintern julisti kansanrintamadoktriininsa ja Espanjassa se saavuttikin menestystä, sai aikaan sisällissodan 1936 - 1939. Ja nyky-Venäjän historiassa ihmetellään, miksei Stalinia kutsuttu 1938 Mynchenin konferenssiin ja "menneisyyteen kaadetussa politiikassa" sanotaan Stalinin olleen siksi pakotettu solmimaan Hitlerin kanssa toisen maailmansodan aloittanut MR-sopimus, johon liittyvillä kauppasopimuksilla Stalinin Neuvostoliitto raaka-ainetoimituksin mahdollisti Saksan sotatalouden ja Ranskan valloituksenkin.
Stalinin oli "pakko" saada ne etupiirit heti.

Kominternin periviholliset esitetään tässä 1920 perustettua Kansainliittoa, League of Nations, kuvaavassa julisteessa vuodelta 1920 ja
http://sovietposters.com/posters/the-le ... 20#gallery
samat periviholliset nähdään ilmeisesti yhä Nyky-Venäjääkin piirittämässä?

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 25
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Kovin kiintoisaa on ollut tutustua professori Kotkinin esitykseen suomalaisten käsityksistä Moskovan neuvottelujen ajoilta. Ne menivät seuraavasti, lainaan:
Professori Stephen Kotkin mainitsi luennollaan: kirjoitti:The Finns never believed him. When Stalin was making concessions, the Finns thought it was a trick. They thought:
“You now, this guy, he is trying to trick us somehow. We don’t know exactly how, but Stalin making concessions, oh no. No! Can’t be true.“
“It’s a trick! We can’t do it!”
Eli sama suomeksi:

Professori Stephen Kotkin mainitsi luennollaan: kirjoitti:”Suomalaiset eivät koskaan uskoneet häntä. Kun Stalin teki myönnytyksiä, suomalaiset uskoivat että kyse oli jujuttamisesta. He ajattelivat:
”Hei, tämä kaveri yrittää jujuttaa meitä jotenkin. Emme tiedä kylläkään ihan tarkasti miten, mutta Stalin, suostumassa myönnytyksiin, ei sentään. Ei! Ei voi olla totta.”
”Kyse on jujusta! Emme voi myöntyä.”


Näin raskaan ironisesti professori Kotkin esitti Suomen hallituksen kannanotot. Ymmärrän kyllä, miten hän ajattelee, ja ymmärrän myös, että ne, jotka ajattelevat vanhalla tavalla, eivät hevin luovu mielipiteistään, jotka kai ovat, voisin kuvitella, vuosien saatossa muotoutuneet samanlaisia raiteita pitkin vastaamaan professori Kotkinin edellä varsin hauskasti esitettyä kuvausta.

Sitten on vielä niitäkin, jotka ajattelevat, että Stalin - jo neuvottelujen aikana - aikoi valloittaa Suomen. Mitään dokumenttia tai muutakaan evidenssiä sellaisesta ei ole kuitenkaan esitetty, eikä professori Kotkin edes noteeraa sellaisia salaliittoteorioita.

Päinvastoin, nykyisin on käytettävissä 14.10.39 pidetyn poliittisen toimikunnan pöytäkirja, jossa ei ole - siinäkään - mitään mainintaa mistään sellaisen suunnittelusta. Sen sijaan siinä ovat kyllä neuvottelutavoitteet mainittu siinä muodossa, jossa ne neuvotteluissa esitettiin suomalaisille.

Jos nimittäin halutaan niiden yli 80 vuoden kuluttua, jotka nyt on kuluneet talvisodasta, epäillä vilpillisyydestä eikä osata esittää dokumentteja saati edes sanoa, mitä tai miten olisi yritetty jujuttaa, niin minusta on vain luonnollista, että pikkuhiljaa joku astuu pakostakin esiin, joka sanoo ironioiden saattelemana, kuten professori Kotkin, että Stalin ei yrittänytkään jujuttaa suomalaisia, vaan hän neuvotteli ihan vilpittömästi - ainakin sillä kerralla.

Vielä vähemmän professori Kotkin saattoi käsitellä kuviteltuja suunnitelmia valloituksesta, joiden on väitetty olleen neuvottelujen taustalla. Niistä uskomuksista ei ollut mitään sanottavaa. Ne jäivät vain esittäjien omiksi uskon asioiksi, sille ei voi valitettavasti mitään.

Suomessa olisi opittava suhtautumaan myös omaan hallitukseen kriittisesti eikä käyttää silloisen NL:n aggressiota omien poliitikkojen tekemien virheiden peittelemiseen. Talvisota päättyi 80 vuotta sitten. Se olisi ollut vältettävissä, siitä minusta ei voi olla enää epäilystäkään.

Veikko I Palvo
Viestit: 1217
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
03.05.21 09:19

-

Stalinin ja Hitlerin MR-sopimus allekirjoitettiin 23.8.1939
ja
Neuvostoliiton ja Viron YYA-sopimus 28.9.1939 klo 24.00 Kremlissä
Neuvostoliiton ja Latvian välinen YYA-sopimus allekirjoitettiin Kremlissä 5.10.1939
Neuvostoliiton ja Liettuan YYA-sopimus allekirjoitettiin 10.10.1939

Aikanaan meillä on oltu tietoisia noista "yya-sopimuksista" Suomen saadessa 5.10.1939 neuvottelukutsun Moskovaan ja
J.K.Paasikivi saapui Moskovaan 11.10.1939, päivää myöhemmin kuin Liettuan YYA-sopimus allekirjoitettiin.

Baltian maiden kohtalo on tiedossa sekin ilman Moskovan arkistotietojakin, Stalinin salaisia kansioita ja samoin Suomen Talvisota, jota ilman ei olisi ollut jatkosotaakaan.
Moskovan arkistotietoja, Varjo Suomen yllä ( Stalin ) arkistoja on paljon enemmän kuin mitä kirjassa on julkaistu ja ne ovat Kansallisarkistossa,
mutta ilmeisesti erityisesti Talvisodan aikojen kohdalla saaduissa arkistoissa on aukko, tietoja Moskovasta ei ole haluttu antaa.
Mutta ei tuo aukko todellisuutta muuta.
Ja kaikkia asioita ei ole aikanaan kirjattukaan eikä arkistoitukaan.

http://jkpaasikivi.fi/book/valtiomiehen ... yo-1939/3/ Vuonna 1939 J.K.Paasikivi oli eläkkeelle jäänyt pankinjohtaja ja Suomen lähettiläs Tukholmassa ja takana oli vuoden 1918 kuningashanke, valtiomies Paasikivestä tuli sotien jälkeen, aluksi pääministerinä.

Seuraava on kenties yksityiskohtaisempikin kuvaus "neuvotteluista" Kremlissä,
erilaisia uhkauksia ja kiristyviä vaatimuksia, "syöttinä" virolaisille on ollut kauppasopimus Viro-NL, mutta siitä ei näytetä keskustellunkaan syyskuussa 1939 ja välillä Tallinnassa käytyään, Shelter on Pätsin valtuuttamana allekirjoittanut sopimuksen "Viron tukikohtamiehityksestä."
Stalin on Viro-Neuvostoliitto YYA-sopimusta laadittaessa ollut mukana 27.9.1939 alkaen:
1939 Estonian - Soviet negotiations:
http://lituanus.org/1968/68_2_03Doc4.html
Ulkoministeri K.Selterin-V.Molotovin neuvotteluista syyskuussa 1939 Moskovassa myös mm.: books google : Communist aggression investigation, tekijät United States, Congress House, sivu 1436 alkaen, 1st meeting 24.9.1939 mr. Shelter, mr Rei

"Neuvottelut" Kremlissä näyttävät olleen lähinnä kysymyksiä ja vastauksia YYA-sopimuksen artikloista, sekä Tallinnan, Paldiskin jne soveltuvuudesta maa- ja meritukikohdiksi Neuvostoliitolle. Myöskin puna-armeijan miehitysvahvuudesta Viron "tukikohtamiehityksessä"
( täydellinen miehityshallinto kesällä 1940 ) on "neuvoteltu": onko 35000 punasotilasta vaiko 25000 sopiva määrä.

Neuvostoliiton ja Suomen YYA-sopimushan solmittiin sitten sotien jälkeen 6.4.1948 Stalinin vaatimuksesta Neuvostoliiton turvallisuuden varmistamiseksi Suomen suunnalla, Kylmä sotakin kun oli käynnistymässä.

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 04.05.21 09:43. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1160
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Suomessa olisi opittava suhtautumaan myös omaan hallitukseen kriittisesti eikä käyttää silloisen NL:n aggressiota omien poliitikkojen tekemien virheiden peittelemiseen. Talvisota päättyi 80 vuotta sitten. Se olisi ollut vältettävissä, siitä minusta ei voi olla enää epäilystäkään.
Penkomatta asiaa yhtään sen enempää huomaan, että Suomessa suhtauduttiin oman hallituksen toimiin hyvin kriittisesti jo vuonna 1978, siis yli neljäkymmentä vuotta sitten. Silloin ilmestyi tv-sarja "Sodan ja rauhan miehet", jossa varsinkin Eljas Erkko esitettiin varsin kriittisessä valossa. Heikki Ylikangas palasi asiaan vuonna 1986 kirjassaan "Käännekohdat Suomen historiassa", jossa hän sanoi suoraan suomalaisten arvelleen Venäjän bluffanneen ja syytti suomalaisia likimain tyhmyydestä. Jotta sikäli Plundin esittämä näkemys on kaukana uudesta, itse asiassa se on vuosikymmeniä vanha.

Se, mitä olen yrittänyt tässä sanoa, on, että jokohan sitä voisi pohtia asioiden kulkua ja eri osapuolien edellytyksiä ja mahdollisuuksia sen sijaan, että vuosikymmenestä toiseen vain etsittäisiin syyllisiä? Eli ilmeistä on, että Stalin ei osannut ajatella pienen valtion olevan mitään muuta kuin suurvaltojen pelinappula- Siksi hän ei voinut uskoa suomalaisten halutessaankaan voivan estää jonkun suurvallan, Saksan tai länsivallan, hyökkäystä Neuvostoliittoon. Ja uskoi jonkun väistämättä ennen pitkää hyökkäävän. Stalinin taustan ja siihenastiset kokemukset tietäen varsin ymmärrettävää. Toisaalta taas suomalaiset ymmärsivät myös suurvaltojen pitävän pieniä valtioita pelkkinä pelinappuloina, eivätkä siksi voineet uskoa Stalinin vilpittömyyteen. Miten olisivatkaan voineet, vastahan Chamberlain oli uskonut Hitlerin vilpittömyyteen ja miten kävi? Sitä paitsi sikäli kuin suomalaiset tiesivät, Stalin oli edelleen kommunisti ja piti päämääränään kaikkien porvarihallitusten kukistamista ja maailmanvallankumousta. Tämän siis suomalaiset tiesivät tai uskoivat tietävänsä, eikä heidän tiedossaan ollut mitään, joka olisi tätä tietoa muuttanut.

Yhtäältä siis Stalin ei voinut uskoa suomalaisten kykyyn puolustaa maataan eivätkä suomalaiset voineet mitenkään uskoa Stalinin vilpittömästi haluavan vain sitä, mitä hän sanoi haluavansa. Kummallekin osapuolelle on helppo keksiä paljon ikäviä luonnehdintoja, mutta ne eivät juurikaan auta ymmärtämään sitä, mitä tapahtui. Ihmisiä olivat Stalin ja Erkko ja muut asianosaiset ensinnäkin, vajavaisia kuten me kaikki. Toiseksi he olivat myös omien valtarakennelmiensa huipulla ja siten myös niiden sitomia, kuka enemmän, kuka vähemmän.

Veikko I Palvo
Viestit: 1217
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:
03.05.21 18:12


Penkomatta asiaa yhtään sen enempää huomaan, että Suomessa suhtauduttiin oman hallituksen toimiin hyvin kriittisesti jo vuonna 1978, siis yli neljäkymmentä vuotta sitten. Silloin ilmestyi tv-sarja "Sodan ja rauhan miehet", jossa varsinkin Eljas Erkko esitettiin varsin kriittisessä valossa.

`Sodan ja rauhan miehet´ vuodelta 1978 on mielestäni esitys yya-ajan historiannäkemyksestä, jossa Talvisodan syitä käsitellään lähes yksinomaan Kremlin ja Helsingin välisenä erimielisyytenä Stalinin Neuvostoliiton ´legitiimistä´ turvallisuudesta vaikkapa sitten Suomen aluemenetysten kustannuksella.
Tapahtumat muualla Euroopassa olivat sivuosassa kun asioita tarkasteltiin ja muisteltiin yya-idänpolitiikan pohjalta.

"Erkon sota" on kenties Paasikiven tokaisu ja samoin Tannerin Stalinille sanoma "minä olen edelleen menshevikki", eivätkä ainakaan Tanner ja Paasikivi olleet vihamielisiä toisiaan kohtaan lukemani mukaan, mutta molemmat ovat olleet melkoisia itsetietoisiakin "töksäyttelijöitä."

Helsingin Sanomat 21.9.1939:
"Pääministeri Cajander ja ulkoministeri Erkko palanneet Kööpenhaminasta Pohjoismaiden pää- ja ulkoministerikokouksesta" eli olihan hallituksessa muitakin ministereitä kuin ainoastaan Erkko ja vaikuttajia oli valtioneuvoston ulkopuolellakin.

HS kirj. 1.10.1939 otsikolla:
"Viron ja Neuvostoliiton sopimus - ratifiointiasiakirjat vaihdetaan ti:na" ( 2 pv:n kuluttua )
"Ulkoministeri Shelter palasi Moskovasta Tallinnaan. Venäläinen sotilasvaltuuskunta saapunee sitten Tallinnaan. ( sivu 9. )
"Tallinnassa laaditaan sitten lisäsopimus Neuvostoliitolle luovutettavia alueita koskevista seikoista."
"Väliaikaisesti tulee Venäjän laivasto käyttämään Tallinnan satamaa varuskuntiensa muonitukseen."
https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanom ... 889?page=1
"Lietuvos Aidas:
"Liettuan lehdistö on tänään ensi kerran julkaissut lausuntoja saksalais-venäläisen sopimuksen johdosta, johon sisältyvä * etupiirien *
jako
on synnyttänyt tavatonta huomiota ja melkoista epävarmuuttakin Liettuassa." Stalin-Hitler-sop. ja e t u p i i r i j a k o on ollut aikanaan ennen syksyn 1939 Moskovan neuvotteluja tiedossa Suomessa ja suomalaisilla 30.9.1939. Ja Tukholmasta arvattavasti ulkoministeri Erkon kutsuma lähettiläs J.K.Paasikivi lähti 11.10.1939 ensimmäisen kerran Moskovaan Suomen saatua neuvottelukutsun 5.10.1939.

Oli uskottu meilläkin bolshevismin ja kansallissosialismin ideologioiden sotilaallisen uhan `kauhun tasapainoon´, joka mahdollistaisi puolueettomuuden ja olihan NL:n kanssa `kolminkertaiset sopimuksetkin´, kuten Paasikivi sotien jälkeenkin kirjoitti päiväkirjaansa.
Kansainliitto ei ollut pystynyt estämään Italian sotaa Abessiniassa, eikä Espanjan sisällissotaa Stalinin ja Hitlerin ase- ja sotilasavulla, oli
ainoastaan perustettu puuttumattomuuskomitea.
Suomi taisi olla Kansainliiton NL:n tuomitsemista ja lakkauttamistakin vastaan, Talvisodan rauhaan johtavia neuvottelureittejä kun Suomesta etsittiin kaikista mahdollisista suunnista?

HS 21.9.1939:
"Englannin parlamentti koolla. Chamberlain antoi raportin: On liian aikaista esittää lausuntoa Neuvostoliiton väliintulon motiiveista ja seuraamuksista.
Chamberlain mainitsi neuvostohallituksen Puolan suurlähettiläälle esittämän nootin....nootin jäljennös annettiin Englannin lähettiläälle yhdessä kirjelmän kanssa, jossa vakuutettiin neuvostohallituksen tulevan jatkamaan puolueettomuuspolitiikkaansa Isoon-Britanniaan."
Englannin hallitus jatkaa tarmokkaasti sotaa."

"Vilnan kohtalo. Keskusteluja Moskovassa ja Kaunasissa, Neuvostoliiton vaikutus kasvaa Baltian maissa.
Saksalaiset antavat idässä tilaa puna-armeijalle.
Näytelmän päähenkilöitä, Edouard Daladier."

Englanti ja Ranska julistivat 3.9.1939 Puolan johdosta sodan Saksalle, eikä Puolaan 17.9.1939 hyökänneelle Neuvostoliitolle.
Mitä länsiliittoutuneet Englanti ja Ranska oikein odottivat?

Edellisen juoksuhautasodan johdosta oli rakennettu Maginot-linja ja siellä sitten noin 8 kuukautta tiukasti ja passiivisesti nyhjötettiin.
Phoney war, Sitzkrieg
Kiirunan rautamalmireitin katkaisusuunnitelma, "avuntarjous Suomelle Talvisodassa, taisi olla länsiliittoutuneitten ensimmäinen hyökkäyksellisiä sotasuunnitelmia ja ilmahyökkäyssuunnitelma Bakuun Saksan öljynsaannin katkaisemiseksi taisi olla varsinainen syy Stalinille pyrkiä rauhaan Talvisodassa?

Englannilla ja Ranskalla oli 110 divisioonaa ja Saksalla 23 divisioonaa Maginot-linjalla ja Saksan ilmavoimat ja panssarit olivat Puolassa.
Länsiliittoutuneitten hyökkäyksellinen offensiivi olisi oletettavasti ollut menestyksekäs.
Ranska ja Britannia olisivat voineet sitoa merkittävän Saksan armeijaa länsirintamalle saksalaisten pelkäämään kahden rintaman sotaan, mutta "länsirintamalta ei kuulunut mitään uutta" ennen Ranskan romahtamiseen johtanutta Saksan blitzkriegiä.

Stalin olisi varmaan yrittänyt joka tapauksessa Suomen valloitusta, joka johti Talvisotaan ja Baltian maiden ja Neuvostoliiton yya-sopimukset olisi tehty nekin.
Mutta entä jos Stalinin NL olisi tuossa Saksan kahden rintaman sota-vaihtoehdossa halunnut Saksan hyväksyvän Neuvostoliiton O.V.Kuusisen nukkehallituksen, olisiko Saksa tehnyt niin? Julistihan Englantikin sitten 1941 itsenäisyyspäivänä sodan Suomelle Stalinia miellyttääkseen.
Ja
olisiko Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon ainakin siirtynyt myöhäisemmäksi ja NL:n valtavat ihmis- ja materiaalitappiot jääneet pienemmiksi?

Veikko Palvo

plundi
Viestit: 25
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:Eli ilmeistä on, että Stalin ei osannut ajatella pienen valtion olevan mitään muuta kuin suurvaltojen pelinappula- Siksi hän ei voinut uskoa suomalaisten halutessaankaan voivan estää jonkun suurvallan, Saksan tai länsivallan, hyökkäystä Neuvostoliittoon. Ja uskoi jonkun väistämättä ennen pitkää hyökkäävän. Stalinin taustan ja siihenastiset kokemukset tietäen varsin ymmärrettävää. Toisaalta taas suomalaiset ymmärsivät myös suurvaltojen pitävän pieniä valtioita pelkkinä pelinappuloina, eivätkä siksi voineet uskoa Stalinin vilpittömyyteen. Miten olisivatkaan voineet, vastahan Chamberlain oli uskonut Hitlerin vilpittömyyteen ja miten kävi? Sitä paitsi sikäli kuin suomalaiset tiesivät, Stalin oli edelleen kommunisti ja piti päämääränään kaikkien porvarihallitusten kukistamista ja maailmanvallankumousta.
Stalin piti tietysti ihan kaikkea liikkuvaa pelinappulana, ihan riippumatta koosta. Hänen arvionsa mukaan Suomi ei, suhteellisen pienellä armeijallaan, kykenisi puolustamaan aluettaan isoa armeijaa (eli lähinnä Saksan tai Ranskan armeijaa) vastaan, jolloin Suomi rikkoisi sille sen omaksuman puolueettomuuden mukaan kuuluvan velvollisuutensa puolustaa oman alueensa loukkaamattomuutta. Vrt. myöhemmin käytettyä sanontaa ”(muun valtion hyökkäys NL:oon) … Suomen alueen kautta”.

Stalin sitä paitsi ymmärsi varsin hyvin, että Suomen puolueettomuus oli vain poliittinen suuntaus, joka voitaisiin Suomessa pyörtää vain yhdenkin henkilön päätöksellä. Se pyörrettiin sitten myöhemmin alkaen Göringin tarjoilemalla päivällisellä 18.12.40, jolloin kenraali Paavo Talvela esitti, että mikäli Saksan ja NL:n suhteet huonontuisivat, olisi Suomi mitä edullisin liittolainen Saksalle. Toisin sanoen Talvela tarjosi päämiehensä Mannerheimin puolesta Suomea liittolaiseksi Saksalle.

Tuota tapahtumaa seurasi myöhemmät neuvottelut saksalaisten kanssa ja lopulta osallistuminen Saksan hyökkäykseen NL:oon (ja jatkosota). On syytä myös huomioida Suomen ja Viron ns. Suomenlahden sulku, joka Stalinin näkökulmasta oli aggressiivinen NL:a vastaan tähdätty toimi. Todellisen puolueettomuuden onkin sanottu olevan vain vahvojen valtioiden etuoikeus, valtioiden, jotka yksin kykenevät puolustamaan aluettaan.

Ennakoiden Suomen kyvyttömyyden puolustaa aluettaan Stalin pyrki neuvotteluteitse parempaan Leningradin turvallisuusratkaisuun. Tätä samaa argumenttia Suomen armeijan kyvyttömyydestä puolustamaan aluettaan on myös myöhemmin käytetty kun on oletettu että Saksa tulisi Suomen vastustuksesta huolimatta väkisin Petsamon kautta ryhtymään hyökkäykseensä Murmanskia vastaan. Sen vuoksi on katsottu, että Suomen oli valittava jompikumpi, joko Saksa tai NL, vuonna 1940. Suomen ei näissäkään ajatuksissa katsottu olevan kykenevä huolehtimaan puolueettomuuden edellyttämästä alueensa koskemattomuudesta. Myös Saksan Leningradiin kohdistuvan hyökkäyksen osalta on ajatuksia Suomen alueen käytöstä vastoin Suomen tahtoa käsittääkseni esitetty.

Chamberlain ei mielestäni suinkaan ”luottanut sinisilmäisesti Hitleriin”. Hän käsitti varsin hyvin, että jos Iso-Britannia olisi liittoutunut Ranskan ja NL:n kanssa, olisi seuraus ollut, sen jälkeen kun natsi-Saksa olisi lyöty, että puna-armeija olisi hallinnut Keski-Eurooppaa (=kylmän sodan tilanne). Siitä ratkaisusta Chamberlain ei pitänyt joten Chamberlain päätti mieluummin kokeilla toista tietä, Münchenin sopimusta. Näin on ainakin Kotkin asian esittänyt. Iso-Britannia toisin sanoen turvautui perinteiseen tasapainoilupolitiikkaansa. Se pyrki ylläpitämällä voimakkaita merivoimia tasapainoilemaan turvallisuuspolitiikassaan ilman merkittäviä maavoimia - toisin kuin Ranska, jolla oli varsin kunnioitettavat maavoimat.

Münchenin sopimuksen Stalin puolestaan käsitti tähtäävän NL:a vastaan kun sopimuksella melkeinpä usuttettiin Saksa kääntymään ensin NL:a vastaan. Münchenin sopimus Hitlerin kanssa oli Stalinista Chamberlainin siirto Stalinia vastaan jota seurasi Stalinin vastasiirto eli NL:n ja Saksan välinen hyökkäämättömyyssopimus, joka oli silloin tietysti suunnaton uutispommi. Iso-Britannia ja Ranska kaiketi totesivat tilanteesta Stalinin vastasiirron 23.8.39 jälkeen ja kun Saksa oli edelleen jatkanut laajenemistaan Euroopassa hyökkäämällä Puolaan 1.9.39, että sota Saksan kanssa oli käynyt väistämättömäksi, jolloin seurasi näiden kahden sodanjulistus Saksalle 3.9.1939 . Sotatoimet kuitenkin viipyivät tuolloin vielä.

Stalinin sosialismi yhdessä maassa. Stalin oli tuolloin ns. idealisti, joka pyrki rakentamaan sosialismia NL:ssa. Stalinin ainoa varsinainen kontribuutio marxismi-leninismin teoriaan oli hänen vuodelta 1924 oleva teos ”Lokakuun vallankumous ja kommunistien taktiikka”, jossa hän teki tiliä trotskilaisten kanssa argumentoiden oman ”sosialismi yhdessä maassa”-teoriansa puolesta trotskilaista ”jatkuvan vallankumouksen”-teoriaa vastaan. Stalinin teorian mukaan jokaisen maan työväestön piti tehdä vallankumous omassa maassaan, eikä puna-armeija voinut tehdä sitä muiden maiden työväestöjen puolesta.

Mutta pitää kyllä paikkansa että Suomessa pelättiin bolshevismin vastaisessa propagandassa esiintyvää väitettä, jonka mukaan bolshevikit pyrkisivät maailmanvallankumoukseen, joka ei kuitenkaan tuolloin enää ollut NKP:n ohjelmassa, joka oli täysin Stalinin teorian mukainen. Tuettiin kyllä muiden maiden työväestöä näiden pyrkimyksissä omaan onneensa.

Helsingin hallitusta en ole, sen enempää kuin ministeri Erkkoa, sanonut tyhmäksi. Helsingin hallitus arvioi vain tilanteen väärin. On syytä huomata, että hallitus mukaan lukien Erkko, pyrkivät nimenomaan välttämään sodan. Hallitus ei vain ymmärtänyt, päinvastoin kuin Mannerheim, miten strategisen tärkeitä etuja NL:lta puuttui ja Suomi vastaavasti hallitsi. Siitä sana ”bluffiteoria”.

Helsingin hallitus lähti neuvotteluun kuin oltaisiin oltu käymässä kauppaa bagdadilaisessa basaarissa. Se, että käsitettiin, että se, että NL suostui vaihtamaan Hangon tukikohdan sijainnin lähisaarille, olisi ollut perääntymistä, eikä pyrkimystä nopeaan sopimukseen, oli käsittääkseni lopullinen niitti. Ei edes vastaehdotusta tehty. Sitten syttyikin talvisota.

En tunne, kuten jo sanoin, keskustelua talvisodasta vuodelta 1978. Itse olen esittänyt mielipiteitä talvisodan välttämisestä tässä keskusteluketjussa, jossa avaus näyttää olevan vuodelta 2018. Vastatessani ensimmäisen kerran tässä ketjussa kommentoin silloin kaksi päivää vanhaa postaustasi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1160
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
08.05.21 19:06
Stalin piti tietysti ihan kaikkea liikkuvaa pelinappulana, ihan riippumatta koosta. Hänen arvionsa mukaan Suomi ei, suhteellisen pienellä armeijallaan, kykenisi puolustamaan aluettaan isoa armeijaa (eli lähinnä Saksan tai Ranskan armeijaa) vastaan, jolloin Suomi rikkoisi sille sen omaksuman puolueettomuuden mukaan kuuluvan velvollisuutensa puolustaa oman alueensa loukkaamattomuutta. Vrt. myöhemmin käytettyä sanontaa ”(muun valtion hyökkäys NL:oon) … Suomen alueen kautta”.
Näin siis Stalin tosiaan ajatteli. Kokonaan toinen asia on, oliko suomalaisilla vuonna 1939 mitään aikomusta hyökätä Saksan kanssa Neuvostoliittoon. Ymmärtääkseni ei ollut, eikä Saksan invaasio Suomen kautta vuoden 1939 perspektiivissä oikein käy järkeen. Ranskan hyökkäys vielä vähemmän. On siis otettava huomioon sellainen mahdollisuus, että Stalin saattoi erehtyä.
Stalin sitä paitsi ymmärsi varsin hyvin, että Suomen puolueettomuus oli vain poliittinen suuntaus, joka voitaisiin Suomessa pyörtää vain yhdenkin henkilön päätöksellä. Se pyörrettiin sitten myöhemmin alkaen Göringin tarjoilemalla päivällisellä 18.12.40, jolloin kenraali Paavo Talvela esitti, että mikäli Saksan ja NL:n suhteet huonontuisivat, olisi Suomi mitä edullisin liittolainen Saksalle. Toisin sanoen Talvela tarjosi päämiehensä Mannerheimin puolesta Suomea liittolaiseksi Saksalle.

Tuota tapahtumaa seurasi myöhemmät neuvottelut saksalaisten kanssa ja lopulta osallistuminen Saksan hyökkäykseen NL:oon (ja jatkosota). On syytä myös huomioida Suomen ja Viron ns. Suomenlahden sulku, joka Stalinin näkökulmasta oli aggressiivinen NL:a vastaan tähdätty toimi. Todellisen puolueettomuuden onkin sanottu olevan vain vahvojen valtioiden etuoikeus, valtioiden, jotka yksin kykenevät puolustamaan aluettaan.
Ei, Suomen poliittinen järjestelmä erosi Neuvostoliiton ja Saksan järjestelmistä olennaisesti juuri siinä, että Suomen puolueettomuutta ei voinut kukaan yksittäinen henkilö pyyhkäistä pois. Kun sitten myöhemmin Neuvostoliitto oli hyökännyt Suomeen ja vienyt Suomelta laajoja alueita, Suomi lähti mukaan Saksan hyökkäyssuunnitelmiin. Joten Stalinin voi nähdä itse aiheuttaneen sen Suomen hyökkäyksen viuonna 1941. Talvisodassa Suomi muuten osoitti aika hyvin kykenevänsä puolustamaan aluettaan.
Mutta pitää kyllä paikkansa että Suomessa pelättiin bolshevismin vastaisessa propagandassa esiintyvää väitettä, jonka mukaan bolshevikit pyrkisivät maailmanvallankumoukseen, joka ei kuitenkaan tuolloin enää ollut NKP:n ohjelmassa, joka oli täysin Stalinin teorian mukainen. Tuettiin kyllä muiden maiden työväestöä näiden pyrkimyksissä omaan onneensa.
Joka tapauksessa Neuvostoliitto tuki Suomen kommunistien pyrkimystä vallankumoukseen, oli se sitten Suomessa tai koko maailmassa. Suomen poliittisen johdon silmissä Neuvostoliitto oli siis pohjimmiltaan kuitenkin vihamielinen valtio, joka joka tapauksessa olisi halunnut kukistaa Suomen hallituksen. Hetkistä myöhemminhän Stalin osoitti suomalaisten pelot aiheellisiksi perustamalla Kuusisen hallituksen.

plundi
Viestit: 25
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Klaus Lindgren kirjoitti:Ei, Suomen poliittinen järjestelmä erosi Neuvostoliiton ja Saksan järjestelmistä olennaisesti juuri siinä, että Suomen puolueettomuutta ei voinut kukaan yksittäinen henkilö pyyhkäistä pois.
Suomen omaksuma puolueettomuus oli eräs Suomen valtion (ulko)poliittisista valinnoista. Suomessa siihen aikaan presidentti johti valtiosäännön mukaan yksin Suomen ulkopolitiikkaa (eikä siis yhteistyössä valtioneuvoston kanssa). Näkemyksesi oli siten jo sen ajan valtiosäännönkin mukaan virheellinen. Suomi oli presidenttijohteinen valtio, jossa tosin presidentillä oli apunaan eri virkamiehiä ja poliitikkoja, mutta presidentti päätti yksin Suomen ulkopolitiikasta, mukaan lukien puolueettomuudesta. Tämä puolueettomuuslinjan muuttui sittemmin ylipäällikön käskyllä ja ylipäällikkö sai muutokseen presidentin suostumuksen ja tuen. Muilta ei kysytty mitään.
Kun sitten myöhemmin Neuvostoliitto oli hyökännyt Suomeen ja vienyt Suomelta laajoja alueita, Suomi lähti mukaan Saksan hyökkäyssuunnitelmiin. Joten Stalinin voi nähdä itse aiheuttaneen sen Suomen hyökkäyksen viuonna 1941.
En halua lähteä arvioimaan NL:n kannalta Stalinin poliittisia ratkaisuja. Jätän sen nykyvenäläisten huoleksi, joille se kai lähinnä kuuluu.

Muutama yleisluonteinen kommentti on kuitenkin paikallaan. Talvisodalla oli kiistatta sekä myönteisiä että kielteisiä puolia NL:n kannalta. Yksi viimeksi mainituista oli se, mikä talvisodan mahdollisella myötävaikutuksella (=revansismilla) oli jatkosodan syntymisessä. Myönteisiä puolia olivat sitten talvisodan seuraukset NL:n sotilaspoliittiselle turvallisuusasemalle. Näistä en ole valitettavasti missään havainnut sotilaspoliittisten asiantuntijoiden kommentteja.

Talvisodan vaikutuksesta NL:n turvallisuusasemaan on hankala lausua. Miten paljon nopeammin olisivat esimerkiksi Saksan joukot edennet Baltian alueella ilman Hangon meritukikohtaa, joka vähintäänkin hidastutti pohjoisen armeijakunnan logistiikan kuljetuksia Suomenlahdella? Entä miten paljon edullisemmin olisivat joukot edenneet Karjalan kannaksen länsi- ja itäpuolilla jos aloituskohdat olisivat sijainneet lännemmässä, vanhan rajan kohdilla? Jne. En itse osaa vastata eikä niistä kukaan voi muuta kuin spekuloida, koska ne tapahtumat eivät koskaan tapahtuneet. Mutta ilmeistä on että myös osaltaan Moskovan rauhan 1940 aluemyönnytykset myötävaikuttivat natsi-Saksan ja tietysti Suomen häviöön maailmansodassa.

Käsittääkseni jatkosota oli seurausta pääasiassa Suomen valtion vihamielisestä asenteesta bolshevismia vastaan ja toiveesta murskata se (ja koko NL) yhdistettynä toiveeseen muodostaa Suur-Suomi. Siten ei yksinomaan revansismi ollut syynä jatkosotaan kuten sinä annat ymmärtää vaikkakin sitä kiistatta esiintyi. Ainakin revansismi kiistettiin johdonmukaisesti sodan jälkeen. Aivan samat syyt olivat myös talvisodan taustalla niin kuin ne olivat myös syitä jatkosodan syttymiselle.

Joka tapauksessa Neuvostoliitto tuki Suomen kommunistien pyrkimystä vallankumoukseen, oli se sitten Suomessa tai koko maailmassa. Suomen poliittisen johdon silmissä Neuvostoliitto oli siis pohjimmiltaan kuitenkin vihamielinen valtio, joka joka tapauksessa olisi halunnut kukistaa Suomen hallituksen.
NL olisi tietysti tukenut Suomen kommunisteja jos heitä olisi ollut, mutta kun Suomen kommunistien johtohenkilöt olivat tuolloin suurilta osin vankiloihin suljettuina määräämättömäksi ajaksi (ns. turvasäilöön). Puolue ei saanut organisoitua, ei saanut harjoittaa omaa valistustoimintaansa tai muutenkaan hankkia kannatusta saati sitten vaikuttaa Suomen politiikkaan. Sodan jälkeisten kannatuslukujen perusteella heitä voi karkeasti arvioida olleen ainakin noin viidennes (tai neljännes) kaikista äänioikeutetuista suomalaisista.

Käsitys, että NL oli vihamielinen valtio, on minusta muutenkin perin juurin virheellinen. Yhtenä esimerkkinä Suomen ulkoministerin Rudolf Holstin Moskovan vierailu 1937 jolloin NL osoitti eri tavoin merkittävää kiinnostusta suhteiden parantamiselle. Suomessa vallitseva bolshevisminvastaisuus oli kuitenkin niin vahvaa, ettei mikään lähentyminen tullut kysymykseen.

Sinun esityksessäsi mainittu NL:n oletettu vihamielisyys oli ymmärtääkseni peilikuva Suomen omasta asenteesta NL:oon. Tietääkseni mikään fakta ei tuolta ajalta osoita että näkemyksessä olisi ollut mainittavasti perää. Se, mikä sen sijaan pitänee paikkansa on, että Suomi laskettiin NL:ssa sen (potentiaalisiin) sotilaallisiin vihollismaihin. Se ei olisi estänyt suhteiden lähentymistä joka koettiin NL:ssa tuolloin 30-luvulla hyvinkin tarpeellisena. Suomi sen sijaan suhtautui kuitenkin valitettavan kylmäkiskoisesti lähestymiseen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1160
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
20.05.21 08:47

Suomen omaksuma puolueettomuus oli eräs Suomen valtion (ulko)poliittisista valinnoista. Suomessa siihen aikaan presidentti johti valtiosäännön mukaan yksin Suomen ulkopolitiikkaa (eikä siis yhteistyössä valtioneuvoston kanssa). Näkemyksesi oli siten jo sen ajan valtiosäännönkin mukaan virheellinen. Suomi oli presidenttijohteinen valtio, jossa tosin presidentillä oli apunaan eri virkamiehiä ja poliitikkoja, mutta presidentti päätti yksin Suomen ulkopolitiikasta, mukaan lukien puolueettomuudesta. Tämä puolueettomuuslinjan muuttui sittemmin ylipäällikön käskyllä ja ylipäällikkö sai muutokseen presidentin suostumuksen ja tuen. Muilta ei kysytty mitään.
Ei se nyt ihan noin mennyt, oli siinä sentään presidentin ja ylipäällikön lisäksi muutama muukin, niin sanotu sotakabinetti. Toki päätösten keskittyminen sotakabinetille oli demokratian kannalta varsin kyseenalaista, mutta esimerkiksi Väinö Tannerin mukanaolo oli aika keskeinen juttu, ilman sitä ei työväenliike olisi tukenut hallituksen politiikkaa eikä jatkosodasta olisi tullit mitään. Talvisodan alla asioista päätti valtioneuvosto.
Käsittääkseni jatkosota oli seurausta pääasiassa Suomen valtion vihamielisestä asenteesta bolshevismia vastaan ja toiveesta murskata se (ja koko NL) yhdistettynä toiveeseen muodostaa Suur-Suomi. Siten ei yksinomaan revansismi ollut syynä jatkosotaan kuten sinä annat ymmärtää vaikkakin sitä kiistatta esiintyi. Ainakin revansismi kiistettiin johdonmukaisesti sodan jälkeen. Aivan samat syyt olivat myös talvisodan taustalla niin kuin ne olivat myös syitä jatkosodan syttymiselle.
Kyllä se Karjalan saaminen takaisin oli hyvin keskeinen syy sille, että Suomi lähti hyökkäämään Neuvostoliittoon. Kun sota oli hävitty ja Neuvostoliitto oli voimissaan, ei revanssihaluja tietenkään haluttu muistella, mitä sitä nyt suurta naapuria tahallaan ärsyttämään? Oli toki muitakin syitä, harvoinpa mihinkään historian ilmiöön on vain yksi syy.

Käsitys, että NL oli vihamielinen valtio, on minusta muutenkin perin juurin virheellinen. Yhtenä esimerkkinä Suomen ulkoministerin Rudolf Holstin Moskovan vierailu 1937 jolloin NL osoitti eri tavoin merkittävää kiinnostusta suhteiden parantamiselle. Suomessa vallitseva bolshevisminvastaisuus oli kuitenkin niin vahvaa, ettei mikään lähentyminen tullut kysymykseen.

Sinun esityksessäsi mainittu NL:n oletettu vihamielisyys oli ymmärtääkseni peilikuva Suomen omasta asenteesta NL:oon. Tietääkseni mikään fakta ei tuolta ajalta osoita että näkemyksessä olisi ollut mainittavasti perää. Se, mikä sen sijaan pitänee paikkansa on, että Suomi laskettiin NL:ssa sen (potentiaalisiin) sotilaallisiin vihollismaihin. Se ei olisi estänyt suhteiden lähentymistä joka koettiin NL:ssa tuolloin 30-luvulla hyvinkin tarpeellisena. Suomi sen sijaan suhtautui kuitenkin valitettavan kylmäkiskoisesti lähestymiseen.
Olennaista noiden osapuolien ymmärtämisessä ei nyt ole se, miten asiat oikeasti olivat, vaan se, miten ne neuvottelijat ymmärsivät ne asiat. Suomalaisilla olisi pitänyt olla melkoiset ajatustenlukijan lahjat voidakseen luottaa Stalinin hyvään tahtoon. Sama koskee neuvostojohtoa, miten he olisivat voineet uskoa, että juuri tämä pikkuinen porvarivaltio ei juuri nyt olisikaan mukana kaikessa siinä vehkeilyssä, jota länsi oli niin paljon harrastanut? Neuvostojohdolla olisi pitänyt myös olla huomattavasti paremmat tiedot suomalaisten asenteista ja mielialoista voidakseen vakuuttaa Suomen neuvottelijat. Myöhemminhän on käynyt ilmi, että neuvostojohtajilla oli Suomesta kuva, jonka mukaan Suomen työväki oli valmista vallankumoukseen ja ottaisi ilomielin vastaan neuvostoarmeijan vapauttajana. Kuten tunnettua, se kuva oli väärä. Myös suomalaisilla olisi saanut olla paremmat tiedot Neuvostoliitosta.

Tapio Onnela
Viestit: 4898
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
20.05.21 08:47
Käsitys, että NL oli vihamielinen valtio, on minusta muutenkin perin juurin virheellinen.
Tuossa vaiheessa, vuonna 1937, suuri terrori oli jo Neuvostoliitossa käynnistynyt –myös etniset puhdistukset. Ihmisiä vainottiin heidän kansallisuutensa nojalla. Suomalaisia murhattiin Neuvosto-Karjalassa 25 000- 30 000. Neuvostoliiton keskitysleireissä sai surmansa kaiken kaikkiaan noin 4-5 miljoonaa ihmistä.

Tänään 14.6. tulee kuluneeksi 80-vuotta siitä, kun virolaisten kyyditykset Siperiaan alkoivat. On päivänselvää, että jos Suomessa olisi alistuttu Stalinin vaatimuksiin myös suomalaiset olisivat kokeneet saman kohtalon.

Plundin esiin nostama ajatus siitä, että Stalinin vaatimuksiin olisi kannattanut talvisodan edellä suostua tai, että Neuvostoliitto olisi 1930-luvulla ollut luotettava sopimusosapuoli on kummallinen ja edelleenkin perustelematta – ellei sitten pidä toteutunutta historiaa jotenkin positiivisena asiana.

plundi
Viestit: 25
Liittynyt: 05.03.15 05:52
Paikkakunta: Helsinki

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tapio Onnela kirjoitti:Tänään 14.6. tulee kuluneeksi 80-vuotta siitä, kun virolaisten kyyditykset Siperiaan alkoivat. On päivänselvää, että jos Suomessa olisi alistuttu Stalinin vaatimuksiin myös suomalaiset olisivat kokeneet saman kohtalon.
Olen kuullut aikaisemminkin tuon argumentin (itse asiassa retorisen letkautuksen). Siinä ei ole kuitenkaan otettu huomioon niitä seikkoja, joista mainitsin erityisesti tässä lyhyehkössä puheenvuorossani https://agricolaverkko.fi/keskustelu/vi ... 1&start=50. Siinä puheenvuorossani selostan niitä seikkoja, jotka muodostivat taustan vuoden 1940 Baltian maiden miehitykselle. Lisäksi on syytä koko ajan pitää mielessä, että operaatio Barbarossaa suunniteltiin Natsi-Saksassa kesästä 1940 alkaen. Baltian maiden liittäminen oli NL:n vastaveto niihin suunnitelmiin (tai oikeammin NL:n epäilyihin joistain sellaisista).

Kuten tiedetään, esitettiin Suomelle ja Baltian maille samantyyppiset aluetoivomukset ja toivomukset sotilastukikohdista syksyllä 1939. Sekä Baltian maat että Suomi myöntyivät toivomuksiin. Suomi tosin myöntyi vasta Moskovan rauhassa maaliskuussa 1940, jossa Suomi luopui kaikesta siitä, mistä Suomi oli kieltäytynyt luopumasta Moskovan neuvotteluissa. Niin ollen molemmat olivat tässä suhteessa samassa asemassa, kummassakin oli NL:n meritukikohdat, Suomen ja NL:n rajan kulku oli NL:n kanssa uudelleen sovittu hiukan entistä lännempänä ja Suomi oli luovuttanut NL:lle Suomenlahden saaret sekä Kalastajasaarennon. Baltian maissa oli NL:n kanssa sovittu niin ikään tukikohdista.

Kuitenkaan kesällä 1940 kun Baltian maat liitettiin NL:oon ei Suomea liitetty, vaikka oli niin peräti ”päivänselvää” että Suomikin piti liittää NL:oon. Unohtiko Kreml ehkä tuolloin Suomen? Jäikö se vahingossa liittämättä, koska se epähuomiossa unohtui? Oliko Kremlin huomio kenties kääntynyt muualle? Onnela selvittänee ”päivänselvyytensä” joka on sen vuoksi että se on ristiriidassa tapahtuneen todellisuuden kanssa jo ainakin kyseenalainen. Ei nimittäin sentään voida väittää, että Suomi liitettiin NL:oon kesällä 1940. Niin pitkälle ei kenenkään pokka kestäne.

Suomen ja Baltian maiden välillä oli jo näiden sijaintinsa puolesta suuria eroavaisuuksia, jotka aiheutuivat siitä, että Suomi sijaitsee, päinvastoin kuin Baltian maat, Suomenlahden pohjoisrannalla eikä siten välttämättä Leningradiin pyrkivien sotajoukkojen (eli tapahtuneessa todellisuudessa Armegruppe Nordin) tiellä. Baltian maat joutuivat väistämättä jo sijaintinsa vuoksi sodan saappaiden runtelemiksi. Nehän joutuivat peräti kolminkertaisen miehityksen alle.

Liioin ei oteta huomioon sitä tilannetta, joka oli syntynyt Euroopassa kesällä 1940, mikä aiheutti sen, että NL otti välittömään kontrollinsa Suomenlahden eteläpuoliset Baltian maat, joilla oli huomattavaa sotilasstrategista merkitystä NL:n puolustuksen kannalta lännestä tulevaa hyökkäystä vastaan. Ne sojottivat keihään kärjen tavoin syvälle NL:oon ollen vielä pohjoisessa sivustahyökkäyksiltä suojattuja ja tarjosivat erinomaiset mahdollisuudet logistiikalle meritse. Näistä tapahtumista Natsi-Saksan vastaisen (ennakoidun) rintamalinjan suoristamiseksi teen tarkemmin selkoa ylle merkityssä puheenvuorossani. Kts. tark. kartat ylle merkityssä puheenvuorossani.

Sodan puhjettua 22.6.41 kun natsit käynnistivät operaatio Barbarossan, Baltian maat heti valloitettiin ja asetettiin natsien hallintaan. Tämän Onnela unohtaa. Tässäkin kohtaa Suomi erosi Baltian maista. Samaan aikaan Suomi näet Suomenlahden pohjoispuolella valloitti natsien kanssa sovitusti Itäkarjalaa sekä Kannaksen. Leningradin piirityksessä, joka oli määrä suorittaa näännyttämällä sen väestö nälkään, muodosti Suomen armeijan joukot saartorenkaan pohjoisen osan. - Tämä natsien suunnitelma epäonnistui sittemmin kuten epäonnistui koko operaatio Barbarossa.

Olen kuullut, kuten sanottu, aikaisemminkin Onnelan esittämät argumentit kun hän vertaa kahta tässä suhteessa vertailukelvotonta, Suomea ja Baltian maita, kuten verratessa omenoita banaaneihin, ja väitetään, että banaanit ovat pyöreitä kuin pallot, koska omenatkin ovat pallonmuotoisia. Molemmathan ovat hedelmiä, joille on, kuten tunnettua, ominaista pallon muoto. Onko tosiaan niin, ovatko ihan kaikki hedelmät pallonmuotoisia? Banaanitkin?

Niin muodoin Onnela voi kirjoittaa silmääkään räpyttelemättä ”On päivänselvää, että…” jne. kun pitäisi kirjoittaa ”On tosin riidanalaista mutta oma kantani on, että ...”. Onnelan kanta on lisäksi, rohkenen katsoa, hyvin heikosti perusteltu. Tapahtuneet tosiasiat ovat huomattavasti raskaammat vaakakupissa kuin Onnelan mainitsema ”päivänselvyys” jollaisesta Onnela ei esitä mitään evidenssiä. Ei niin mitään, pelkästään väite päivänselvyydestä ja teoreettista pohdiskelua, tai oikeammin, teoreettisenkin pohdiskelun puutetta. Kysyin ylempänä että ovatko kaikki hedelmät muka pallonmuotoisia. Kysyn edelleen, että sijaitsevatko muka sekä Viro, Latvia ja Liettua että Suomi Suomenlahden etelärannalla?

Onnelan ”päivänselvyys” osoittautuu lähemmässä tarkastelussa evidenssin puuttuessa ”tyhjänpäiväisyydeksi” tai "näköharhaksi".

Veikko I Palvo
Viestit: 1217
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Neuvostoliiton ja Venäjän "suuri isänmaallinen sota" ( ja toinen maailmansota ) alkoi kesällä 1941, Venäjän nykyisenkään historiankirjoituksen mukaan puna-armeija ei hyökännyt Puolaan syyskuussa 1939.
Aikanaan Stalinin NL:n propagandakoneisto loi Pravdassa 14.9.1939 julkaistun kertomuksen, jonka mukaan puna-armeijan pyrkimyksenä oli
humanitaarinen interventio Valko-Venäjän ja Länsi-Ukrainan väestöjen vapauttamiseksi, hyökkäys-sanaakaan ei esiinny.
Katynin tilallakin oli (K)Hatyn 1943.

Neuvostoliiton ideologia syytti ulkomaailmaa "historian väärentämisestä", Stalin-Hitler sopimuksen salaista lisäpöytäkirjaa ei ollut olemassa, vaikka MR-sopimus liitteineen ja kauppasopimukset ym. löytyivät Hitlerin Saksan jäämistöstä tietoon länsimaissa.

Neuvostoliiton osa oli aina ainoastaan uhrin ja vapauttajan.

Suomeenkin puna-armeija hyökkäsi 30.11.1939 vapauttamaan suomalaiset, mutta Talvisodan Moskovan rauhassa "vapautettu" Karjala oli ihmisistä autio - vapautettavia ei ollutkaan.

Brest-Litovskin voitonparaatissa vastaanottajat kenraalit Heinz Guderian ja Semjon Krivoshein tekevät kuvassa kunniaa:
http://unherd.com/2019/09/the-history-p ... u-to-hear/
Neuvostoliiton ja Putinin Venäjän virallisen historiankirjoituksen mukaan puna-armeija ei siis hyökännyt 9.1939 Puolaan, ei miehittänyt Baltian maita eikä Bessarabiaa ( Moldova ), eikä hyökännyt Suomeen 1939 ja toinen maailmansota alkoi vasta kesäkuussa 1941.

"Kesäkuussa 2016 Moskovassa tuomittiin 37-v. Vladimir Luzgin "Venäjän sotilaallisen kunnian symbolien häpäisemisestä" suuriin sakkoihin, koska Vladimir oli sosiaalisessa mediassa " tietoisesti jakanut vääriä tietoja " , joiden mukaan Neuvostoliitto oli yhteistyössä Natsi-Saksan kanssa hyökännyt 1939 Puolaan.

"Puna-armeijan hyökkäystä 1939 Puolaan auttoi erityisesti disinformaatio" ja Suomen valloitukseen ja suomalaisten vapauttamiseen oli koottu nukkehallitus, jonka päämies keväällä 1940 siirrettiin johtamaan perustettua uudelleen nimettyä Neuvosto-Karjalaa, johon Stalinin Neuvostoliiton Moskovan rauhassa saamat voittomaat, Karjala ja Salla liitettiin.
Ja
disinformaatiota historiastaan näyttäisi Putininkin Venäjä levittävän rajojensa ulkopuolellekin?

Veikko Palvo






Espanjan sisällissotaan Cartagenassa panssarivaunuineen ja miehistöineen 10.1936 maihinnoussut kombrig Semyon Moiseevich Krivosheinin sotilasura näyttäisi edustavan Neuvostoliiton aseiden testausta ja kehittelyä ennen puna-armeijan hyökkäystä Puolaan 9.1939 ja hyökkäystä Suomeen 30.11.1939.

Combrig S.M.Krivoshein kunnostautui Espanjassa mm. Madridin taisteluissa 11. - 12. 1936, vuonna 1938 Krivoshein taisteli Hasan-järvellä japanilaisia vastaan, hyökkäsi syyskuussa 1939 Puolaan ottaen Brest-Litovskissa voitonparaatin vastaan yhdessä kenr. Heinz Guderianin kanssa ja joulukuussa 1939 Krivosheinin ps-prikaati hyökkäsi Suomeen.

Stalin ja Espanjan sisällissota,
http://gutenberg-e.org/kod01/index.html Neuvostoliittolaisten arkistotietojenkin mukaan:
Espanjaan lähetettiin kaikkiaan 306 panssarivaunua ja 60 panssaroitua ajoneuvoa. T-26 panssareita tuhoutui "Molotovin cocktaileillakin" sytytettyinä Espanjassa - "Molotovin cocktail-nimi" syntyi kylläkin Talvisodan aikana.
T-26 panssarivaunuja ei nähtävästikin ole ehditty varustaa "cocktail-suojauksella" tai sitten tieto ei ole kulkenut. Espanjassa venäläispanssareita
on tuhottu enemmän panssarintorjuntatykeillä. Talvisodassa lähes 10 000 kpl valmistettu T-26 lienee ollut yleisin panssarivaunu, Espanjassa mm. sen moottori on osoittautunut vikaherkän lyhytikäiseksi ja lunta, jäätä ja huonoa maastoa on ollut Toledonkin tienoilla.

Panssarivaunuja ja panssaritaktiikkaa puna-armeija on kehitellyt Espanjan sisällissodan taisteluissakin Puolaan ja Suomeen hyökkäystä varten.
Lentokoneita Stalinin NL on lähettänyt Espanjaan lentäjineen kaikkiaan 648 kpl ja I-15 ja I-16 hävittäjät ja Suomen siviilikohteita Talvisodassa pommittaneet SB-2:kin ovat kehitelleet taitojaan Espanjan sisällissodassa.

VP

Tapio Onnela
Viestit: 4898
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

plundi kirjoitti:
07.07.21 17:40
Tapio Onnela kirjoitti:Tänään 14.6. tulee kuluneeksi 80-vuotta siitä, kun virolaisten kyyditykset Siperiaan alkoivat. On päivänselvää, että jos Suomessa olisi alistuttu Stalinin vaatimuksiin myös suomalaiset olisivat kokeneet saman kohtalon.
Kuitenkaan kesällä 1940 kun Baltian maat liitettiin NL:oon ei Suomea liitetty, vaikka oli niin peräti ”päivänselvää” että Suomikin piti liittää NL:oon. Unohtiko Kreml ehkä tuolloin Suomen? Jäikö se vahingossa liittämättä, koska se epähuomiossa unohtui? Oliko Kremlin huomio kenties kääntynyt muualle? Onnela selvittänee ”päivänselvyytensä” joka on sen vuoksi että se on ristiriidassa tapahtuneen todellisuuden kanssa jo ainakin kyseenalainen. Ei nimittäin sentään voida väittää, että Suomi liitettiin NL:oon kesällä 1940. Niin pitkälle ei kenenkään pokka kestäne.
Niin, ehkä et nyt ota huomioon sitä, että tuo liittäminen olisi vaatinut uuden sodan, koska talvisodassa Neuvostoliitto ei onnistunut maata miehittämään. Sehän oli kuitenkin tarkoitus eikä vain tukikohdat. Miksi muuten esim. olisi perustettu Kuusisen hallitus?

Keskustelussa kannattaisi huomioida, että se on enimmäkseen käsitellyt toteutumatonta historiaa, eli jossittelua: nimimerkki Plundin käsitys on, että jos Stalinin vaatimuksiin olisi suostuttu talvisotaa ei olisi ollut, eikä Suomi olisi menettänyt alueitaan vaan jopa saanut enemmän maapinta-alaa. Myöskään mitään väestönsiirtoja ei olisi tehty eikä älymystön ja upseerien teloituksia olisi tapahtunut kuten Puolassa tapahtui. Neuvostoliitolla ei myöskään olisi ollut maailmanvallankumoukseen liittyviä taka-ajatuksia ja imperiumin luominen.

Yhtä lailla jossittelua ja toteutumatonta historiaa on tietysti myös se näkemys, jota minä edustan, että mikäli Stalinin ehtoihin olisi suostuttu eikä sotaa olisi tullut olisi Suomi olisi miehitetty, tänne olisi perustettu O.W.Kuusisen hallitus, osa väestöä olisi Baltian mallin mukaan siirretty pois ja upseerit ja älymystö olisi teloitettu Puolan mallin mukaisesti, kuten muissa Hitlerin-Stalinin solmiman sopimuksen Neuvostoliiton etupiirissä olleille. Tätäkään ei tietenkään voida varmuudella tietää.

Minusta on loogisempaa nähdä asia osana laajempaa kokonaisuutta ja katsoa mitä tapahtui maissa, jotka kuuluivat Neuvostoliiton etupiiriin Molotov-Ribbentropp -sopimuksessa ja jotka taipuivat Neuvostoliiton vaatimuksiin, ja mitä tapahtui sodan jälkeen.
Baltian maat miehitettiin ja liitettiin ”de facto” Neuvostoliittoon, väestöä pakkosiirrettiin ja puolainen eliitti pyrittiin murhaamaan kokonaan.

Sodan jälkeen Neuvostoliitto oli laajentanut vanhaa Venäjän imperiumia Keski-Eurooppaan jossa se miehitti valtavia alueita aina 1990-luvulle saakka, kunnes tapahtui se jonka Vladimir Putin totesi olleen ”viime vuosisadan suurin geopoliittinen katastrofi”. Ilman talvisodan torjuntavoittoa olisimme olleet osa tuota venäläisten kokemaa geopoliittista katastrofia” – tosin ehkä olisimme sitten 1990-luvulla saaneet sen Suur-Suomen, josta äärioikeisto 1930-luvulla haaveili, mikäli siis suomalainen kulttuuri olisi säilynyt Neuvostoliiton ”kansojen meressä” ja olisimme onnistuneet uudelleen itsenäistymään – virolaisilta se kuin ihmeen kaupalla onnistui.

Miksi Suomi olisi ollut poikkeus? Tähän nimimerkki Plundilla ei ole edelleenkään vastausta, kun taas päinvastaisesta kehityskulusta on lukuisia lähteisiin pohjautuvia esimerkkejä.

Tässä vielä yksi Stalinin suunnitelma, jota ei noissa aiemmissa postauksissani ole ollut:
”Talvisota meni toisin kuin Moskovassa odotettiin eikä suomalaisia sotavankeja kertynytkään suuria määriä. Mutta puolalaisten upseerivankien kohtalon pyörä oli jo lähtenyt pyörimään eikä se enää seisahtunut, vaan lopullinen teloituspäätös tehtiin Moskovassa maaliskuun alussa 1940, viikkoa ennen talvisodan päättymistä. Suomea ei silloin enää mainittu, mutta ajankohdan huomioon ottaen on aihetta päätellä, että raa’an ratkaisun taustalla olivat myös talvisodan päättymisen tunnelmat. Vähän toista kuukautta aikaisemmin Stalin oli vielä lupaillut surmaa Suomen armeijan valiojoukoille niin että vain naiset, lapset ja vanhukset jäisivät jäljelle. Kun siitä ei tullut mitään, Stalinin viha kohdistui niihin, jotka olivat puolustuskyvyttöminä ulottuvilla, puolalaisiin.”
Lähdeviite Georgi Dimitrovin päiväkirjaan 21.1. 1940, Georgi Dimitrov, Dnevnik (9 mart 1933 – 6 fevruari 1949) (Sofia: Sv. Kliment Ohridski 1997).
Kimmo Rentola: Katyn: pieni suomalainen jälkikirjoitus

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”