Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

25.06.14 12:53

tsadilainen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Hamin teoksen Hirsoshima, Nagasakimukaan Japani oli lyöty, mutta se ei suostunut antautumaan ehdoitta edes atomipommien pudotuksen jälkeen vaan vasta kun NL liittyi sotaan ja se pelkäsi NL:n nousevan maihin kotisaarille.

Siinä Ham on samaa mieltä, että atomipommien pudotuksen syy oli NL:n uhka sen lisäksi, että kun rahaa oli käytetty niin paljon, asetta piti myös käyttää. Maihinnoususta oli luovuttu jo aiemmin.

Ilmeisesti USA teki virheen, kun ei suostunut ilmoittamaan, että keisari saisi pitää muodollisen aseman. Lisäksi NL ei välittänyt USA:lle Japanin rauhantunnusteluja.
Jos länsivaltojen valmistelemat maihinnousut eivät pelottaneet, miksi Neuvostoliiton hypoteettinen maihinnousu olisi?
Hamin väite perustuu siihen, milloin Japanin hallitus teki päätöksensä.

Lisäys: "kuuden suuren" keskustelussa ei juurikaan mainittu atomipommeja eikä edes Japanin kansan kärsimyksiä, jotka kumpikaan eivät merkinneet samuraieliitillle, jonka arvona oli "kunniakas kuolema", vaan tärkeimmät asiat keskustelussa olivat NL, Mantshurian menetys ja Kwantungin armeijan romahdus.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

25.06.14 13:20

tsadilainen kirjoitti: Jos länsivaltojen valmistelemat maihinnousut eivät pelottaneet, miksi Neuvostoliiton hypoteettinen maihinnousu olisi? Japania uhkasi sen mittakaavan tuho, että Stalinkin olisi saanut tosissaan ponnistellä kehittääkseen jotain pahempaa.
Täytyy muistaa Japanin eliitin asenne: antautuminen oli häpeä (Japania ei historiansa aikana ollut koskaan miehitetty), ja kuolemaan asti taisteleminen oli kunniakasta.

Ham kirjoittaa, että Japanin komentajat olivat odottaneet - monet suorastaan halunneet - USA:n maihinnousua, joka heidän käsityksensä mukaan "jalostaisi Japanin kansan viimeisen uhrauksen".

Edelleen Japanin komentajat tunsivat omasta kokemuksestaan USA:n armeijan taistelutavan, joten he tiesivät mitä odottaa. Sen sijaan että he tiesivät sekä Berliinin valloituksesta 1945 että Japanin-Venäjän sodasta 1905, että NL ei antaisi armoa. Lisäksi he pelkäsivät, että NL:n miehitys johtaisi kommunismiin.

Samoin Japanin komentajat tajusivat Kwantungin armeijan romahduksen ei vain aivoillaaan vaan sisäkaluillaan, mutta atomipommin pudottaminen vaati mielikuvitusta. Atomipommi oli "pelkurin ase", kun taas NL:n invaasio Mantshuriaan herätti kunnioitusta.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

28.06.14 14:40

Japanin antautumista on turha laittaa atomipommien tai Neuvostoliiton hyökkäyksen syyksi, vaan kyse oli ennen kaikkea Japanin sodanjohdon "kasvaneesta realismista" vallitsevaan tilanteeseen. Kesällä 1945 olosuhteet Japanissa olivat surkeat jo elintarvikkeiden suhteen, puhumattakaan teollisuuden tarvitsemista raaka-aineista. Japani antautui, koska sodankäynti muuttui mahdottomaksi. Siihen vaikuttivat niin Neuvostoliiton toimet, atomipommit, meriyhteyden katkeaminen Kaakkois-Aasiaan, Yhdysvaltain sukellusveneiden tunkeutuminen Japaninmerelle jne.

Operaatio Downfallia eli Yhdysvaltain maininnousua Japanin pääsaarille ei missään vaiheessa hylätty ennen Japanin antaumumista. Sen sijaan Neuvostoliiton maihinnousu oli täysin utopistinen operaatio, ja se tiedettiin myös Japanissa. Neuvostoliitolla ei yksinkertaisesti ollut laivoja maihinnousuoperaation toteuttamiseksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

28.06.14 14:47

Puhis kirjoitti:Japanin antautumista on turha laittaa atomipommien tai Neuvostoliiton hyökkäyksen syyksi, vaan kyse oli ennen kaikkea Japanin sodanjohdon "kasvaneesta realismista" vallitsevaan tilanteeseen. Kesällä 1945 olosuhteet Japanissa olivat surkeat jo elintarvikkeiden suhteen, puhumattakaan teollisuuden tarvitsemista raaka-aineista. Japani antautui, koska sodankäynti muuttui mahdottomaksi. Siihen vaikuttivat niin Neuvostoliiton toimet, atomipommit, meriyhteyden katkeaminen Kaakkois-Aasiaan, Yhdysvaltain sukellusveneiden tunkeutuminen Japaninmerelle jne.
Jos kyse olisi ollut "sodankäynnin mahdottomuusdesta", niin Japani olisi antautunut jo aiemmin. Sitähän uhattiin "kauhealla tuholla".

Tosiasiassa vielä viimeisessäkin kokouksessa antautumista vastustettiin, ja keisarin kanta ratkaisi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

28.06.14 14:50

Puhis kirjoitti: Operaatio Downfallia eli Yhdysvaltain maininnousua Japanin pääsaarille ei missään vaiheessa hylätty ennen Japanin antaumumista.
Lue Hamin teos.

Truman uskoi, etteivät amerikkalaiset hyväksyisi omien poikien uhraamista (vaikka luvut olivat paljon pienemmät mitä julkisuudessa oli esitetty), kun vihollisesta ei enää ollut uhkaa.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

28.06.14 14:55

Risto Koivula kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Nyt kävi niin, että Hirohito suorastaan pesi kätensä koko Sisä-Aasian asioista, ja ryhtyi Siperian sijasta havittelemaan (Kiinan lisäksi) Australiaa, jonka rannikko- saarille asti hänen joukkosna pääsivätkin, mutta eivät koskaan mantereelle.
Uskomatonta puppua. Japani ei havitellut koko Kiinaa (tiesivät hyvin, etteivät resurssit riittäneet) eikä varsinkaan Australiaa. Kiinassa Japanin tavoitteena oli lopettaa pitkään jatkunut sota ja pitää hallussa valtaama alue.

Australiaan Japanin mielenkiinto heräsi suuremmin vasta alkuvuodesta 1942, kun kävi selväksi että Australiasta on tulossa Yhdysvaltain tärkein tukikohta Tyynellämerellä. (Pohjois-)Austarian valtaamista spekuloitiin, mutta sen tyrmäsivät sekä Japanin armeija (olisi vaatinut liikaa joukkoja) että laivasto (tarvittavaa kuljetuskapasiteettia ei yksinkertaisesti ollut).

Sen sijaan Japani pyrki katkaisemaan meriyhteyden USA:n ja Australian väliltä. Japanin tavoitteena oli perustaa tukikohtien ketju aina Fidzi-saarille saakka. Tähän operaatioon oli sekä armeijan että laivaston siunaus: armeija katsoi, että koko alueen valtaamiseen riittäisi muutamat divisioonat, ja laivasto katsoi että kuljetuskapasiteetti riittäisi joukkojen kuljettamiseen ja huoltamiseen.

Midwayn taistelu (ja kuukautta aiemmin Korallimeren taistelu) lopettivat Japanin etenemisen ja jäädyttivät Japanin suunnitelmat Tyynellämerellä.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

28.06.14 15:05

Emma-Liisa kirjoitti:
Puhis kirjoitti:Japanin antautumista on turha laittaa atomipommien tai Neuvostoliiton hyökkäyksen syyksi, vaan kyse oli ennen kaikkea Japanin sodanjohdon "kasvaneesta realismista" vallitsevaan tilanteeseen. Kesällä 1945 olosuhteet Japanissa olivat surkeat jo elintarvikkeiden suhteen, puhumattakaan teollisuuden tarvitsemista raaka-aineista. Japani antautui, koska sodankäynti muuttui mahdottomaksi. Siihen vaikuttivat niin Neuvostoliiton toimet, atomipommit, meriyhteyden katkeaminen Kaakkois-Aasiaan, Yhdysvaltain sukellusveneiden tunkeutuminen Japaninmerelle jne.
Jos kyse olisi ollut "sodankäynnin mahdottomuusdesta", niin Japani olisi antautunut jo aiemmin. Sitähän uhattiin "kauhealla tuholla".

Tosiasiassa vielä viimeisessäkin kokouksessa antautumista vastustettiin, ja keisarin kanta ratkaisi.
Totta kai antautumista vastustettiin, ja keisarin ilmoituken jälkeen Japanissa yritettiin vielä vallankaappausta. Siltikään Keisari ei ollut yksin kantansa kanssa.

Sodankäynnin madottomuus oli itse asiassa juuri se syy, miksi Japani antautui. Esim. Mantsuriassa oli huomattava osa Japanin sotatarviketeollisuudesta, ja Mantsurian ja Japaninmeren menetys oli viimeinen isku.

Väite että Downfall olisi hylätty jo ennen antautumista on puppua. Päin vastoin, kaikki USA:n tiedustelutiedot näyttivät aivan muuta: japani keräsi lentokoneita, perusti uusia divisioonia, siirsi joukkoja Mantsuriasta ja Kiinasta (siihen asti kun pystyi). Mikään ei viitannut antaumiseen.

Edit: Elokuussa 1945 Yhdysvaltain sodanjohdossa oli siis voimakastakin kiistaa maihinnousun totueuttamisesta ja kohteista, ei oikeastaan sen perumisesta. Osa komentajista vaati Downfallin muuttamista, osa taas halusi pysyä alkuperäisessä suunnitelmassa. Tämä kiista ja epäröinti johtui ennen kaikkea Japanin voimakkaasta varustautumisesta Kyushulla, mikä oli ensimmäisten suunniteltujen maihinnousujen kohde. Maihinnoususuunnitelmia ei siis hylätty, mutta osa sodanjohdossa arvioi suunnitelmia erittäin kriittisesti.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

28.06.14 15:50

Emma-Liisa kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Saksan ja Japanin vastainen liittouma toimi sovitun yhteisen strategian mukaisesti päämääränä tuhota ensin Saksa ja sitten Japani. Näin myös tapahtui.
Tämä onkin kiintoisa asia sikäli, että Japani oli hyökännyt USA:n kimppuun ja amerikkalaisten aggressiiviset tunteet suuntautuivat siis ennen kaikkea japanilaisia vastaan. Roosevelt kuitenkin asetti Euroopan sodan voittamisen etusijalle.

Newsweekissä oli kerran artikkeli, jossa kerrottiin, että kun USA sai pysäytetyksi Japanin etenemisen, se saattoi antaa materiaa Englannille, joka oli pulassa El Alameissa. Mahtaako tämä yhteys pitää paikkanssa?
70:30 oli Yhdysvaltojen ajatus joukkojen käyttämisestä Euroopassa ja Tyynellämerellä, eli Eurooppaan menisi 70 % miehistä ja materiaalista. Tosiasiassa sodan alkupuolella suurin osa yhdysvaltain joukoista lähetettiin Tyynellemerelle (varsinkin laivastosta) siitä yksinkertaisesta syystä, että vielä tuolloin ei Euroopassa ollut sellaista tarvetta joukoille kuin Tyynellämerellä.

Japanin tappio Midwayn taistelussa taisi itseasiassa lisätä joukkojen lähettämistä Tyynellemerelle. Midway muutti lähes täydellisesti merisodan voimasuhteita, ja Yhdysvallat halusi nopeasti hyödyntää saavuttamansa etulyöntiaseman. Tästä seurauksena oli maininnousu Guadalcanalille elokuussa 1942, mikä yllätti Japanin täydellisesti.

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

16.07.14 12:21

Tässä oli pari löysää sadepäivää. Käytin ne selvitelläkseni miten paljon ajassa ja tilanteessa mietittiin WW II:n "suurta kuvaa". Hyvin vähän, kuten tiedämmekin. Ratkaisut etenivät pätkissä ja hektisessä väännössä. Sattuneesta syystä käytin Max Hastingsin viimeisintä (2011) Winston Churchillin sotavuosia 1940-1945 tutkivaa teosta pohjana, ja poimin sieltä näkökulmia jotka liittyvät kolmeen asiaan: yleiseen suhtautumiseen Neuvostoliittoa kohtaan, toisaalta sille myönnettyyn ja toimitettuun sotilasapuun nähden ja sitten vielä suhtautuminen "Toisen rintaman" avaamiseen eli Normandian maihinnousuun nähden.

En pyrkinyt todistamaan mitään. Teksti todistakoon. Juttu on blogissani (en sen pituuden vuoksi viitsi laittaa sitä tähän);

http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuo ... stystarina

Eräs blogin kommentaattori totesi sinänsä fiksusti että kohtuullinen mutta aivan pitkä kirja-arvostelu. No kyllä sitäkin, mutta ensisijaisesti Maxin kirjan pohjalta pohdintaa mainituista teemoista.

En voi muuta sanoa, kuin että kylmät käy kun tuota pitkää prosessia seuraa, ja väistämättä ajautuu blogin kommenttiosuudessa käsiteltäviin kysymyksiin, että oliko tässä jokin "vieras sormi" pelissä, eli myyrä vai mikä. No, kuten kommentissani totean en näe sitä olennaisena: ydinjuttu on se, että Lännen johto oli heikoissa käsissä, ja siitä sai Eurooppa ja Suomi maksaa.

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

16.07.14 12:24

Teemaan liittyvää keskustelua käytiin kevättalvella 2013 täällä:

viewtopic.php?t=5015&p=29718

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

18.07.14 15:48

Veikko Huuska kirjoitti:Tässä oli pari löysää sadepäivää. Käytin ne selvitelläkseni miten paljon ajassa ja tilanteessa mietittiin WW II:n "suurta kuvaa". Hyvin vähän, kuten tiedämmekin. Ratkaisut etenivät pätkissä ja hektisessä väännössä. Sattuneesta syystä käytin Max Hastingsin viimeisintä (2011) Winston Churchillin sotavuosia 1940-1945 tutkivaa teosta pohjana, ja poimin sieltä näkökulmia jotka liittyvät kolmeen asiaan: yleiseen suhtautumiseen Neuvostoliittoa kohtaan, toisaalta sille myönnettyyn ja toimitettuun sotilasapuun nähden ja sitten vielä suhtautuminen "Toisen rintaman" avaamiseen eli Normandian maihinnousuun nähden.

En pyrkinyt todistamaan mitään. Teksti todistakoon. Juttu on blogissani (en sen pituuden vuoksi viitsi laittaa sitä tähän);

http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuo ... stystarina

Eräs blogin kommentaattori totesi sinänsä fiksusti että kohtuullinen mutta aivan pitkä kirja-arvostelu. No kyllä sitäkin, mutta ensisijaisesti Maxin kirjan pohjalta pohdintaa mainituista teemoista.

En voi muuta sanoa, kuin että kylmät käy kun tuota pitkää prosessia seuraa, ja väistämättä ajautuu blogin kommenttiosuudessa käsiteltäviin kysymyksiin, että oliko tässä jokin "vieras sormi" pelissä, eli myyrä vai mikä. No, kuten kommentissani totean en näe sitä olennaisena: ydinjuttu on se, että Lännen johto oli heikoissa käsissä, ja siitä sai Eurooppa ja Suomi maksaa .
Ei tuosta ole kirja-arvosteluksi, vaan kyseessä on korkeintaan referaatti, vieläpä melko huonosti tehty, koska ydinkohtia ei ole osattu erottaa triviasta.

Mitään olennaista uutta et myöskään ole sanonut, vaikka luulisi, että "mitä jos"-vaihtoehtoja olisi tarjolla useitakin.

Esimerkiksi: Jos Münchenin sopimusta ei olisi solmittu vaan sota olisi käyty jo 1938, uhreja olisi ollut korkeintaan satojatuhansia ja melkein kaikki sotilaita.

Miksi ei toteutunut? Länsivallat eivät olleet henkisesti valmiit sotaan, eivät hallitukset eikä yleinen mielipide.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

19.07.14 09:42

Ennen kaikkea Veikko Huuska ei ole vastannut, miten olisi "parempi" jos
1. juutalaisia ja muita olisi kuollut miljoonia enemmän
2. useita atomipommeja olisi pudotettu Saksaan
3. Marshall-apua ei olisi annettu Länsi-Eurooppaan, koska ei olisi ollut kylmää sotaa, joten taloudellista kehitystä ei olisi myöskään ollut, jolloin myös demokratia olisi ollut vaarassa

Tai sitten Huuskan pitäisi osoittaa nämä skenaariot vääriksi.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”