Yrittikö Stalin suurhyökkäystä länteen heinä-elokuussa 1941?

[ralf64]

Eräs mielenkiintoinen "kuriositeetti" liittyy myös neuvostoliittolaisiin siviiliuhreihin. Heistä 5 miljoonaa menehtyi alueella, joita saksalaiset eivät koskaan edes vallanneetkaan.

[skrjabin]

Eräs mielenkiintoinen "kuriositeetti" liittyy myös neuvostoliittolaisiin siviiliuhreihin. Heistä 5 miljoonaa menehtyi alueella, joita saksalaiset eivät koskaan edes vallanneetkaan.

Et viitsisi hieman tarkentaa; missä, milloin, miten, kenen toimesta?

[ralf64]

Nippelitietoihin ei kannata kompastua. Oleellisempaa on selvittää syy siihen, miksi esim. Neuvostoliitto suursodan lähestyessä vain kiihdytti raskaan metalliteollisuuden ja rautateiden rakentamista maan läntisiin osiin. Viittaako tuollainen muka puolustussotaan? Miksi se on niin perin vaikeaa edes yrittää ajatella asioita loogisesti. Kyllä kaikki viittaa siihen, että Neuvostoliitto suunnitteli hyökkäystä länteen. Siitä tässä enää lähinnä on kyse milloin tuon hyökkäysen piti alkaa. Jos vasta vuonna 1942 niin miksi ihmeessä jo vuotta aihemmin NL keskittää peräti 4,7 miljoonaa sotilasta lähelle Suur-Saksan rajaa? Ja miksi erityisesti Ploestin öljykentän läheisyyteen keskitetään kaikkein suurimmat joukot? Öljykenttien haltuunotto vai koukkaus etelästä Saksan asevoimien selustaan? Vai molemmat?

[jsn]

Minusta tässä kiistelyssä ollaan unohdettu yksi asia, joka on suurpolitiikassa hyvin tärkeä. Voimannäyttäminen ei aina suinkaan tarkoita sitä, että aina tavoiteltaisiin sen käyttämistä. Muistelkaapa vaikka Kuuban kriisiä 1962 ym. Sotilaita on aina keskitetty painostusmielessä, ja silloin tällöin jouduttu käyttämäänkin niitä, vaikkei alunperin pitänyt.

[Ciccio]

Vastaan lyhyesti jo maaliskuussa tehtyyn kysymykseen. Se ehkä palvelee keskustelun tuoreinta käännettä.

Periaatteessa hyökkäys- ja puolustusryhmityksen ero ennen taistelua on seuraava.
Puolustusryhmitys suunnitellaan vihollisen arvioitujen hyökkäysaikeiden ja sen vahvuudesta saatujen tietojen perusteella. Siis joukkomme mukautetaan vihollisen toimintaan tavoitteena sen hyökkäyksen torjuminen määräalueilla. Menemme siis aika lailla vihollisen ehdoilla. Tämä vaikuttaa joukkojen ryhmitykseen sekä etulinjassa että taempana. Sama koskee kaikkia aselajitoimintoja. Pyrimme siis lähinnä pysymään paikoillamme. Parhaat iskujoukkomme ovat reservissä.

Hyökkäyksessä lähdemme omista tavoitteistamme. Joukot ryhmitetään painopistesuuntaan/suuntiin. Kaikki aselajitoiminnat suunnitellaan palvelemaan eteenpäin siirtymistä. Kyse on kaikkien joukkojen massiivisesta liikkumisesta hyökkäyssuuntaan. Parhaat joukot ryhmitetään eteen antamaan tuhoavan iskun puolustajalle.

Puna-armeijan ryhmitys kesällä 1941 ei minusta ole oikein kumpikaan. Vaikuttaa pikemmin siltä, että joukot oli ryhmitetty liikenneyhteyksien varsille lähinnä uudelleen järjestelyä ja koulutusta varten. Sodan alkutapahtumat osoittivat, että taisteluvalmius oli heikko. Jos olisi suunniteltu hyökkäystä lähiaikoina, olisi toiminta kaikilla tasoilla ollut aivan toisenlaista. Esimerkiksi tykistöä ja panssarijoukkoja olisi ryhmitetty massoittain eteen.
Samoin olisi koottu suunnattomia materiaalivarastoja. Toimintaa olisi ollut jälkeenpäin mahdoton salata vain jonkin yksittäisen suunnitelman hävittämisellä.

Rajusti pelkistäen toteaisin puna-armeijan ollen "odotustilassa". Eräät komentajat olivat varmoja Saksan hyökkäyksestä, mutta ylijohto ei siihen uskonut.

---------------------------------------------------------------------------------------------
Barbarossa alkoi 22/6-41.
Vanhat kaverukset Talvela ja Pajari Aunuksen retken 1919 ajoilta olivat Moskovan rauhan ( nykyisellä )rajalla; kenr.maj. P.Talvela VI AK:n ja ev. Pajari 18 D.:n komentajana.
Talvelan VI AK:n hyökkäys alkoi 10/7 ja ev. Lagus oli jo Manssilassa neuvostolaisten tehdessä 2 maihinnousua Salmin Lunkulansaareen ja yhden Mantsiin 24-26/7 kahdella Pataljoonalla,jotka olivat tuhottuja 27/7 mennessä.
Talvela ei vetänyt reservejään edestä, hyökkäys Tuulokseen jatkui, mutta Mannerheim käski VI AK:n pysähtyä puolustukseen 30/7. Paavo Talvela kirjoittaa muistelmissaan Heinrichsin kertoneen saksalaisilla olevan suuria selvittämättömiä motteja keski-Venäjällä. Päämajassa on ilmeisestikin oltu selvillä saksalaisten hyökkäyksen edistymisestä ja kenties on ollut joitain epäilyjäkin ?
Saksan hyökkäyksen edetessä "sotaa ei ole voitu ainakaan lopettaa" Saksan koko ajan painostaessa elintarviketoimituksillaankin.
Paavo Talvela näyttää kylläkin olleen kiukkuinen "elokuun asemasotavaiheesta" VI AK:n päästyä jo takaa- ajoasetelmaan.
Hyökkäys Syvärille alkoi 3/9-41.
-------------------------------------
Kuukauden "asemasota" Tuulosjoella 30/7 - 3/9-41.
-------------------------------------
Tuon elokuun "asemasodan" aikana Neuvostoliitto saattoi evakuoida NeuvostoKarjalan.
Evakuoiko NL ja missä määrin se oli mahdollista siviilejään Barbarossan alettua ?
Teollisuuslaitosten evakuointi Uralille välittömästi tuotantokykyisinä vaikuttaa osin
sodanjälkeiseltä propagandalta.
Voisi verrata ajatukseen Raahen Rautaruukin tehtaiden siirtämisestä sotaolosuhteissa
vaikkapa Helsinkiin.
PunaArmeija ei siis ollut 1941 hyökkäysryhmityksessä, mutta ei puolustukseenkaan oltu ryhmitytty.
Tekikö PunaArmeija Barbarossan ensimmäisen viiden kuukauden kuluessa vastaiskuja tai yrittikö se missään ottaa aloitteen ?
Olivatko taistelut Moskovasta ja Tihvinästä ensimmäiset suuret ja NL:lle menestykselliset torjuntataistelut ?

Veikko Palvo

[ralf64]

Lainaan vielä erästä nettijulkaisua:

http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n6p40_Michaels.html

"One of the earliest Russian revisionists of World War II history was Pyotr Grigorenko, a Soviet Army Major General and highly decorated war veteran who taught at the Frunze Military Academy. Already in the early 1960s, during the Khrushchev era, he was a "dissident," publicly supporting civil rights for oppressed ethnic minorities. (Authorities committed him to a mental asylum.) In 1967, Strauss relates, he was the first leading Soviet figure to advance the revisionist arguments, which became well known during the 1980s and 1990s, on Stalin's preparations for aggressive war against Germany. In an article submitted to a major Soviet journal (but rejected, and later published abroad), Grigorenko pointed out that Soviet military forces vastly outnumbered German forces in 1941. Just prior to the German attack on June 22, 1941, more than half of the Soviet forces were in the area near and west of Bialystok, that is, in an area deep in Polish occupied territory. "This deployment could only be justified" wrote Grigorenko, "if these troops were deploying for a surprise offensive. In the event of an enemy attack these troops would soon be encircled."

Toisin sanoen ei tämä arvio Stalinin suunnitelmasta hyökkäyksestä Saksaan ole suinkaan mikään läntisten 'antikommunistien' päässä syntynyt. Jo niinkin aikaisin kuin 1960-luvulla neuvostokenraali Grigorenko kirjoitti että yli puolet puna-armeijan joukoista oli sijoitettu Puolalta vallatulle alueelle. "Tämä joukkojen sijoittaminen voidaan perustella vain siten että ne oli sijoitettu yllätyshyökkäystä varten. Vihollisen hyökätessä nämä joukot olisi nopeasti saarrettu."

[jsn]

Hyökkäysryhmitystä on silti voitu käyttää myös pelotteena puolustuksellisessa tarkoituksessa, jos kohta kovin järkevältä se ei vaikutakaan. Mitähän mahtaa olla neuvostoarmeijasta olla alkukesältä 1941 Saksan sotilastiedustelun arkistoissa? Kyllä joukkojen liikkeet ja sijoittelut ovat varmasti olleet tarkoin tiedossa kummallakin puolella, teknologia oli 1940-luvulla jo varsin kehittynyttä.

- Jokin syy Stalinin arkistojen salaamiselle on silti ehdottomasti on oltava. Voisi olettaa että nyky-Venäjällä olisi tutkimuksen avulla jo haluttu nostattaa Stalin-myyttiä niiden avulla. Ilmeisesti sisällössä on jotakin, mikä ei teräsmiestä suurena sodanjohtajana mairittele.

[ralf64]

Kun saksalaiset aloittivat hyökkäyksensä 22.6.41 vetäytyi Stalin datsalleen ryyppäämään. Kun häntä haettiin johtamaan Neuvostoliiton puolustusta oli Stalin aluksi eräiden brittilähteiden mukaan varma siitä, että hänet haettiin ammuttavaksi. Mutta jos ajattelemme asiaa, eihän esim sotilasjohto voinut Stalinia syyttää tapahtuneesta. Päinvastoin tapaus osoitti, että nimenomaan hyökkäämällä otetaan vastustajalta aloite käsiin.

Hitler äimisteli Mannerheimille vielä seuraavana kesänä sitä millaisen valtavan konearmeijan Saksa hyökätessään kohtasikaan. Tämä viittaa vahvasti siihen mistä Saksan sotilaallinen johtokin oli informoinut - NL:lla oli huomattavasti suuremmat strategiset reservit kätettävissään kuin he olivat missään arvioissa luulleekaan.

Muistan lukeneeni sellaisen arvion, että syksystä 1939 kesäkuuhun 1941 puna-armeijan vahvuus materiaaleineen kasvoi n. 140%:lla. NL:lla oli kesäkuussa 1941 kaksi kertaa niin paljon lentokoneita ja panssarivaunuja käytettävissä kuin koko muulla maailmalla yhteensä.

[ralf64]

Vielä vähän täydennystä ja jatkoa tässä ketjussa 21.9. lähettämääni viestiin:

Jokipii siis toteaa vähän arvoituksellisesti (Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisjoukot, 2002): "Tuntuu luonnolliselta, että sota olisi syttynyt kesällä 1942, mutta ei vielä 1941." Hän kuitenkin jatkaa saksalaisen tutkimuksen ruotimista leipätekstin ulkopuolisessa, tiheällä painetussa erityisartikkelissa ja päätyy tällaiseen lopputulemaan:

"Mikään määritelty ajoitus tai täsmällinen suunnitelma ei silti osoita, että silloinkaan [1942] olisi oma-aloitteisesti lähdetty liikkeelle." (Puhe on Neuvostoliitosta.)

Jussila (Kanava 7/08) sen sijaan luottaen "Suvorovin" tietoihin pitää todennäköisenä, että Neuvostoliitto "valmistui aloittamaan Saksaa vastaan talvisodan vuoden 1942 alussa". Hän huipentaa katsauksensa kliimaksiin:"[Stalinin] aikomuksenahan oli sodan avulla sovjetisoida niin koko Eurooppa kuin maailmakin."

Jokainen voi kohdaltaan ratkaista, kumpaa historioitsijaa uskoa.

Mielestäni tästä ei pitäisi tehdä uskonkappaletta. Minua kiinnostaa tietää vain se miksi NL piti 4,7 miljoonan miehen sotavoimaa niin lähellä Suur-Saksan rajaa kesäkuussa 1941. Mitään vastaansanomatonta faktaa toki kellään ei ole siitä, että hyökkäys oli vireillä.

Lisäksi minua kummastuttaa Saksan asevoimien suorituskyvyn hypetys. Luftwaffe aloitti sodan NL:a - siis valtavaa massiivista maata vastaan vain n.1800 lentokoneella ja n. 3000 panssarivaunulla joista 2/3 oli tyyppia Pzkw II ja Pzkw III, siis ei erityisen hääppöisiä venäläisten parhaimpaan kalustoon verrattuna. Tykistön suhteen puna-armeija oli ylivoimainen.

Minkä kannan NL:n poliittinen johto ja sotilasasiantuntijat ottivat mm. siihen että britit onnistuivat evakuoimaan valtaosan koko siirtoarmeijastaan + merkittävän määrän myös liittolaisia ilman että saksalaiset sitä kykenivät estämään? Entä Luftwaffen tappio brittejä vastaan Battle of Britainissa?

Oma näkemykseni on, että NL:n sotilasasiantuntijat olivat nähneet ettei Saksan sotakoneessa ole kaikk pelkästään kiiltävää.

[jsn]

Saksan sotavoimat olivat äärimmillään jo Ranskan sotaretkellä, eivät suinkaan materiaalisesti ylivoimaisia. 1941 melkoinen osa panssarikalustosta oli myös ranskalaista ja tsekkiläistä sotasaalista, huolto ja tykistö kulkivat hevosvetoisesti. Tykistöltä uhkasivat loppua ammukset syksyllä 1941. Taisi olla niin, että parin vuoden päästä tulleet Tigerit ja Pantherit oli suunniteltu neuvostoliittolaisten esikuvien pohjalta.

Saksan suuren ja teknologisesti ylivoimaisen motorisoidun armeijan hehkuttaminen lienee paljolti peräisin länsiliittoutuneiden propagandasta ja toisen rintaman lykkääntymisestä. Kun sota kesti niin pitkään, tuli ehkä paineita kasvattaa vastustajan voimaa? Samalla voitto näytti entistäkin loistavammalta.

[ralf64]

Jsn:ltä tärkeä havainto. Ja nyt onkin kiinnostavaa pohtia, että miksi on syntynyt tällaisia näkemyksiä:

1. Väite: "Vuonna 1941 NL ei ollut valmiina suursotaan Saksaa vastaan."
2. Väite: "Vuosina 1943-45 NL olisi yksin voinut voittaa Saksan".

Näiden kahden ääripään välissä tapahtui kesän 1941 katastrofi, teollisuuden evakuointi Moskovasta ja Volgalta itään, kesän 1942 suurtappiot Saksaa vastaan, Stalingradin voitto mutta toisaalta kevään 1943 rökäletappiot yli-innokkaissa hyökkäyksissä eteläisellä rintamalla. Sen jälkeen Kurskin operaatio, jonka aikana Italian tilanteen takia Hitler joutuu siirtämään myös idästä joukkoja Balkanille/Italiaan. Saman vuoden syksyllä jo 2/3 Luftwaffen päivähävittäjistä pelkästään USA:n 8.ilma-armeijaa vastassa.

Mistä tällainen ääriajattelu? Onko niin, että NL:n sotilaallista suorituskykyä toisaalta vuosilta 1940-41 aliarvioidaan ja toisaalta NL:n suorituskyvyn kohoamista vuosilta 1943-44 yliarvioidaan? Voitaisiinko ajatella niinkin ettei NL:n asevoimat suhteellisesti ottaen olleetkaan niin kurjat talvisodassa ja vuosina 1940-41 kuin propagandisesti halutaan uskotella ja toisaalta ehkä pitää paikkaansa se varsin luotettava arvio että voitokas puna-armeija vuosina 1943-45 sittenkin oli erittäin paljon liikuntasodassaan riippuvainen läntisestä avusta, mm. kuljetuskaluston suhteen. Lopuksi viittaan puna-armeijan todella suuriin tappioihin sodan loppuvaiheessa, sotilaiden rintamakarkuruuteen, kieltäytymisiin, "äänestyksiin" sekä itsensä silpomisiin.

[ralf64]

Eräs mielenkiintoinen "kuriositeetti" liittyy myös neuvostoliittolaisiin siviiliuhreihin. Heistä 5 miljoonaa menehtyi alueella, joita saksalaiset eivät koskaan edes vallanneetkaan.

Et viitsisi hieman tarkentaa; missä, milloin, miten, kenen toimesta?

Liittyy Venäjällä äskettäin julkaistuun uuteen arvioon jonka mukaan n. 27 miljoonaa neuvostoliittolaista kuoli sodan seurauksena vuosina 1939-45. Luin tästä tutkimuksesta "newsbriefin" jossa tämä asia mainittiin.

[jsn]

Länsivaltojen maasota ei ollut mitenkään loistokasta vaikka 1943 ja 1944 maihinnousut onnistuivatkin. Niinpä niillä lienee ollut selittelyn tarvetta. Toisaalta eivät venäläisetkään aivan salamasotaan pystyneet 1943-45. Saksan motiivi oli kiistatta ehtiä ennen vastustajien vahvistumista. Tämä merkitsi kaiken panemista yhden kortin varaan.

[ralf64]

Neuvostoliiton panssirivoimien vahvuuksista on käyty keskustelua myös laajalti. Ei ole haluttu uskoa niitä väitteitä että sillä olisi ollut runsaasti yli 20000 vaunua (jopa 25 000 vaunua) kesäkuussa 1941 käytössään. Wikipediasta kerättyjen tietojen mukaan NL valmisti 1930-luvulta aina vuoteen 1941 seuraavia panssarivaunutyyppejä :

BT-2 620 (-1941)
BT-5 2108 (-1941)
BT-7 4965 (-1941)
BT-7M 790 (-1941)

T-18 916 (29-31)
T-24 25

T-26 12000 (31-41)
T-27 2540 (31-33)
T-28 503 (32-41)
T-35 61 (33-38)
T-37 1200 (33-36)
T-38 1300 (37-39)
T-40 222 (41-42)
T-50 63 (41-42)
T-60 6292 (41-42)

Lisäksi NL:lla oli käytössään kesäkuussa 1941 ainakin 508 raskasta KV-1 vaunua sekä 964 T-34 vaunua, jotka molemmat olivat parempia kuin saksalaisten parhaimmat Pzkw III ja Pzkw Iv( näitä oli saksalaisilla käytössään yhteensä n. 1400). Jos vähennämme 90% T-60-vaunujen määristä pääsemme yhteistuloksessa n. 25 000 vaunuun vaikka vähentäisimme siitä talvisodan tappiot ja poistaisimme osan kaikkein vanhimmista vaunuista.

Jokseenkin selvää on että NL:lla oli selvä määrällinen ja laadullinen ylivoima panssareissa.

[Trilisser]

Noissa kesän 1941 vahvuusluvuissa onkin olennaista sotataidollinen näkökohta eli tosiasia, että saksalaisten joukkojen suorituskyky oli neuvostolaisiin verrattuna aivan ylivoimainen. Rehellisyyden nimessä on todettava näin olleen tosiasian sodan loppuun saakka.

Toinen mielenkiintoinen asia on Stalin vs. Hitler sodanjohtajana. Joka tuutti on täynnä kommentteja Hitlerin virheistä ja toisaalta Stalinin on sanottu oppineen virheistään. Mutta asiaa pitäisi tarkastella heidän kansakuntiensa resurssien näkökulmasta. Uskaltaisin väittää, että Stalinin pelasti vain ja ainoastaan maan valtava koko ja resurssit eli kyky maksaa nuo oppirahat. Saksalla ei Hitlerin virheitten suhteen siihen ollut varaa. Rohkenen myös väittää, että Hitlerin sotataidolliset näkemykset olivat huomattavasti Stalinia edellä.

Esim. Glantz väheksyy Lend-Leasen merkitystä. Mm. Zaloga (Steven J. Zaloga, venäläisen panssariaseen tuntija) huomioi, että NL tuotti enemmän panssarivaunuja ja kenttätykkejä kuin Saksa vaikka sen kokonaisterästuotanto oli vähäisempi. No, mietitäänpä ensiksi, että Saksan ilmatorjunta- ja sukellusveneohjelma vaati runsaasti terästä, jonka NL saattoi käyttää noihin kahteen mainittuun tuontantoon. Samoin voi miettiä, että miten tykki- ja tankkitehtaitten teräksensaantiin olisi vaikuttanut, jos NL:n oma teollisuus olisi joutunut valmistamaan eli 250,000 kuorma-autoa!

Ilma-aseen puolella on syytä huomioida länsikoneitten huomattavasti parempi laatu. Esim. amerikkalaiskoneissa oli kaikissa kunnon radiot. Samoin moottorit olivat parempia: Allisonin V-1710-motista otettiin vuonna 1942 luotettavasti irti yli 1600 hv, kun neukkujen vastaava Klimov VK-107 ei tuottanut luotettavasti samaa tehoa edes vuonna 1945!