Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi Afganistanissa

Jussi Jalonen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:On tässä asiassa kyllä sekin puoli, että kun vaihtoehtona on sitten se, että YK:n rauhanturvaoperaatiot lakkautetaan muuallakin, talebanit nousevat uudestaan valtaan Afganistanissa...
Tässä ajattelussa on vain se ongelma, että siinä pyritään ehkäisemään jo tapahtunutta vahinkoa.
Niin no, ei se mielestäni ole kovin hyvä argumentti sille, että Afganistan pitäisi jättää talebaneille
Jussi Jalonen kirjoitti: Lisäksi tällä hetkellä Afganistanin-operaatiossa on jo muutenkin eskalaation vaara.
...
Muutenkin on ihan aiheellista kysyä, palveleeko rauhanturvaoperaatio omaa tarkoitustaan, vai onko se vaarassa muuttua taas vain yhdeksi epäonniseksi ulkomaiseksi interventioksi Afganistanissa, joka tosiasiassa vain kärjistää väkivaltaa?
Kiitos enimmäkseen hyvistä argumenteista ja toki, olen paljolti samaa mieltä vaaroista, (kuten myös noista hyvin mietityistä kuudesta kohdastakin, jotka toit aiemmin esiin) mitenkäs siitä Afganistanista puhuttiinkaan ”imperiumien hautausmaana”?

Jatkan kuitenkin urputtamista: jos kv. yhteisö jättäisi Afganistanin oman onnensa nojaan ja talebanit palaisivat valtaan niin kriisi voisi levitä Pakistaniin, joka on sentään ydinasevaltio. Kyllä tästä tulisi ongelmia MYÖS suomalaisille. En usko, että YK:lla on muuta vaihtoehtoa kuin jatkaa vaikeaa kriisinhallintaoperaatiota, jossa voi mennä kyllä vielä kymmeniä vuosia.

Olisi myös väärin jättää afganistanilaiset nyt talebanien armoille (jos afganistanilaiset sitä haluavat demokraattisten vaalien jälkeen asia on tietysti toinen) ja on tietysti vaikea kysymys missä määrin muiden maiden tulee puuttua väkivalloin toisten maiden sisäisiin asioihin, kuten nyt sitten vaikkapa näiden talebanien hirmuhallintoon, mutta minä en siinä näe ongelmaa, mikäli toimitaan YK:n valtuuttamana. Miksi Suomi sitten osallistuu YK:n operaatioon? Miksi ei osallistuisi? Pitäisikö Suomen erota YK.sta? Globalisaatio etenee, eikä minusta ole huonoa puhua globaalista vastuusta tässäkään kysymyksessä.

Mikäs vika muuten niissä lennokeissa on, eikös juuri sanottu, että niiden avulla oli saatu yksi talebanijohtaja pois pelistä lisäksi sotilaat taitavat toivoa näitä robottiaseita enemmänkin, nythän on esitetty toivomus, että pitäisi ottaa myös kauko-ohjattuja maakulkuneuvoja käyttöön enemmän.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi Afganistanissa

Tapio Onnela kirjoitti:Niin no, ei se mielestäni ole kovin hyvä argumentti sille, että Afganistan pitäisi jättää talebaneille.
Sitä nyt ei kaiketi kukaan ehdottanutkaan. Se, mitä mielestäni ainakin yritin sanoa oli, että ajan mittaan Afganistaninkin on kyettävä suoriutumaan näistä tehtävistä omin voimin. Kansainvälinen yhteisö voi silti edelleen jatkaa sekä taloudellista että materiaalista apua, ja ylläpitää sotilasneuvonantajain edustustoa.

Tämä on se ensi siirtymävaihe, mihin pitäisi tällä hetkellä kaiketikin pyrkiä. Jos kerran Kabulin hallitus pysyi pystyssä ja piti islamistit kurissa vuoteen 1992 asti niin kauan kuin Neuvostoliitto oli koossa ja antoi materiaalitukea, miksipä ei myös YK voi ennemmin tai myöhemmin tyytyä turvaamaan Afganistanin rauhaa samoin epäsuorin menetelmin?
Jatkan kuitenkin urputtamista: jos kv. yhteisö jättäisi Afganistanin oman onnensa nojaan ja talebanit palaisivat valtaan niin kriisi voisi levitä Pakistaniin, joka on sentään ydinasevaltio. Kyllä tästä tulisi ongelmia MYÖS suomalaisille. En usko, että YK:lla on muuta vaihtoehtoa kuin jatkaa vaikeaa kriisinhallintaoperaatiota, jossa voi mennä kyllä vielä kymmeniä vuosia.
Iso-Britannia on esittänyt arvion, että brittiarmeija tulisi pysymään Afganistanissa ainakin neuvonantajatehtävissä vielä vuonna 2050, mikä saattaa olla ihan realistinen otaksuma.
Miksi Suomi sitten osallistuu YK:n operaatioon? Miksi ei osallistuisi? Pitäisikö Suomen erota YK.sta?
No ei, mutta sitä voi kysyä, miksi juuri Afganistan on Suomelle niin tärkeä, ja onko Suomella välttämättä intressejä tai resursseja toimia juuri tällä alueella enää kovin paljon pitempään. Ei siinä ole mitään väärää, että yksittäinen maa tekee tilannekohtaisen päätöksen konflikteihin osallistumisesta näillä perusteilla, sillä tavallahan kaikki Yhdistyneiden Kansakuntain jäsenmaat menettelevät.

Eihän Suomi ole menneisyydessäkään ottanut osaa joka ikiseen operaatioon. Kongossa ja Ruandassa ei suomalaisia rauhanturvaajia esimerkiksi ollut, vaikka irlantilaisia ja kanadalaisia oli mukana molemmissa. Kongon kriisi onkin muuten sinänsä hyvä esimerkki, koska myös silloin YK joutui sisällissodan osapuoleksi. Muiden mukana myös Ruotsin ilmavoimat osallistuivat YK:n lipun alla aktiivisesti taisteluihin Katangan separatisteja vastaan.

Omasta puolestani en ainakaan lisäisi suomalaisten rauhanturvaajain määrää Afganistanissa. Mahdollinen päätös asteittaisesta vetäytymisestä kannattaa tehdä yhdessä Ruotsin kanssa, ja tämänkin jälkeen Suomen on totta kai syytä jatkaa materiaaliapua sekä jättää paikan päälle muutama sotilastarkkailija ja neuvonantaja.

Lisäksi, toistamiseen: niin kauan kuin Suomi ylläpitää joukkoja Afganistanissa, olisi valtiovallan syytä tunnustaa realiteetit ja vaatia Suomelle keskeisempää roolia myös niissä pöydissä, missä poliittiset, strategiset ja operatiiviset päätökset tehdään. On aivan sama, kutsutaanko tapahtumia sodankäynniksi vai rauhanturvaamiseksi; joka tapauksessa kyse on Clausewitzin sanoin politiikan jatkamisesta toisin keinoin. Tällä hetkellä maamme valtiovalta ei oikein ole suostunut hahmottamaan, mikä on se poliittinen linja, jota me siellä oletettavasti toteutamme.

Kuten jo aiemmin sanoin: ISAF-operaatiolla ja NATO-jäsenyydellä on välillinen kytkös.
Mikäs vika muuten niissä lennokeissa on, eikös juuri sanottu, että niiden avulla oli saatu yksi talebanijohtaja pois pelistä lisäksi sotilaat taitavat toivoa näitä robottiaseita enemmänkin, nythän on esitetty toivomus, että pitäisi ottaa myös kauko-ohjattuja maakulkuneuvoja käyttöön enemmän.
Siinä linkittämässäni jutussa Kilcullen kritisoi sitä, että lennokki-iskuja on tehty rutiininomaisesti, mikä on aiheuttanut liiaksi siviiliuhreja. Sen lisäksi iskut on tehty ilman, että Pakistanin hallitusta olisi konsultoitu, mikä taas paremminkin vain lisää vihamielisyyden ja radikalisoitumisen riskiä Pakistanin alueella. Kilcullen ei siis vastusta lennokkien käyttöä sinänsä - enkä muuten minäkään - vaan sitä, miten ja millaisissa operaatioissa niitä käytetään.

Jutussahan myös mainittiin, että UAV-iskut Pakistanin alueelle eivät ole olleet Yhdysvaltain ilmavoimien vastuulla, vaan sen sijaan keskustiedusteluvirasto CIA:n. On epävarmaa, tekeekö CIA yhtä tarkat maalivarmistukset kuin USAAF.

Siinä kohtaa, kun liikutaan toisen valtion rajamaastossa ja konfliktissa on jo eskalaation vaara, ei ole välttämättä kovin hyvä idea noudattaa sellaista metodia, että tiputtaa ensin alueelle helvetisti pommeja ja käy sen jälkeen tarkistamassa saatiinko ne oikeat tyypit tai yleensäkään ketään hengiltä. Toisaalta amerikkalaisilla on pitkät perinteet tällaisessa "reconnaissance by fire"-taktiikassa. Normandian maihinnousunkin aikoina taisi muistaakseni kiertää sananlasku: "When the RAF shows up, the Germans duck; when the Luftwaffe shows up, the Allies duck; when the U.S. Air Force shows up, everyone ducks."


Cheers,

J. J.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomi Afganistanissa

Jussi Jalonen kirjoitti: Yhdysvallat, Euroopan Unioni tai NATO eivät ole näillä näkymin romahtamassa kuten Neuvostoliitto aikoinaan, joten ainakaan siitä ongelmasta ei tarvitse olla huolissaan. Paras vaihtoehto Afganistanissa ainakin oman näkemykseni mukaan - mikäli joku minua kuuntelisi - olisi siis kuuden askeleen strategia, samaan tyyliin jota Neuvostoliitto ehti kohtalaisen hyvällä menestyksellä soveltaa vuodesta 1989 vuoteen 1992 asti:

1) Sodankäynnin intensiteetin rajoittaminen neuvoteltujen tulitaukojen kautta. Tähän on jo pyrittykin.

2) Vetäytymisen valmistelu, mutta ilman ennakolta lukkoonlyötyä määräaikaa; aikataulua voi käyttää neuvotteluissa tinkimis- ja painostuskeinona.

3) Väestönsuojelun tehostaminen ja Afganistanin oman hallinnon, armeijan ja turvallisuuselinten rakentaminen. Tässä on vielä aika lailla tekemistä, tällä hetkellähän paikalliset itse asiassa luottavat kansainvälisiin joukkoihin paljon enemmän kuin omaan poliisiin.

4) Pysyvä apuohjelma ja neuvonantajaedustusto Kabulin hallituksen tueksi, jota ylläpidettäisiin siis vielä vetäytymisen jälkeenkin.

5) Neuvottelut erillisten Taliban-ryhmien kanssa näiden saattamiseksi Karzain hallinnon puolelle, jota on samalla muokattava laajapohjaisemmaksi koalitioksi. Tässäkin suhteessa on jotain edistystä tapahtunut.

6) Taistelujoukkojen asteittainen vetäminen, sitä mukaa kun ne voidaan korvata Kabulin hallituksen omilla voimilla.


Cheers,

J. J.
----------------------------------------------------------------------------------
Gorbatshov halusi puna- armeijaa vahvistamalla päästä Afghanistanissa sotilaalliseen ratkaisuun. Operaatio epäonnistui ja Neuvostoliitto romahti yhtä hallitsemattomasti kuin Neuvostoliiton Afghanistanin sota.
Joku venäläinen taisi puhua "vuosisadan suurimmasta onnettomuudesta" ?
NL:lla ei näytä Afghanistanissa olleen siviilikriisinhallintaoperaatioita, muutoin kuin
samanaikaisin kgb-operaatioin.
----------
Tuo "kuuden askelen strategia" näyttäisi olevan varsin kelvollinen, mutta
ISAF-operaatiossahan pyritään jo nyt samaan ?

Veikko Palvo

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi Afganistanissa

Ciccio kirjoitti:Gorbatshov halusi puna- armeijaa vahvistamalla päästä Afghanistanissa sotilaalliseen ratkaisuun. Operaatio epäonnistui ja Neuvostoliitto romahti yhtä hallitsemattomasti kuin Neuvostoliiton Afghanistanin sota.
Ei se nyt aivan noin ollut. Gorbatšov aloitti vetäytymisvalmistelut vuosi sen jälkeen kun oli noussut pääsihteeriksi. Viivyttely selittyy paljolti halulla miellyttää vanhoja kovan linjan kommunisteja. Täydellisen toimintavapauden sisä- ja ulkopolitiikassa Gorbatšov sai vasta 1987, lisättyään tuolloin politbyroon paikkamäärää yhdestätoista neljääntoista ja täytettyään nämä paikat omilla luottomiehillään. Mathias Rustin tempaus auttoi myös asiaa, koska se tarjosi hyvän verukkeen antaa kenkää vanhalle puolustusministerille, marsalkka Sergei Sokoloville, joka korvattiin Dimitri Jazovilla. Tämän jälkeen Gorbatšovin olikin jo helpompi toteuttaa vetäytymissuunnitelma Afganistanista.

Muita syitä viivyttelyyn oli pyrkimys neuvotella koordinoitu vetäytyminen, joka olisi varmistanut myös Yhdysvaltain ja Pakistanin samanaikaisen irtautumisen, sekä tietysti halulla saavuttaa edes yksi symbolinen voitto ennen vetäytymistä. Tämä jälkimmäinen saatiin sitten "Operaatio valtatiestä" vuosina 1987-1988, johon elokuva "Yhdeksäs komppania" muistakakseni osin perustuu.

Siitä voi olla montaa mieltä, oliko Afganistanin-sotaretkellä kausaalinen vaikutus Neuvostoliiton romahtamiseen. Itse pitäisin Baltian tapahtumia merkittävämpinä. Lisäksi on hyvä muistaa se, mitä jo sanoin: sota jatkui Afganistanissa vielä kauan Neuvostoliiton vetäytymisen jälkeenkin, ja vaikka taistelujoukot oli vedetty, piti Neuvostoliito edelleen yllä materiaaliapua Najibullahin hallitukselle. Neuvostoliiton ilmasilta Kabuliin pysyi pystyssä viidentoista päivittäin liikennöineen Il-76-kuljetuskoneen varassa. Yhdysvaltain armeija on ymmärrettävistä syistä tutkinut Neuvostoliiton vetäytymisessään noudattamia periaatteita.

Neuvostoliiton vetäytymistä Afganistanista voi verrata Yhdysvaltain vetäytymiseen Etelä-Vietnamista. Kabulin hallitus piti hyvin puoliaan vielä neljä vuotta sen jälkeen kun Neuvostoliitto oli vetänyt joukkonsa pois ja keskittynyt toimittamaan pelkkää materiaaliapua. Etelä-Vietnam romahti lähes heti kun Yhdysvaltain vetäytymisprosessi oli päässyt alkuun, vaikka kongressin tekemät leikkaukset avustuspakettiin olivatkin suunnitteilla vasta seuraavaksi budjettikaudeksi.
Tuo "kuuden askelen strategia" näyttäisi olevan varsin kelvollinen, mutta
ISAF-operaatiossahan pyritään jo nyt samaan?
Osittain, mutta samaan aikaanhan Obama on korostanut sitä, miten tärkeää on lisätä joukkojen määrää Afganistanissa, ja selkkaus on päässyt jo eskaloitumaan osittain Pakistanin puolelle. Operaatio on siis tosiaan kriisissä.

Tämän aamun lehden mukaan suomalaiset poliitikot ovat vaihteeksi ottaneet ihan asiallisesti kantaa aiheeseen. Heinäluomakin puhuu yllättäen ihan järkeä, korostaen sitä, että koska Suomi on mukana operaatiossa, Suomen on otettava vastaavasti myös aktiivisempi poliittinen rooli ja "heräteltävä vuoropuhelua EU:n sisällä" (sic). Olen ihan samaa mieltä, ja ulkopoliittinen johto - varsinkin tämä auktoriteettiaan ja valtaoikeuksiaan, vieläpä "ylipäällikön" rooliaan tavan takaa niin mielellään korostava presidentti - on tosiaan ollut luvattoman passiivinen ja aloitekyvytön Afganistanin suhteen. Operaation on annettu pyöriä omillaan niinkuin jonkin mekaanisen pianon.

Jaakko Laakson kommentti, miten "aivan samoin kuin haluttiin aikoinaan miellyttää natseja, halutaan nyt miellyttää Yhdysvaltoja" ei tietystikään ole mikään yllätys. Huvittavaa on kuitenkin se, että Laakso samalla kannattaa "teiden, koulujen ja sairaaloiden" perustamista Afganistaniin "siviilikriisinhallinnan" hengessä.

Ilmeisesti Laakso itse ei tiedosta kommenttinsa huvittavaa ristiriitaisuutta. Mikäli meneillään oleva rauhanturvaoperaatio on hänen mielestään tosiaan sodankäyntiä, eikö sairaaloiden ja varsinkin koulujen (!) rakentaminen "siviilikriisinhallinnan" hengessä ole silloin vastaavasti - hänen omaa logiikkaansa noudattaen - miehityshallinnon ja sitä tukevan infrastruktuurin rakentamista ja ylläpitämistä?

Ainakin meikäläistä hymyilytti. Laakso ei siis halua, että meillä on "panttipataljoona" taistelujoukoissa, mutta hän on enemmän kuin valmis tukemaan Generalplan Ost-suunnitelman toimeenpanoa. Missäköhän kohtaa suomalainen vasemmisto päätti pistää aivonsa narikkaan ja hukata kuitin?



Cheers,

J. J.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomi Afganistanissa

Jussi Jalonen kirjoitti: Ei se nyt aivan noin ollut. Gorbatšov aloitti vetäytymisvalmistelut vuosi sen jälkeen kun oli noussut pääsihteeriksi. Viivyttely selittyy paljolti halulla miellyttää vanhoja kovan linjan kommunisteja.
Muita syitä viivyttelyyn oli pyrkimys neuvotella koordinoitu vetäytyminen, joka olisi varmistanut myös Yhdysvaltain ja Pakistanin samanaikaisen irtautumisen, sekä tietysti halulla saavuttaa edes yksi symbolinen voitto ennen vetäytymistä. Tämä jälkimmäinen saatiin sitten "Operaatio valtatiestä" vuosina 1987-1988, johon elokuva "Yhdeksäs komppania" muistakakseni osin perustuu.
Cheers, J. J.
=======================================================================
Kyllähän kovan linjan kommunistit yrittivät tosiaan vielä Jeltsininkin aikana kaapata vallan.
Kenraali Boris Gromovin "operaatio valtatiessä" ( Mistral ) 9.komppania taisteli
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Truth_ ... th_Company
Pakistanin rajalla.
Kenraali Boris Gromov lähti 2/1989 "viimeisenä" neuvostosotilaana Agfghanistanista
ja kesällä 1991 hän oli jo ministerinä. ( 1/2000 Moskovan alueen kuvernööriksi )
Afghanistanin neuvostoajan salaisen poliisin KHADin päällikkö Najibullah oli tullut presidentiksi Karmalin jälkeen 11/1986 ja presidenttiyttä jatkui kevääseen 1992 asti.
Neuvostoliitto
ehti tukea Najibullahia pari vuotta, tuskin seuraajalle - Afgh. Islamilaisen tasavallan
pres. Rabbanille on materiaaliapua lähetetty ?
Rabbanin syrjäytti Afgh. Islamilaisen Emiirikunnan ( taliban ) mullah Mohammed Omar. ( 1996 - 2001 )
UNODC-tilastojen ja arvioiden mukaan Afghanistanin huumetuotanto alkoi rajusti kasvaa samoihin aikoihin Najibullahin tullessa presidentiksi, sattumaako ?
( 1987 n. 200 t:sta 1600 tonniin 1990, nykyisin 7 - 8000 tonnia vuodessa )
Unikkoviljelmien
tuhoaminen lentoruiskutuksin aiheuttaisi kuitenkin nälänhädän ja ilmeisesti siksikin
siihen ei ryhdytä ?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 14.08.09 13:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi Afganistanissa

Ciccio kirjoitti:Neuvostoliitto ehti tukea Najibullahia pari vuotta,
Najibullah sai tukea Neuvostoliitolta niin kauan kuin Neuvostoliitto oli olemassa. Neuvostoliiton romahdettua lakkasi materiaalituki, ja samalla romahti Najibullahin hallinto.
tuskin seuraajalle - Afgh. Islamilaisen tasavallan pres. Rabbanille on materiaaliapua lähetetty ?
Eipä tietenkään, koska Rabbani kuului niihin vihollisiin. Sitä paitsi silloin ei Neuvostoliittokaan enää ollut edes olemassa.


Cheers,

J. J.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomi Afganistanissa

Jussi Jalonen kirjoitti:
Najibullah sai tukea Neuvostoliitolta niin kauan kuin Neuvostoliitto oli olemassa. Neuvostoliiton romahdettua lakkasi materiaalituki, ja samalla romahti Najibullahin hallinto.
Cheers, J. J.
=====================================================================
NL:n hyökätessä Afghanistaniin Afgh. huumetuotanto oli UNODC:n mukaan
160-200 t/v ja Najibullahin presidenttiydestä 1986 alkaen huumetuotanto alkoi jyrkästi nousta ollen Neuvostoliiton vetäytyessä 8 - 10 kertainen.
Najibullah
näyttää yrittäneen saada Afgh. hallintaansa poliittisesti, puna-armeijahan vastasi sotilaallisesta puolesta. Afgh.Kommunistipuolueen nimikin on muutettu
Hizb-i Watan´ksi ja (kansan)demokratia on jäänyt pois valtionimestäkin, vain
Afghanistanin tasavalta.
Monipuoluejärjestelmä ja Islamin lakeja on sallittu ja hallitukseen on otettu merkityksettömille paikoille ei-kommunisteja.
Tuo rauhoitusohjalma on merkinnyt myös heimo- ja klaanipäälliköiden, sekä huumeparonien jättämistä rauhaan yritettäessä saada näitä myötämielisiksi.
-----------------
Unikko-ongelma, 7000 - 8000 tonniin/ vuosi kasvaneena on jäänyt Najibullahin ajoilta alkaen perinnöksi nykypäivään.
Afghanistanista kirjoitetaan 5 - 6 miljoonan joutuneen Neuvostoliiton Afgh.aikana pakolaisiksi Pakistaniin ja Iraniin ja tämäkin ongelma on jäänyt perinnöksi.
Paluumuuttajiakin sanotaan olevan, mutta kuinkahan suuri osa on Pakistanin leireillä ja "kouluilla" siirtynyt Talibanien riveihin huumerahallakin palkattuna ?
-----------
NL on arvioinut 1988 lopussa Mujahediinien vahvuudeksi 4530 osastoa tai ryhmää ja niissä 173 000 sissiä. "Vakinaista väkeä" NL arvioi olevan 1920 osastoa, joissa 82 300 sissiä.
Erotus, n. 90 000, on ilmeisesti välillä ollut "siviileinä" ?
Onkohan Mujahediinien lukumäärä NL:n arviointivuodesta 1988 muuttunut missä määrin 20 vuodessa ?

Veikko Palvo

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomi Afganistanissa

Jussi Jalonen kirjoitti: Osittain, mutta samaan aikaanhan Obama on korostanut sitä, miten tärkeää on lisätä joukkojen määrää Afganistanissa, ja selkkaus on päässyt jo eskaloitumaan osittain Pakistanin puolelle. Operaatio on siis tosiaan kriisissä.
Cheers,J. J.
=======================================================================
Huumeet ja huumeongelma on ainakin levinnyt Pakistanin puolelle, huumausaineriippuvaisia on UNODC:n mukaan 1,5 miljoonaa, saman verran kuin Afghanistanissa.
Swatin laaksossa Pakistanin armeija on hyökännyt kapinallisia ääri- islamisteja vastaan.
Oopiumin jalostus heroiiniksi tapahtuu Pakistanin ja Afghanistanin raja-alueella ja
http://www.unodc.org/pakistan/en/country_profile.html
heroiiniä viedään Pakistan-Iran rajavalvonnan tiukennuttua Pohjois-Afghanistanista
Venäjälle ja Euroopan markkinoille.
Venäjä on ollut terrorisminvastaisen sodan kannattaja WTC-iskusta 11/9.2001 alkaen.
Venäjällä räjähteli kerrostaloja jo 9/1999 ja
mm. Moskovan teatterikaappaus 10/2002 ja Pohjois-Ossetian Beslanin koulukaappaus 9/2004.
Suurvaltapeleissä on tietysti mukana muitakin nappuloita kuin huumeet ja terrorismi,
mutta huumeiden vastainen toiminta näyttäisi olevan yhteinen intressi ?
Ääri- islamismi
ja huumeidentuotanto, kauppa ja käyttökin näyttävät liittyvän erottamattomasti toisiinsa.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi Afganistanissa

Jatkan hiukan aihetta sivuten, mutta ehkäpä oheinen pätkä auttaa hiukan hahmottmaan minkälainen hallinto Afganistania odottaisi jos YK vetäytyisi sieltä.

Luin nimittäin tässä juuri kiinnostavan Afganistaniin sijoitetun kirjan, joka ilmestyi 2007 suomeksi Leijapojan kirjoittajalta Khaled Hosseinilta. Hänen teostaan Tuhat loistavaa aurinkoa suosittelen varsinkin niille, joita kiinnostaa minkälainen on Afganistanin naisten asema. Nappasin kirjasta oheisen pätkän, jossa on kuvattu Talebanien lainsäädäntöä. Katkelma on siis otettu fiktiivisestä teoksesta, joten en mene takuuseen siitä missä määrin ote oikeasti on talebanien määräyksiä. Olettaisin että pätkän on suomentanut sama tekijä kuin tämän koko kirjankin:

Kuva
Kuva
Khaled Hosseini: Tuhat loistavaa aurinkoa. Suomentanut Kristiina Savikurki. 399 s. Otava 2007
skannattu lainaus löytyy kirjan sivuilta 266-267

Juuri pari päivää sitten Afganistanissa oli tullut voimaan laki, joka mm edellyttää että naisilla pitää oll amihen lupa käydä töissä.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomi Afganistanissa

Tapio Onnela kirjoitti:Jatkan hiukan aihetta sivuten, mutta ehkäpä oheinen pätkä auttaa hiukan hahmottmaan minkälainen hallinto Afganistania odottaisi jos YK vetäytyisi sieltä.
====================================================================
Afghanistanista pohjois-Pakistaniin paenneita on edelleen Malakand´ssa, mm. Swat jäljellä n. 1,8 miljoonaa YK:n pakolaisjärjestö UNHCR:n mukaan.
Talibaneilla on Malakandissa mm. radioasema ja 2003 on ollut ensimmäinen suurempi kapina Pakistanin hallitusta vastaan. Kapinalliset vaativat alueelleen Sharia-lakia.
Kesällä 2009 Pakistanin armeija aloitti operaation talibaneja vastaan.
Pakistanin sisäisiä pakolaisia, osa kenties alunperin Afghanistanista, on runsaasti ja he kertovat mm. BBC:n mukaan kauhutarinoita mestauksista, teloituksista, koulunkäyntikielloista jne. ( pakolaiset näyttäisivät kylläkin paenneen myös nälänhätää) Afghanistanin rajalla Pakistanin puolella on ollut mujahideenien tukialue jo NL:n Afghanistanin miehityksen aikana, jolloin jo lienee perustettu "ideologisiakin" kouluja. Kapinalliset vaativat alueellaan Pakistanilta sharia-lain hyväksymistä.
Sharia-laki merkinnee talibanien tulkintaa siitä?
Eriuskoisten Malakand´ssa on mm. maksettava veroja ( "almuja"? ) talibaneille.
---------
Guardian 15/2-09 kirjoittaa Taliban-linnakkeesta Pakistanin Swat´ssa ja
talibanien islamilaisen oikeuden julmasta versiosta.
(18/8: islamin lainkäytäntö on wikipedian mukaan FIGH ja se on eri asia kuin SHARIA, joka on wikipedian mukaan pyhä asia.
Millainen tuo ero lienee ? Tulkitsevatko talibanit figh´iä ? )
----------
Talibanit Pakistanissa kenties vaativat jonkinlaista "autonomiaa" vaatiessaan
Sharia-lain tulkintansa hyväksymistä ?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi Afganistanissa

Ciccio kirjoitti:Afghanistanin rajalla Pakistanin puolella on ollut mujahideenien tukialue jo NL:n Afghanistanin miehityksen aikana, jolloin jo lienee perustettu "ideologisiakin" kouluja. Kapinalliset vaativat alueellaan Pakistanilta sharia-lain hyväksymistä. Sharia-laki merkinnee talibanien tulkintaa siitä?
Niin nämähän olivat niitä amerikkalaisten rahoittamia kouluja. Hyvä esimerkki siitä, miten suurvaltapolitiikassa kovin helposti ystävät muuttuvat vihollisiksi ja päinvastoin. Eipä tullut Reaganin hallinto kunnolla miettineeksi minkälaisen porukan auttoivat nousemaan ja mitä siitä sitten seurasi.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomi Afganistanissa

Tapio Onnela kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:Afghanistanin rajalla Pakistanin puolella on ollut mujahideenien tukialue jo NL:n Afghanistanin miehityksen aikana, jolloin jo lienee perustettu "ideologisiakin" kouluja. Kapinalliset vaativat alueellaan Pakistanilta sharia-lain hyväksymistä. Sharia-laki merkinnee talibanien tulkintaa siitä?
Niin nämähän olivat niitä amerikkalaisten rahoittamia kouluja. Hyvä esimerkki siitä, miten suurvaltapolitiikassa kovin helposti ystävät muuttuvat vihollisiksi ja päinvastoin. Eipä tullut Reaganin hallinto kunnolla miettineeksi minkälaisen porukan auttoivat nousemaan ja mitä siitä sitten seurasi.
================================================
Näyttäisi olevan myöskin hyvä esimerkki Suomen äärivasemmiston aatemaailmasta.
Neuvostoliiton ollessa Afghanistanissa mujahideenit olivat Lännen ja USAn kannalta vapaustaistelijoita ja taistolaiset näkivät nämä NL:a vastaan taistelevina terroristeinä, vaikka asenne olikin: "toisen osapuolen terroristi on toisen osapuolen vapaustaistelija."
Nyt 2009 jotkut äärivasemmalla näyttäisivät näkevän talibanit USA:ta vastaan taistelevina vapaustaistelijoina, vaikka Pravdassa kirjoitetaan mm. "niin kutsuttujen vapaustaistelijoiden likaisesta rahasta."
Jotkut lainaavat mm. ranskalaisen Pierre-Arnaud Choivy´n kirjoituksia: "huumeiden vastainen sota on hyvä perustelu puuttua kolmansien maiden politiikkaan."
Jotensakin nurinkurisesti
talibanit eivät näyttäisi enää 2009 olevan vapaustaistelijoita USA:n, eikä Venäjän kannalta katsottuna ?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi Afganistanissa

Ciccio kirjoitti:Nyt 2009 jotkut äärivasemmalla näyttäisivät näkevän talibanit USA:ta vastaan taistelevina vapaustaistelijoina, vaikka Pravdassa kirjoitetaan mm. "niin kutsuttujen vapaustaistelijoiden likaisesta rahasta."
Tuosta olisikin kiinostavaa saada jokin konkreettinen esimerkki. Olen kuvitellut, että talebanien kannattajia olisi aika vaikea löytää.

Tapio Onnela
Viestit: 4899
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi Afganistanissa

Ciccio kirjoitti:Jotkut lainaavat mm. ranskalaisen Pierre-Arnaud Choivy´n kirjoituksia: "huumeiden vastainen sota on hyvä perustelu puuttua kolmansien maiden politiikkaan."
Vaikuttaa kiinnostavalta näkökulmalta! Mitkä ovat Choivyn keskeiset väitteet ja miten hän ne perustelee? Entä miksi sinä arvelet että asia ei voisi olla näin?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomi Afganistanissa

Tapio Onnela kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:Jotkut lainaavat mm. ranskalaisen Pierre-Arnaud Choivy´n kirjoituksia: "huumeiden vastainen sota on hyvä perustelu puuttua kolmansien maiden politiikkaan."
Vaikuttaa kiinnostavalta näkökulmalta! Mitkä ovat Choivyn keskeiset väitteet ja miten hän ne perustelee? Entä miksi sinä arvelet että asia ei voisi olla näin?
-----------------------------
Pierre Choivyn kirjoituksia huumeterrorismista en katso perusteettomiksi, mutta mielestäni Choivyn kirjoituksia lainataan hieman tarkoitushakuisesti.
Choivy
tarkoittanee ( ei kirjoita ) tuolla kolmansien maiden asioihin puuttumisella
mm. Kaukasusta, Tsetsheniaa, Afghanistania.
Tsetshenia on Venäjällä, Afganistanissa on 42 maata YK:n valtuutuksella, joten lähinnä lienee kyse Venäjän ja USAn toimista Kaukasuksella.
Chauvy kirjoittaa
Laosin onnistuneen huumepolitiikassaan loistavasti --- mutta --- millaisin inhimillisin kärsimyksin. Chouvy sanoo Laosin tuhonneen huumeiden ohella merkittävimmän painostuskeinonsa neuvotteluissa avusta USA:lta ja YK:lta.
Chauvy viittaa Laosin "painostuskeinoon" kirjoituksessaan Afganistanin huumeterrorismistä, "kultaisessa kolmiossa" huumeviljelmät tuhottiin Choivyn mukaan liian nopeasti.
Saattaa pitää paikkansa, mutta meillä näytettäisiin lainattavan Chouvyn kirjoituksista USA-vastaiset kohdat ?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”