Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

[Seppo Jyrkinen]

Ylikangas väittää jopa, että Ruotsin halu pysyä maaailmansodan ulkopuolella oli 1940 valhe ja että se vain halusi olla voittajan puolella.

Minäkään en tuota väitettä tajua. Toteutunut tapahtumaketju oli Ruotsin kannalta optimaalinen ja se oli ymmärrettävissä jo ennen sotaa. Ruotsilla oli hyvät kokemukset ensimmäisen maailmansodan aikaisesta kaupankäynnistä sotaan osallisuvien valtioitten kanssa. Kun asiakas ei tingi hinnasta ja haluaa koko ajan lisää!

Puhumattakaan siitä, että sodasta erossa pysyttelemiseen tarvittaisiin jokin erityinen syy!

[skrjabin]

Sotilaallisten suunnitelmien tekeminen ja poliittinen päätös niiden toteuttamisesta ovat eri asioita. Nyt on kyse nimenomaan jälkimmäisestä.

Anteeksi mutta millä perusteella kyse on mielestäsi jommastakummasta? Ymmärtääkseni sillä ei ole asian kannalta mitään merkitystä oliko lopullinen poliittinen päätös tehty milloin, jos Göring näki asian niin että NL:on kanssa ajaudutaan välienselvittelyyn jossain vaiheessa ja tämän tiedon mahdollisesti suomalaisille kertoi eteenpäin. Mikä mahtaa muuten olla se hetki jolloin tehtiin se "poliittinen päätös" Barbarossan toteuttamisesta? Ja lähdettä et edelleenkään kertonut väitteellesi Göringin myöhemmästä tiedosta asiain laidasta. (edit. jaa, olihan siellä Ahto. Ahto mahtanee luottaa tässä siihen mitä Göring itse väitti oikeudessa... Älytön väite kaikkiaan.)

Tarkastelen asiaa kirjan "Tulkintani talvisodasta" näkökulmasta. Siinä lukee s 170 "Koska Ryti puhui nimenomaan Göringistä, tämän Suomi-sympatiat ja tämän neuvot suomalaisille..." - Göringin tekemisten todellisista perusteista olen samaa mieltä kansasi, kuten pari viestiä aiemmin olen jo maininnut:
"Göring toimi Saksan etujen mukaisesti sekä ennen sotaa että sen aikana..."

Eli kyse on vain Ylikankaan tulkinnasta. Jos kerran itsekin olet sitä mieltä että Saksa toimi Saksan etujen mukaan niin miksi edes muunlaisia skenaarioita luot, eritoten kun minä en ole mitään puhunut moisista sympatioista. En näe sellaista sympatiaa kuin Ylikangas esittää, realiteetit menivät niiden edelle, mutta toisaalta myöskään usko että suhtautuminen olisi ollut niin kielteinen kuin annat ymmärtää noissa natsi-ideologiaan kytkeytyvissä viittauksissasi.

Göring oli liittynyt NSDAP'iin vuonna 1922 ja oli sen johtohahmoja ollen siten myös muovaamassa puoluetta sellaiseksi kuin millaiseksi se lopulta tuli. Hän oli myös SA:n ensimmöäinen johtaja. Voidaan erinomaisen perustellusti kirjoittaa: Göring = Natsi.

Niin, entä sitten. Ei se mikään monoliitti ole se ideologia, eikä edes ylipäätään mihinkään täsmällisesti kirjattu.

Suomen kuuluminen alempaan kastiin tulee konkreettisesti esiin Saksan ja Neuvostoliiton etupiirijaossa.

Slaavilaisuudesta siinä ei puhuta mitään, silloin kai virolaisetkin kuuluisi näihin? Ja natsi-ideologiassa se tulee täysin toisin esiin, mm. Rosenbergin teoksessa Mythus etc. seuraavasti:

”Um Europa zu erhalten, sind in ersten Linie die nordischen Kraftquellen Europas wieder lebendig zu machen, zu sträken: das heisst also Deutschland, Skandinavien mit Finnlan und England”

Eli täysin ristiriidassa esittämäsi kanssa, Suomi yhtenä "Euroopan voimanlähteistä", joten voimme todeta asiain olleen vähemmän yksiselitteisiä kuin esität. Samoin Himmlerin Ahnenerbe kierteli keräämässä materiaalia Suomesta jo 1935.

Mannerheim oli kyllä tavannut Göringin, mutta se ei estänyt Mannerheimia suhtautumasta kielteisesti natseihin. Mannerheim kirjoitti maaliskuussa 1939: "Euroopan kansat pyritään yksinkertaisesti muuttamaan valkoisiksi neekereiksi, joiden on palveltava Kolmatta valtakuntaa."

Ei kai tässä Mannerheimin suhtautumisesta kyse ollut, vaan Göringin. Ja Mannerheimin tuttavuushan kertoisi lähinnä siitä että hän ei suhtautunut tähän kielteisesti, joten josko se Göring sitten olikin hieman epätavallinen natsiksi?

[Derkku]

Minäkään en tuota väitettä tajua. Toteutunut tapahtumaketju oli Ruotsin kannalta optimaalinen ja se oli ymmärrettävissä jo ennen sotaa. Ruotsilla oli hyvät kokemukset ensimmäisen maailmansodan aikaisesta kaupankäynnistä sotaan osallisuvien valtioitten kanssa. Kun asiakas ei tingi hinnasta ja haluaa koko ajan lisää!

Sota ei ollut suinkaan Ruotsille hyödyllinen, kuten ei ensimmäinen maailmansotakaan. Ensimmäisen maailmansodan aiheuttama kauppaliikenteen lamaannus aiheutti maahan vakavan ruokakriisin, samoin kuin Norjaan. Pulan kärjistämässä ilmapiirissä sosialistinen kapina oli todellinen uhka ja jonkin verran kärjistyneitä yhteenottoja syntyikin (Nälkä- ja sotilasmielenosoitukset keväällä 1917). Toisen maailmansodan aikana sisäpoliittinen tilanne oli rauhallisempi mutta sodan vuoksi kauppayhteydet olivat vielä enemmän katkoksissa ja sotilaallinen uhkataso huomattavasti korkeampi. Suuri määrä ruotsalaisia kuoli kauppalaivastossa tai puolueettomuusvartioinnissa.

Puolueettoman Ruotsin asema oli luonnollisesti todella paljon parempi kuin sotivien naapurimaidensa, mutta tilannetta ei voi missään nimessä voi kutsua optimaaliseksi. Sota oli tragedia myös Ruotsille.

[Jussi Jalonen]

Neuvostoliiton vilpittömänä tavoitteena oli toki oletetun Suomen taholta koituneen turvallisuusuhan poistaminen, mikä taas hoitui parhaiten eliminoimalla Suomi sotilaallisen valloituksen ja/tai miehityksen kautta. Jälkimmäinen ei ollut tarkoitus tai päämäärä, vaan pelkästään se valittu toteutuskeino.

Yksi keino. Onneksi löytyi toinenkin eli YYA.

Tietysti, sen jälkeen kun sitä ensimmäistä keinoa oli kokeiltu, siinä onnistumatta.


Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

Sota ei ollut suinkaan Ruotsille hyödyllinen, kuten ei ensimmäinen maailmansotakaan. Ensimmäisen maailmansodan aiheuttama kauppaliikenteen lamaannus aiheutti maahan vakavan ruokakriisin, samoin kuin Norjaan. Pulan kärjistämässä ilmapiirissä sosialistinen kapina oli todellinen uhka ja jonkin verran kärjistyneitä yhteenottoja syntyikin (Nälkä- ja sotilasmielenosoitukset keväällä 1917). Toisen maailmansodan aikana sisäpoliittinen tilanne oli rauhallisempi mutta sodan vuoksi kauppayhteydet olivat vielä enemmän katkoksissa ja sotilaallinen uhkataso huomattavasti korkeampi. Suuri määrä ruotsalaisia kuoli kauppalaivastossa tai puolueettomuusvartioinnissa.

Puolueettoman Ruotsin asema oli luonnollisesti todella paljon parempi kuin sotivien naapurimaidensa, mutta tilannetta ei voi missään nimessä voi kutsua optimaaliseksi. Sota oli tragedia myös Ruotsille.

Silloin kyllä tragedia-sanaa käytetään niin kevyesti, ettei muiden maiden kohtalolle jää mitään sopivaa sanaa.

Kuten itsekin sanot, on verrattava Ruotsin kohtaloa muihin Euroopan maihin.

[Emma-Liisa]

Sotilaat suunnittelevat kaikkea maan ja taivaan väliltä, sillä se on heidän työtään

No tässä tapauksessa asia kuitenkin oli niin, että sotilaat eivät suunnitelleet omin päin sen enempää Weserübungia kuin Barbarossaan, vaan ensin Hitler teki päätöksen ja sitten alkoi sotilaallinen suunnittelu. Toki Hitler olisi voinut lähes loppuun asti muuttaa mielensä, toteutetaanko nuo suunnitelmat.

Barbarossan suunnittelusta Hitler teki päätöksen vasta kesällä 1940, joten se ei ole voinut vaikuttaa asioihin maaliskuussa.

Toisaalta oli tietysti laajempi suunnitelma. Niall Ferguson sanoo kirjassaan The war of the world, että vuoden 1936 nelivuotissuunnitelma todistaa selvästi sota-aikeista. Muistiossaan Hitler itse totesi viholliseksi juutalaisten ohella bolsevismin ja NL:n. Edelleen Hitler teki kaksi johtopäätöstä: 1. Saksan armeijan pitää olla valmiina taisteluun neljässä vuodessa. 2. Saksan talouselämän pitää olla sopeutunut sotaan neljässä vuodesssa.

[Emma-Liisa]

jos Göring näki asian niin että NL:on kanssa ajaudutaan välienselvittelyyn jossain vaiheessa ja tämän tiedon mahdollisesti suomalaisille kertoi eteenpäin.

Ilmeisesti kertoi, mutta kysymys onkin, että tuo tieto ei ollut minkään arvoinen niin kauan kuin Ranska ei ollut kukistunut. Baltian maiden johtajatkin ilmeisesti laskelmoivat juuri näin (ja Saksa ilmeisesti rohkaisi niitä), että NL:n vaatimuksiin kannattaa suostua, kun ne ovat vain väliaikaisia.

Saksan intressissä oli estää Englannin maihinnousu Norjaan, ja sitä varten suomalaisille kannatti kertoa mitä vain, että he tekisivät pian rauhan. Mutta että suomalaisille olisi 1940 suoraan paljastettu asia, jota ei 1941 kerrottu kuin vihjaillen? No way!

[skrjabin]

Mutta että suomalaisille olisi 1940 suoraan paljastettu asia, jota ei 1941 kerrottu kuin vihjaillen? No way!

Tiedä häntä, ainakin Irvingin tulkinnan mukaan Göring oli pahanlaatuinen lörppäsuu: kertoi ruotsalaisellekin, Dahlerukselle, jo viikkoja ennen Barbarossan alkamisesta ja antoi tarkan päivämääränkin. Tieto päätyi mutkan kautta myös Rooseveltin pöydälle. Ja mikäs sitä oli alkuvuodesta 1940 kertoillessa visioita suomalaisille kun mitään konkreettista ei ollut vielä olemassakaan...

[Emma-Liisa]

Ylikankaalla on kyllä hyviäkin oivalluksia, kuten että päätöksiin vaikuttaa ratkaisevasti se mitä uskoo sodan lopputuloksesta. Ilman USA:ta ja NL:oa länsivalloilla ei ollut oikein mahdollisuuksia sotia Saksaa vastaan - paitsi saartamalla. Länsivallat eivät olleet vakuttaneet tavalla, jolla ne "auttoivat" Puolaa.

Ylikangas tajuaa myös hyvin inhimilliset motiivit. Paasikivi uskoo, että hänen neuvoillaan olisi asiat voitu hoitaa hyvin, Kekkonen on loukkaantunut syrjäyttämisestään.

Toisaalta Ylikangas unohtaa, että Suomi oli vain pikku pala suurta peliä, ja että päättäjät eivät tunteneet tulevaisuutta jonka me tunnemme. Hän olettaa myös, että ihmisillä on päätöksiinsä yksi syy, eikä näytä niitä sitä inhimillistä horjuntaa, mikä aina on mukana.

Aivan samalla tavalla hän itse pitää järkähtämättä kiinni omasta tulkinnastaan eikä halua muuttaa siitä pilkkuakaan. Kuitenkin usein on käynyt niin, että yhteisesti hyväksytty tulkinta on kompromissi, jossa on monta palaa eri puolilta. Ylikangas ei suostu siihen, että Göringin sanat olisivat vain osatekijä.

[nylander]

Tietysti, sen jälkeen kun sitä ensimmäistä keinoa oli kokeiltu, siinä onnistumatta.

Sitä toista keinoa kyllä kokeiltiin ensimmäisenä, siitä lähtien kun Jartsev-Rybkin astui Cajanderin työhuoneeseen huhtikuussa 1938.

[nylander]

Ylikangas ei suostu siihen, että Göringin sanat olisivat vain osatekijä.

Ja aivan suuri valtaosa ei suostu siihen, että Göringin sanat olisivat edes osatekijä.

[Emma-Liisa]

suomalaisen historiankirjoituksen valtavirran aksiomaattinen lähtökohta, että kaiken tarkoituksena oli vain Suomen valloittaminen ja "sovjetisoiminen".

Mitäs vika on siinä, että kommunisti haluaa levittää kommunismia tai olettaa, että kommunismi tarkoittaa edistystä ja siten koko maailma kääntyy ennen pitkää kommunismiin?

Toinen asia on, että tähän kytkeytyi suurvallan turvallisuustarve, joka joskus oli vastakkainen aatteelliselle motiiville ainakin lyhyellä tähtäimellä.

Alkuaan nämä kaksi motiivia taistelivat yhden ihmisen (Stalin) päässä, myöhemmin kyse oli NL:n eri instituutioiden taistelusta vaikutusvallasta.

Suomi tietenkään ei ollut erityisen tärkeä. Useimmiten saattoi olettaa, kuten Hrushtshev sanoi että kun koko maailma muuttuu, ei Suomilkaan voi jäädä entiselleen. Suomi sai aatteellista "erityishuomiota" vain, jos se ei häirinnyt NL:n asemaa muualla. Näitä hetkiä oli onneksi vain harvoja.

[Emma-Liisa]

Tietysti, sen jälkeen kun sitä ensimmäistä keinoa oli kokeiltu, siinä onnistumatta.

Sitä toista keinoa kyllä kokeiltiin ensimmäisenä, siitä lähtien kun Jartsev-Rybkin astui Cajanderin työhuoneeseen huhtikuussa 1938.

Juu, mutta se olisi merkinnyt, että NL olisi yksipuolisesti saanut oikeuden päättää, milloin se apua antaa.

Kuten muistetaan, ei se avun saaminen ollut edes YYA-aikana mikään mieluisa asia. Sopimus toimi sikäli hyvin, että sitä ei koskaan sovellettu.

Apusen ajatuksista jatkan M-R-ketjuun.

[Emma-Liisa]

Ylikangas ei suostu siihen, että Göringin sanat olisivat vain osatekijä.

Ja aivan suuri valtaosa ei suostu siihen, että Göringin sanat olisivat edes osatekijä.

Siihen onkin paremmat perusteet, koska rauhanteko on tarpeeksi hyvin selitettävissä ilman Göringin viestiäkin. Jos yksinkertainen selitys riitää, ei tarvita monimutkaista eikä ainakaan "salaliittoteoriaa".

Luonnollisesti kyse on myös siitä, minkä Ylikangaskin mainitsee: se, että joku uskoi Saksan voittoon, samastetaan ideologiaan ("oli natsimielinen" tai jopa natsi). Tämän Ylikangas kiitettävää kyllä torjuu.

[Jussi Jalonen]

Sitä toista keinoa kyllä kokeiltiin ensimmäisenä, siitä lähtien kun Jartsev-Rybkin astui Cajanderin työhuoneeseen huhtikuussa 1938.

Kuten jo tulikin korostettua: sopimuksen ehdot.

Sen lisäksi, vaikkeivät ex post facto-selitykset - joita Ylikangaskin on ryhtynyt harrastamaan - olekaan mieleeni, erinäisten muiden näihin samoihin aikoihin solmittujen vastaavien sopimusten seuraukset on kenties syytä pitää mielessä.


Cheers,

J. J.