Henrik Meinander: Suomi 1944

[Vetehinen]

Tämän ja edellisten kirjojen perusteella Meinander väittää joko suoraan tai epäsuorasti:
1) Suomen itsenäisyys syntyi ennen kaikkea siksi, että haluttiin irti vallankumouksellisesta Venäjästä. Antikommunismi on ollut siitä lähtien suomalaisen "isänmaallisuuden" toinen puoli (näin oli myös Paasikiven ja Kekkosen aikana, vaikkei asiaa ääneen lausuttu). Koska Suomen itsenäisyys oli reaktio NL:oon, se kävi perinteisessä mielessä tarpettomaksi, kun NL luhistui, ja niinpä liityttiin EU:hun.

Meinanderilla on hämmentäviä tulkintoja. Suomen kuten monen muunkin maan itsenäistymiseen on käsittääkseni vaikuttanut merkittävästi 1800-luvulla kehittyneet yleiseurooppalaiset kansallisuusaatteet, jotka johtivat Pohjois-Euroopassa Suomen, Baltian maiden ja Norjan itsenäistymisiin. Talvisota oli taistelua itsenäisyydestä kommunismia vastaan, jolla täytyy olla iso merkitys sille, että isänmaallisuudesta on kommunismin vastapuoli. EU-kommentti sisältää ajatuksen, että Suomi oli itsenäisempi suomettuneena YYA-sopimusmaana kuin EU:n jäsenenä.

[nylander]

Kas kun 100-prosenttisesti ei voi todistaa muuta kuin itsestäänselvyyksiä, kuten "NL hyökäsi Suomeen 30.11.1939". Heti kun kysytään, miksi NL hyökkäsi ja millä aikein, päästään korkeintaan 99-prosenttiseen varmuuteen. 90 prosenttiakin on hyvä saavutus.

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt. Kysymys on todella aina vain todennäköisyyksistä, jotka nekin ovat kiistanalaisia.

Mutta kun asianlaita on näin, sitä suurempaa ihmetystä herättää tällä foorumilla esitetyt kannanotot, sinun muuuan muassa, joiden mukaan esim. Meinanderin ja Ylikankaan historiantulkintojen kohdalla olisi kyse jostain absoluuttisesta nollasummapelistä. Ikään kuin toinen olisi aina ja kaikessa "väärässä" ja toinen taas - pitänee tulkita - "oikeassa".

Meinanderin osalta voisi huomauttaa vaikkapa hänen Suomen 1930-luvun turvallisuuspolitiikkaa koskevista käsityksistään. Johdonmukaisesti hän on jaksanut korostaa Suomen "skandinaavista puolueettomusorientaatiota", joka on tuttu jo aikalaiskäsityksenä ja jonka viimeistään Kari Selén kiteytti aksioomaksi 1970-luvun puolivälissä. Itse tykönäni olen epäillyt näitä selityksiä jo pitkään. Satuin kerran henkilökohtaisesti yleisökysymyksenä kysymään häneltä (taisi olla Lahden ns. historiaseminaarissa), miksi hän ei kirjoituksissaan ole ottanut lainkaan huomioon Jari Leskisen jo vuosikymmenen ikään ehtineitä tutkimuksia Suomen ja Viron salaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä. Vastauksen tarkkaa sisältöä en enää muista, mutta sen närkästyneentuntuisena sanomana tuntui olevan, että professori kyllä tietää.

Nyttemmin on kuitenkin niin ikään professoritaholta tullut esille toisenlaistakin näkökulmaa, aivan tuoreestikin. Osmo Apunen ja Corinna Wolff kirjoittavan teoksessaan Pettureita ja patriootteja mm. näin:

Jo Jartsevin neuvottelujen aikana venäläiset tiesivät vallan hyvin, ettei Mannerheimin johdolla puolivälistä lähtien kehitelty pohjoismainen puolueettomuusorientaatio ollut aivan sitä, miltä sen haluttiin näyttävän. Asiallisesti ottaen se verhosi liittosuhteen asteella olevan sotilaallisen yhteistoiminnan Suomen ja Viron välillä, jossa Ruotsi oli hiljaisena yhtiömiehenä.

(Omana huomautuksena muistuttaisin, mikä olikaan Viron ulkopoliittinen pääorientaatio mainittuna aikana. Samalla pyytäisin, ettei Stalinin hypoteettisia rannikkopattereita Calais´n ja Doverin kallioilla taas vedettäisi esille.)

[Seppo Jyrkinen]

Kysymys on pakolaishallituksen päämiehen, kenraali Władysław Sikorskin halukkuudesta osallistua hyvin aktiivisesti liittoutuneiden Suomen-avustusretkikuntaan. Oliko Sikorskin omien suunnitelmien taustalla ensisijaisesti:

1) halu osoittaa Puolan lojaalisuus liittoumalle ja korostaa Puolan valmiutta aktiivisiin sotatoimiin yhdessä länsivaltain kanssa vielä maan valloituksen jälkeenkin, Puolalle aikanaan tehtävien poliittisten vastapalvelusten toivossa? Kutsun tätä puolalaiseksi Nevakivi-selitykseksi.

2) halu toimia aktiivisesti sen hyväksi, että länsivallat ryhtyisivät vihollisuuksiin myös Neuvostoliittoa vastaan? Kuten arvata saattaa, tämä on puolalainen Ylikangas-selitys.

Cheers,

J. J.

Nevakiven tuoreemman version mukaan mukaan Puolan pakolaishallituksen pääministeri Sikorski oli 22.12.1939 kertonut suomalaisille, että länsivallat eivät halunneet sotaa Neuvostoliittoa vastaan.

Tuon perusteella Sikorski olisi pikemminkin pyrkinyt varoittelemaan suomalaisia uskomasta lännen lupauksiin. Vai olisiko kyseessä ollut lipsahdus ennen omien suunnitelmien selkiytymistä?

[Seppo Jyrkinen]

...kun Jokipii ampui alas Ylikankaan "Göringin lupaus"-argumentin. Ylikangas katseli asiaa vain Suomen kannalta, Jokipii näki Saksan koko ongelmakentän keväällä 1940.

Mistä tuo löytyy?

[Emma-Liisa]

...kun Jokipii ampui alas Ylikankaan "Göringin lupaus"-argumentin. Ylikangas katseli asiaa vain Suomen kannalta, Jokipii näki Saksan koko ongelmakentän keväällä 1940.

Mistä tuo löytyy?

HAikissa se oli.

Jokipiin mukaan Göringin tarkoitus oli vain saada Suomi tekemään nopeasti rauha, jotta liittoutuneet eivät tule Norjaan, ennen kuin Saksa ehtii sinne. Eiköhän tämä ole se "Carrin yksinkertainen selitys".

[Derkku]

(Omana huomautuksena muistuttaisin, mikä olikaan Viron ulkopoliittinen pääorientaatio mainittuna aikana. Samalla pyytäisin, ettei Stalinin hypoteettisia rannikkopattereita Calais´n ja Doverin kallioilla taas vedettäisi esille.)

Itse huomauttaisin suurvaltojen turvallisuusuhkien olevan laaja käsite. 1930-luvun lopulla juutalaiset muodostivat eräiden johtavien saksalaispoliitikkojen mukaan kuolettavan uhan Saksalle, mitä ilmensi esimerkiksi Ernst vom Rathin salamurha. Rationaalisesti toimivana suurvaltana Saksa siirtyi toimenpiteisiin eliminoidakseen tämän uhan...

Joka tapauksessa, suurvalta, etenkin jos sitä johtaa alkoholisoitunut paranoidi diktaattori, toimii sangen vaarallisessa maailmassa. Keksittiinpä erään suurvallan retoriikassa jopa käsite hyökkäyksellinen linnoite.

[Derkku]

Mutta eikös se olisi ollut Suomen kannalta - siis Suomen pitkän tähtäimen etujen kannalta - vielä vaarallisempaa? Lisäys: Ainakin NL keskitti joukkoja juuri tuolle suunnalle ja pysäytti suomalais-saksalaisen yhteisyrityksen.

Mutta istuisi paremmin siihen selitykseen jonka mukaan hyökkäys Itä-Karjalaan juontui ennen kaikkea halusta osallistua Saksan idän sotaretken tukemiseen. Suomella oli syksyllä 1941 ylivoima, halutessaan Suomi olisi voinut sangen vaivattomasti keskittää joukkoja riittävän hyökkäysvoiman aikaansaamiseksi. Eri asia toki on miten pidemmällä tähtäimellä olisi käynyt.

Muuten, miksi Mannerheim antoi miekantuppikäskynsä jo heinäkuun alussa, vaikka hyökkäys Itä-Karjalaan alkoi vasta elokuussa ja hyökkäys kohti Petroskoita ja Syväriä syyskuun alussa? Saksan tilanne kuitenkin muuttui siinä välillä.

Kenties hän halusi jo etukäteen taivuttaa Suomen kansaa kansan tahtoon? "Kansa" (metsäyhtiöt?, AKS?) halusi vapauttaa Itä-Karjalan...

[Emma-Liisa]

Tämän ja edellisten kirjojen perusteella Meinander väittää joko suoraan tai epäsuorasti:
1) Suomen itsenäisyys syntyi ennen kaikkea siksi, että haluttiin irti vallankumouksellisesta Venäjästä. Antikommunismi on ollut siitä lähtien suomalaisen "isänmaallisuuden" toinen puoli (näin oli myös Paasikiven ja Kekkosen aikana, vaikkei asiaa ääneen lausuttu). Koska Suomen itsenäisyys oli reaktio NL:oon, se kävi perinteisessä mielessä tarpettomaksi, kun NL luhistui, ja niinpä liityttiin EU:hun.

Meinanderilla on hämmentäviä tulkintoja. Suomen kuten monen muunkin maan itsenäistymiseen on käsittääkseni vaikuttanut merkittävästi 1800-luvulla kehittyneet yleiseurooppalaiset kansallisuusaatteet, jotka johtivat Pohjois-Euroopassa Suomen, Baltian maiden ja Norjan itsenäistymisiin.

Kansallisuusaate ei sinänsä johtanut Suomen itsenäistymiseen, ainoastaan kansallisuuden syntyyn. Ilman bolsevikkien vallankumousta Suomi ei olisi itsenäistynyt, koska Venäjän hallituksella olisi ollut voimaa se estää.

[Emma-Liisa]

Kas kun 100-prosenttisesti ei voi todistaa muuta kuin itsestäänselvyyksiä, kuten "NL hyökäsi Suomeen 30.11.1939". Heti kun kysytään, miksi NL hyökkäsi ja millä aikein, päästään korkeintaan 99-prosenttiseen varmuuteen. 90 prosenttiakin on hyvä saavutus.

Näin minäkin olen asian ymmärtänyt. Kysymys on todella aina vain todennäköisyyksistä, jotka nekin ovat kiistanalaisia.

Mutta kun asianlaita on näin, sitä suurempaa ihmetystä herättää tällä foorumilla esitetyt kannanotot, sinun muuuan muassa, joiden mukaan esim. Meinanderin ja Ylikankaan historiantulkintojen kohdalla olisi kyse jostain absoluuttisesta nollasummapelistä. Ikään kuin toinen olisi aina ja kaikessa "väärässä" ja toinen taas - pitänee tulkita - "oikeassa".

Kas kummaa, kun minulle on aivan sama vaikutelma sinusta.

[Vetehinen]

Tämän ja edellisten kirjojen perusteella Meinander väittää joko suoraan tai epäsuorasti:
1) Suomen itsenäisyys syntyi ennen kaikkea siksi, että haluttiin irti vallankumouksellisesta Venäjästä. Antikommunismi on ollut siitä lähtien suomalaisen "isänmaallisuuden" toinen puoli (näin oli myös Paasikiven ja Kekkosen aikana, vaikkei asiaa ääneen lausuttu). Koska Suomen itsenäisyys oli reaktio NL:oon, se kävi perinteisessä mielessä tarpettomaksi, kun NL luhistui, ja niinpä liityttiin EU:hun.

Meinanderilla on hämmentäviä tulkintoja. Suomen kuten monen muunkin maan itsenäistymiseen on käsittääkseni vaikuttanut merkittävästi 1800-luvulla kehittyneet yleiseurooppalaiset kansallisuusaatteet, jotka johtivat Pohjois-Euroopassa Suomen, Baltian maiden ja Norjan itsenäistymisiin.

Kansallisuusaate ei sinänsä johtanut Suomen itsenäistymiseen, ainoastaan kansallisuuden syntyyn. Ilman bolsevikkien vallankumousta Suomi ei olisi itsenäistynyt, koska Venäjän hallituksella olisi ollut voimaa se estää.

Venäjän vallankumous tarjosi tilaisuuden itsenäistymiseen, mutta ei mielestäni ollut itsenäistymisen syy.

Jos Meinanderin mielestä Suomi itsenäistyi, koska haluttiin eroon Venäjän vallankumouksesta, niin hän jättää huomiotta itsenäisyyteen johtaneen kehityksen, mm venäläistämistoimet ja sekoittaa itsenäistymisen syyn ja tilaisuuden keskenään. Mielestäni alkeellinen virhe.

[Seppo Jyrkinen]

Vallankumous antoi tilaisuuden, mutta syitä oli monia.

Kansallisuusaate oli nousussa, venäläistämispyrkimykset koettiin uhaksi sekä kansallisuudelle että yhteiskunnalle laajemminkin. Mahdollisesti haluttiin mukaan läntisen Euroopan ja erityisesti Ruotsin kehitykseen, joka tarjosi tsaarin valtaa paremman maailmankuvan. Ruotsinkielisiä on saattanut elähdyttää ajatus, että Venäjästä irtautuminen vahvistaisi heidän asemaansa valtion virkakoneistossa. Muiden reunavaltioiden itsenäistymispyrkimykset kasvattivat itsenäisyyden aatetta myös Suomessa.

[MM]

Jyrkisen luettelosta puuttuvana herää kysymys miksi oikeisto halusi välittömästi Saksan vasalliksi. Aihe on Suomi 1944, mutta jotain synergiaa ajankohdilla saattaa olla.

[JariL]

Saksan vasalliksi haluttiin koska itsenäisyyden ei uskottu säilyvän ilman vahvaa liittolaista. Samaa asiaahan sitä vieläkin pohditaan nnin EU:n kuin Natonkin kohdalla eikä asia ole yhtään sen selkeämpi eikä ratkaisujen hintakaan kovin selvä.

[Emma-Liisa]

Saksan vasalliksi haluttiin koska itsenäisyyden ei uskottu säilyvän ilman vahvaa liittolaista.

"Itsenäisyys" olisi ollut muodollisuus. Saksalle annettiin "yhdenvertaisuus" eli juuri se, mitä tsaarin Venäjälle ei ollut haluttu antaa. Ja jonka kansanvaltuuskunta oli valmis antamaan bolsevikkien Venäjälle.

Toki täytyy muistaa, että keisarillinen Saksa ei ollut Hitlerin Saksa.

[Seppo Jyrkinen]

Saksan vasalliksi haluttiin koska itsenäisyyden ei uskottu säilyvän ilman vahvaa liittolaista.

Tuosta olen samaa mieltä.

Venäjällä oli vahva ote suomalaisesta yhteiskunnasta ja sen otteen katkaisemiseen haettiin apua. Venäjä oli edelleen jättiläinen Suomeen verrattuna ja oli oletettavaa, että se ei helpolla päästäisi Suomea otteestaan. Suomihan oli ollut osa Venäjää.

"Itsenäisyys" olisi ollut muodollisuus.

Tuosta olen eri mieltä.

Saksalla oli - Venäjään verrattuna - heikko ote suomalaisesta yhteiskunnasta. Otteen voimistuminen itsenäisyyttä vaarantavaksi olisi vaatinut aikaa ja maailmansota oli vielä kesken. Lisäksi maantieteellinen etäisyys laimensi Saksan vaikutusvaltaa.

Lisäksi suomalaiset (suomalainen oikeisto eritoten) saattoivat laskea sen varaan, että ristiriitatilanteessa (sivistynyt) Saksa joutuisi kohtelemaan Suomea pehmeämmin kuin (barbaarinen) Venäjä.