Termien finn ja kven uusi tulkinta

[Vetehinen]

Finn-nimitykselle on keksitty selityksiksi mm fen (suo), finthan (etsiä), fendo (jalankulkija), mutta selitysten heikkous on, että finn termi on yleinen henkilönimi germaanisilla ja kelttiläisillä alueilla.

Friisiläisillä jotka asuivat nykyisen Tanskan alueella, oli kuningas nimeltä Finn Folcwaldan poika, joka mainitaan Widsithissä, Beowulfissa ja Finnsburgin fragmentissa.

Orkneyn saarten jaarlien joukossa on Thorfinn-nimisiä. Thorfinn Karlsefni perusti viikinkien siirtokunnan Vinlandiin islantilaisten saagojen mukaan. Finn on tavallinen nimi nykyäänkin Norjassa ja Tanskassa.

Irlannin kelttimytologiassa esiintyy sankari nimeltä Fionn mac Cumhaill, jonka germaanistunut nimi on Finn McCool. Myös Irlannissa on Finn yleinen miehen nimi edelleen tänä päivänä. Finn McCool-myytti esiintyy myös Skotlanissa ja Man-saarella.

Fionn mac Cumhail (Finn Mac Cool) was the son of Cumhail who was slain by Goll mac Morna. Cumhail left behind a pregnant Muirne who bore a handsome fair haired child and fearing the wrath of the Clan Morna she named him Demne and sent him to be fostered. He was raised a fierce warrior skilled at weaponry and fighting as well as healing and magical arts. He could never reveal his true identity but due to his fair hair he became known as Fionn.

Finn sai nimensä vaaleasta tukastaan. Puolimyyttinen Finn Cumhailinpoika eli noin 300 eaa.

Walesilaisilla on myyttinen hahmo Gwyn ap Nudd, jonka nimi gwyn merkitsee vaaleaa, valkoista.

Gwyn means "fair, bright, white", cognate with the Irish fionn

Orkneyn saarilla elää myytti finfolkista ja Finwifesta:

The Finwife prefers a more natural form, and often appears as a mermaid [2] with long, flowing golden hair, snow white skin, incredible beauty, and, sometimes, a long fish tail.

Finwifen tukka oli vaalea ja lumenvalkoinen.

Anglo-Saksien mailla Englannissa oli pikkukuningaskunta nimeltä Herefinnas:

Herefinnas j pl. The name of some people occupying a district in Mercia :

Herefinnasilla on luultavasti yhteys iirin finn-nimityksiin.

Iirin fion-sanalla on yhteinen alkusana walesin gwyn sanan kanssa. Myös gwyn merkitsee valkoista. Muita valkoista merkitseviä kelttisanoja ovat gallian vindos ja bretonin gwen.

Gwyn means "fair, bright, white" and is cognate with Irish fionn.

Welsh gwyn, Gaulish vindos, Breton gwenn "white;"

Gwen -> kveeni!

Suomalaisen nimitys finn - valkoinen/vaalea on iirin fion sanan muunnos germaanin finn:ksi ja gwen on bretoninkielinen nimitys ja gwyn walesinkielinen, joista tuli kven -> kveeni ja sekin merkitsee valkoista tai vaaleaa.

Wiki-artikkeli finn-termistä toteaa saman, tosin ilman lähdettä.
Yet another theory postulates that the words finn and kven are cognates.

Euroopan vaaleus- ja sinisilmäisyyskartat osuvat hyvin yhteen finn ja kven merkityksen vaalea kanssa.

http://westernparadigm.files.wordpress. ... s_map2.jpg

http://strangemaps.files.wordpress.com/ ... r_map1.jpg



Germaanien suomalaisia (finn) ja kveenejä (kven) koskevat nimitykset ovat kelttiläisiä lainasanoja germaanisiin kieliin, ja ne merkitsevät vaaleaa.

Suomalaisia lähinnä olleet kelttiläiset ovat ilmeisesti Jyllannin niemimaan cimbrit, jotka luultavasti asuivat siellä vielä ajan laskun alun tienoilla.

[Jussi Jalonen]

Oletko lukenut saman tulkinnan Martti Haavion teoksesta "Bjarmien vallan kukoistus ja tuho"?

Haavio otaksuu samalla tavoin, että suomalaisten yhteydessä käytetyn sanan "Finn" taustalla on kelttiläisperäinen "valkoista" tarkoittava sana. Haavio myös olettaa, että Tacitus on tunnettua "Germania"-teostaan kirjoittaessaan käyttänyt juuri kelttiläisten matkamiesten kertomuksia.

Sanan "kven" hän johdattelee hieman eri tavoin. Hän otaksuu, että se on väännetty suoraan "kainulaisten" nimestä. "Kainu"-appellatiivi puolestaan merkitsisi niin ikään hänen mielestään "valkoista". Hän yhdistää sen "kaino"-sanueeseen ja mainitsee viron sanan "kaine", mikä merkitsee myös "puhdas", sekä Gananderin käännöksen, jossa "kaino" tulkitaan ruotsiksi "blek" ja latinaksi "pallidus" - so. "kalvas, kalpea". Tästä onkin enää lyhyt harppaus "valkoiseen", ja Haavio toteaakin "ehkä - kyselen - fenni on käännös kainulaisten nimestä".

Saagoissa tunnetun nimityksen "bjarmi" hän yhdistää islannin kielen appellatiiviin, joka merkitsee samaten "valkoisuutta, kirkkautta".

Lopuksi hän viimeistelee hypoteesinsa yhteen pakettiin todeten: "kainulaiset, fenni ja bjarmit ovat erikielisiä nimityksiä 'vaaleille kansoille'. Kainulaiset saivat nimensä itämerensuomalaisella kielialueella; fenni-nimi on kelttiläistä alkuperää; bjarmien nimi skandinaavista".

(Haaviolla on pohjustuksena myös pitkä luettelo monia muita kansoja, joiden nimissä esiintyy samanlainen väritematiikka - heftaliitit eli "valkoiset hunnit"; Keski-Aasian eri kansat, joiden nimissä esiintyy mustaa tarkoittava "kara"-sana, kuten karakitait, karatsait ja karakalpakit; Nestorin kronikan "valkoiset kroaatit", ja niin edelleen. Miksei myös nykypäivän valkovenäläiset.)


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Kiitos paljon kommenteistasi Jussi. En tiennyt Haavion kirjasta ja hänen keksinnöistään. Hänen kirjansa lienee jo vanhaa painosta, mutta toivottavasti se löytyy jostain divarista.

Kelttien oma nimi tullee kreikan sanasta keltoi, jolla kreikkalaiset kutsuivat jossain Kreikan lähistöllä asunutta ilmeisesti kelttiläistä heimoa. Keltoi = keltai-nen? Keltin vindos on samaa sanuetta kuin finn ja gwen ja saattaa viitata kansoihin wends ja veneti. Samaa alkuperää on kelttien jumala Belonos, joka taitaa esiintyä nimessä Belarus eli Valko-Venäjä.

[Jussi Jalonen]

Kiitos paljon kommenteistasi Jussi. En tiennyt Haavion kirjasta ja hänen keksinnöistään. Hänen kirjansa lienee jo vanhaa painosta, mutta toivottavasti se löytyy jostain divarista.

Kannattaa ehkä tarkistaa paikallinen kirjasto ensin. On se ollut saatavilla ainakin kaikilla niillä Suomen paikkakunnilla, joilla itse olen asunut. Antikvariaatista olen ostanut oman kappaleeni aikoinaan, silloin se maksoi rouheat kolmesataa vanhaa markkaa.

Haavion opus on siitäkin hauska, että hän luettelee paljon edeltäjiensä marginaalisia etymologisia teorioita. Esimerkiksi eräässä Jordaneksen kronikassa on mainittu itägoottien yhtenä liittolaisheimona mystinen "Thiudos Inaunxis". G. Z. Forsman halusi lukea tämän kansakunnan nimen muodossa "Thiudos in Aunxis", jolloin se olisi tarkoittanut "tšuudeja Aunuksessa".

Samaa alkuperää on kelttien jumala Belonos, joka taitaa esiintyä nimessä Belarus eli Valko-Venäjä.

Jos se esiintyy, niin se esiintyy uskoakseni korkeintaan välillisesti, yhteisen kantasanan kautta. En osaa kelttiläisiä kieliä enkä ole kielitieteilijä, mutta Belenoshan oli käsittäkseni auringonjumala. "Bel"-etuliitteeseen voi siis sisältyä yhteinen indoeurooppalainen kantasana, joka on kelttiläisissä kielissä saanut "valon", nimenomaan "auringonvalon" merkityksen, ja slaavilaisissa kielissä taas yleisemmin "valkoisen" merkityksen. Paremmin tietävät saavat kommentoida tarkemmin.

Slaavilaisilla kansoilla väritematiikka onkin aivan erityisessä roolissa. Valkoisen Venäjän ohella on olemassa myös Musta Venäjä (nykyisen Liettuan ja Valko-Venäjän rajaseutu, joka kuului Puolalle sotienvälisenä aikana) ja Punainen Venäjä (nykyinen Länsi-Ukraina, eli vanha Galitsia).


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Kannattaa ehkä tarkistaa paikallinen kirjasto ensin. On se ollut saatavilla ainakin kaikilla niillä Suomen paikkakunnilla, joilla itse olen asunut. Antikvariaatista olen ostanut oman kappaleeni aikoinaan, silloin se maksoi rouheat kolmesataa vanhaa markkaa.

Kirja maksaa nyt käytettynä saman - 60 €. Tilasin jo.

Samaa alkuperää on kelttien jumala Belonos, joka taitaa esiintyä nimessä Belarus eli Valko-Venäjä.

Jos se esiintyy, niin se esiintyy uskoakseni korkeintaan välillisesti, yhteisen kantasanan kautta. En osaa kelttiläisiä kieliä enkä ole kielitieteilijä, mutta Belenoshan oli käsittäkseni auringonjumala. "Bel"-etuliitteeseen voi siis sisältyä yhteinen indoeurooppalainen kantasana, joka on kelttiläisissä kielissä saanut "valon", nimenomaan "auringonvalon" merkityksen, ja slaavilaisissa kielissä taas yleisemmin "valkoisen" merkityksen. Paremmin tietävät saavat kommentoida tarkemmin.

Slaavilaisilla kansoilla väritematiikka onkin aivan erityisessä roolissa. Valkoisen Venäjän ohella on olemassa myös Musta Venäjä (nykyisen Liettuan ja Valko-Venäjän rajaseutu, joka kuului Puolalle sotienvälisenä aikana) ja Punainen Venäjä (nykyinen Länsi-Ukraina, eli vanha Galitsia).

Bel on varmaan indo-eurooppalainen laajalla alueella säilynyt sana.

Belgian etymollogiassa yksi proto-keltin belo-pohjainen.

Belgium:
From the name of a Celtic tribe, the Belgae.
The name Belgae may derive from the Proto-Indo-European *bolg meaning "bag" or "womb" and indicating common descent; if so, it likely followed some unknown original adjective. Another theory suggests that the name Belgae may come from the Proto-Celtic *belo, which means "bright", and which relates to the English word bale (as in "bale-fire"), to the Anglo-Saxon bael, to the Lithuanian baltas, meaning "white" or "shining" (from which the Baltic takes its name) and to Slavic "belo/bilo/bjelo/..." meaning "white" (as in the town names Beograd, Biograd, Bjelovar, etc, all meaning "white city"; see Beltane). Thus the Gaulish god-names Belenos ("Bright one") and Belisama (probably the same divinity, originally from *belo-nos = "our shining one") might come also from the same source.

Baltian nimikin lienee siis valkoista, hohtavaa merkitsevästä sanasta ja Belorus ehkä slaavin vastaavasta.

Belonos-jumalattarelle on synonyymejä, joista Goi on mielenkiintoinen.
Synonyms: Belen, Belenus, Belinus, Bellinus Bélénos, Belennos, Belenos, Bel, Bilé, Cym, Bryth, Gaul, Goi: The Shining Gods
http://www.celtnet.org.uk/gods_b/belenos.html#at

Norjan perustamisesta kertovassa saagassa Suomen ja Kainuun kuninkaan Fornjotrin (muinaisjätin) pojat Gorr ja Norr etsivät kadonnutta sisartaan nimeltä Goi. Norr kulki maitse Ruotsista Norjaan, jossa valtasi vuonon toisensa jälkeen ja yhdisti Norjan. Gorr etsi meritse. Kaikki kolme kohtasivat Norjassa - ilmeisesti Glomma-joen (entinen Rauma-joki) alueella.

Jos edellä oleva maininta Goi-synonyymistä "hohtava, loistava" pitää paikkansa, on se aika mielenkiintoinen. Veljen nimi Norr viittaa selvästi pohjoiseen ja Goi - loistavana, valkeana - voisi viitata etelään tai valoon. Nimien merkitys voisi olla vastakohtia.

Toisaalta suomessa on sana koi esimerkiksi muodossa aamunkoi, joka tarkoittanee aamun valoa tai kajastusta.

Mitähän Gorr-nimi voisi merkitä?

Norrin vaeltaessa Ruotsista Norjaan hän kohtasi lappalaisia (lappir). Se on ainoa kerta kun saagoissa on maininta lappalaisista.

-

[Jaakko Hakkinen]

Kansojen nimet ovat siinä mielessä epäkiitollisia selvitettäviä, että alkuperäinen nimeämismotivaatio - ainakin eksonyymeissä eli ulkopuolisten käyttämissä nimissä - on tietämättömissä, ja selitysvaihtoehtojakin löytyy jo tutkimushistoriasta pilvin pimein. Toisaalta "toisia" voitaisiin teoriassa nimetäkin värin perusteella, tai minkä tahansa ulkoisen piirteen perusteella, joka erottaa heidät "meistä" (endonyymit eli omaan kansaan viittaavat nimitykset merkitsevät usein 'oikeaa ihmistä' tai jotain vastaavaa).

Vetehisen selityksessä näkisin eräitä ongelmakohtia:
1) miten paljon vaaleampia itämerensuomalaiset muka olivat germaaninaapureihinsa nähden? Karttojen mukaan yhtä vaaleita.
2) miten kelttiläisperäinen nimitys olisi kulkeutunut germaanien käyttöön ja miten nämä olisivat osanneet käyttää sitä vaaleista ihmisistä ilman että sen merkitys olisi säilynyt germaanien tiedossa?
3) nimityksellä finn viitataan (Tacitus, norjalaiset) myös saamelaisiin, joita ei pidetä vaaleina. Erityisesti Tacituksen kuvaus liittääkin vanhimman finn-nimityksen saamelaisiin eikä itämerensuomalaisiin. Näin ollen koko 'vaalea'-nimimotivaatio romahtaa.

Ensimmäisen kohdan ongelma on siinä, että naapurigermaanimme ovat käytännössä yhtä vaaleita kuin "suomalaiset", ja varhaisessa aikatasossa (vielä ajanlaskun alun ympäristössä) suomalaisten kielelliset esivanhemmat asuivat Suomenlahden eteläpuolella eli kartan tummemmalla alueella. Esimerkiksi vastaavanlainen väriselitys liittyy siihen Jorma Koivulehdon etymologiaan, että saamelainen-nimitys (ja sen pohjoiskantasuomalainen vastine hämäläinen jolla oletetaan ensin nimitetyn Etelä-Suomen saamelaisia ennen kuin se siirtyi sisämaahan edenneiden itämerensuomalaisten nimitykseksi) palautuu kantagermaanin 'tummaa' merkitsevään sanaan. Tämä on uskottavaa silloin, jos germaanit itse olivat selvästi vaaleampia. Vastaavasti vaaleaksi voidaan nimittää kansaa vain, jos germaanit itse olivat selvästi tummempia. Näin merkittävää eroa tuskin oli aikaisemmin germaaninaapureidemme ja itämerensuomalaisten välillä, kun ei ole nykyäänkään.

Kaksi muuta kohtaa eivät vaadi avaamista.
Kaksi ensimmäistä kohtaa pätevät myös kveeni-nimitykseen.

Oikeastaan olisi perin omituista, jos germaanit olisivat halunneet kutsua kahta vaaleaa (muttei itseään vaaleampaa) naapurikansaansa yhdellä ja samalla motiivilla, jota varten he olisivat joutuneet lainaamaan nimityksen kahdesta eri kelttiläisestä kielestä! Vähän sama kuin minä nimeäisin yhden kansan "vaaleaksi" ja toisen "blondiksi". Minusta tällainen selitys ei kuulosta erityisen uskottavalta, vaan menee samaan kategoriaan aiemmin harrastettujen nuijamies-selitysten kanssa (joissa suunnilleen jokaisen kansannimen taustalle "löydettiin" jonkinlaista palikkaa merkitsevä sana jostain kielestä).

[Jussi Jalonen]

1) miten paljon vaaleampia itämerensuomalaiset muka olivat germaaninaapureihinsa nähden? Karttojen mukaan yhtä vaaleita.

Mikäli väritulkinnasta haluaisi pitää kiinni, niin kyseessä voisi periaatteessa olla myös toteemiväri, tai viittaus kyseisen kansan asuinympäristöön, joka tässä tapauksessa on ollut talvisin lumen verhoama ja kesäisin valkeista öistään tunnettu. Mongoleilla oli muistini mukaan samalla tavoin "valkoiset" ja "kultaiset" ordansa, joista ensimmäinen oli lähtöisin Siperian lumilakeuksilta, toinen Gobin hiekkaerämaan tuntumasta. Tai, kuten jo ehdotettu, "valkoiseen" voi kätkeytyä myös viittaus kyseisen kansan "puhtauteen". Elegantteja selityksiä on kyllä aina tarjolla.

2) miten kelttiläisperäinen nimitys olisi kulkeutunut germaanien käyttöön ja miten nämä olisivat osanneet käyttää sitä vaaleista ihmisistä ilman että sen merkitys olisi säilynyt germaanien tiedossa?

Haavio tyytyy toteamaan vain (vastaten, tai jättäen vastaamatta samalla myös tuohon kolmoskohtaasi): "En ryhdy päättelemään, miksi fenni-nimi - joka voimakkaan kelttiläisen kulttuuriekspansion vaikutuksesta siirtyi myös germaanisiin kieliin - erikoistui (länsi-)suomalaisten kansallisuudennimeksi, vieläpä tuli tummien lappalaistenkin nimeksi".

Selityksessä on siis hieman kevyen ja elegantin ranneliikkeen makua, varsinkin tuon "voimakkaan kelttiläisen kulttuuriekspansion" toteamisella ihan noin vain, tapahtuneena tosiasiana. Kaiketikin Haavio viittaa Irlannin varhaiskeskiaikaiseen kultakauteen ja kelttiläistä syntyperää olleiden kristillisten lähetystyöntekijäin rooliin manner-Euroopassa. En nyt menisi itse kutsumaan sitä "voimakkaaksi kulttuuriekspansioksi", varsinkin koska kelttiläiset kansat itse olivat tänä aikana selkeästi altavastaajan asemassa germaanien taholta.

Kieli- ja kulttuurivaihtoa tietysti tapahtui koko ajan valloittajien omaksuessa valloitettavilta perinteitä ja lainasanoja, mutta olisihan se nurinkurista kutsua tätä prosessia valloitettavien "ekspansioksi", vieläpä "voimakkaaksi" sellaiseksi.


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Vetehisen selityksessä näkisin eräitä ongelmakohtia:
1) miten paljon vaaleampia itämerensuomalaiset muka olivat germaaninaapureihinsa nähden? Karttojen mukaan yhtä vaaleita.

Kartta esittää nykytilannetta. Kantagermaanin kieli on syntynyt jossain P-Saksan tienoilla.

2) miten kelttiläisperäinen nimitys olisi kulkeutunut germaanien käyttöön ja miten nämä olisivat osanneet käyttää sitä vaaleista ihmisistä ilman että sen merkitys olisi säilynyt germaanien tiedossa?

Ehkä samasta syystä, miksi saamelaiset ovat unohtaneet, että germaanit pitivät heitä tummina, kuten alla mainitsemassasi Koivulehdon etymologissa.

3) nimityksellä finn viitataan (Tacitus, norjalaiset) myös saamelaisiin, joita ei pidetä vaaleina. Erityisesti Tacituksen kuvaus liittääkin vanhimman finn-nimityksen saamelaisiin eikä itämerensuomalaisiin. Näin ollen koko 'vaalea'-nimimotivaatio romahtaa.

Tacituksen finn on tulkittu saamelaisiksi mikä ei välttämättä pidä paikkaansa. Tacituksen finnit sijoitetaan peucenien lähelle, jotka sijoitetaan Länsi-Ukrainaan. Asuiko siellä saamelaisia?

Tässäpä eriaikaisia tulkintoja ja pohdintoja fenneistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fenni

Ensimmäisen kohdan ongelma on siinä, että naapurigermaanimme ovat käytännössä yhtä vaaleita kuin "suomalaiset", ja varhaisessa aikatasossa (vielä ajanlaskun alun ympäristössä) suomalaisten kielelliset esivanhemmat asuivat Suomenlahden eteläpuolella eli kartan tummemmalla alueella.

Germaanien kielelliset esivanhmmat asuivat myös etelämpänä tummemmalla alueella. Vaaleusraja on 80 %, joten tummempi alue on jo 79 %.

Esimerkiksi vastaavanlainen väriselitys liittyy siihen Jorma Koivulehdon etymologiaan, että saamelainen-nimitys (ja sen pohjoiskantasuomalainen vastine hämäläinen jolla oletetaan ensin nimitetyn Etelä-Suomen saamelaisia ennen kuin se siirtyi sisämaahan edenneiden itämerensuomalaisten nimitykseksi) palautuu kantagermaanin 'tummaa' merkitsevään sanaan. Tämä on uskottavaa silloin, jos germaanit itse olivat selvästi vaaleampia.

Vaaleat hämäläiset siis kutsuivat itseään tummiksi Koivulehdon etymologian mukaan. Ehkä etymologia on väärä.

Vastaavasti vaaleaksi voidaan nimittää kansaa vain, jos germaanit itse olivat selvästi tummempia. Näin merkittävää eroa tuskin oli aikaisemmin germaaninaapureidemme ja itämerensuomalaisten välillä, kun ei ole nykyäänkään.

Nykyään Ruotsi ja Norja on germaanikielinen, mutta ei se aikaisemmin ollut.

Oikeastaan olisi perin omituista, jos germaanit olisivat halunneet kutsua kahta vaaleaa (muttei itseään vaaleampaa) naapurikansaansa yhdellä ja samalla motiivilla, jota varten he olisivat joutuneet lainaamaan nimityksen kahdesta eri kelttiläisestä kielestä!

Norjalaiset kutsuvat suomenkielisiä kveeneiksi ja ruotsalaiset finneiksi.

[Vetehinen]

2) miten kelttiläisperäinen nimitys olisi kulkeutunut germaanien käyttöön ja miten nämä olisivat osanneet käyttää sitä vaaleista ihmisistä ilman että sen merkitys olisi säilynyt germaanien tiedossa?

Haavio tyytyy toteamaan vain (vastaten, tai jättäen vastaamatta samalla myös tuohon kolmoskohtaasi): "En ryhdy päättelemään, miksi fenni-nimi - joka voimakkaan kelttiläisen kulttuuriekspansion vaikutuksesta siirtyi myös germaanisiin kieliin - erikoistui (länsi-)suomalaisten kansallisuudennimeksi, vieläpä tuli tummien lappalaistenkin nimeksi".

Selityksessä on siis hieman kevyen ja elegantin ranneliikkeen makua, varsinkin tuon "voimakkaan kelttiläisen kulttuuriekspansion" toteamisella ihan noin vain, tapahtuneena tosiasiana.

Ruotsin ruotsinkielisen nimen Sverige loppuosa rige tullee keltin sanasta rík, joten se osoittaa jotain kelttiläistä vaikutusta. Norjassa oli Ranriki, Raumaríki ja Ringerik nimiset kuningaskunnat, joiden loppuosa rík.

Irlantilaisissa kronikoissa norjalaisia viikinkejä kutsuttiin nimellä Finn-Gaill.

In the Irish Chronicles the distinction is usually well preserved, the Norse being called Finn-Gaill, or "Fair Foreigners," and the Danes Dubh-Gaill, or "Dark Foreigners."

[Jussi Jalonen]

Tacituksen finn on tulkittu saamelaisiksi mikä ei välttämättä pidä paikkaansa. Tacituksen finnit sijoitetaan peucenien lähelle, jotka sijoitetaan Länsi-Ukrainaan. Asuiko siellä saamelaisia?

Ei, mutta se sitaatti ei ole niin yksinkertainen, eikä välttämättä sijoita fennejä näiden peucinien (joita myös bastarneiksi kutsutaan) "lähelle".

Siellähän on vain toteamus, miten venethit (vendit) tekevät "ryöstöretkiä ja vaelluksia peucinien ja fennien välillä kohoaville metsä- ja vuoriseuduille" (nam quicquid inter Peucinos Fennosque silvarum ac montium erigitur latrociniis pererrant).

"Peucinien ja fennien välillä kohoavat metsä- ja vuoriseudut" on aika väljä käsite, ja on voinut pitää vallan hyvin sisällään vaikka kaiken mahdollisen Karpaateilta aina Nevan suistoon asti. Vendeillä on saattanut olla laaja reviiri.

Itsekin samoilin tuossa kesällä ja vielä alkusyksystäkin hyvin lavealti niillä metsä-, viljelys- ja vuorimailla, jotka kohoavat meidän ja heimoveljiemme unkarilaisten välillä : -)


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Tacituksen finn on tulkittu saamelaisiksi mikä ei välttämättä pidä paikkaansa. Tacituksen finnit sijoitetaan peucenien lähelle, jotka sijoitetaan Länsi-Ukrainaan. Asuiko siellä saamelaisia?

Ei, mutta se sitaatti ei ole niin yksinkertainen, eikä välttämättä sijoita fennejä näiden peucinien (joita myös bastarneiksi kutsutaan) "lähelle".

Siellähän on vain toteamus, miten venethit (vendit) tekevät "ryöstöretkiä ja vaelluksia peucinien ja fennien välillä kohoaville metsä- ja vuoriseuduille" (nam quicquid inter Peucinos Fennosque silvarum ac montium erigitur latrociniis pererrant).

"Peucinien ja fennien välillä kohoavat metsä- ja vuoriseudut" on aika väljä käsite, ja on voinut pitää vallan hyvin sisällään vaikka kaiken mahdollisen Karpaateilta aina Nevan suistoon asti. Vendeillä on saattanut olla laaja reviiri.

Vähän Tacituksen jälkeen kirjotti Ptolemaios phinnoista ja sijoitti heidät Skandinaviaan ja Veiksel-joen itäpuolelle.

The Greco-Roman geographer Ptolemy, who produced his Geographia in ca. 150 AD, mentions a people called the Phinnoi, generally believed to be synonymous with the Fenni. He locates them in two different areas: a northern group in northern Scandia (Scandinavia), then believed to be an island; and a southern group, apparently dwelling to the East of the upper Vistula river (SE Poland).[3] It is unclear whether the two groups were related, despite their identical name.

Joissakin lähteissä mainitaan Pohjois-Skandinavia ja joissakin vain Skandinavia.

Mahdollisesti Skandinavian phinnoi viittaa Ruotsin Finvedeniin.

Itsekin samoilin tuossa kesällä ja vielä alkusyksystäkin hyvin lavealti niillä metsä-, viljelys- ja vuorimailla, jotka kohoavat meidän ja heimoveljiemme unkarilaisten välillä : -)

Tatralla? Tatran eteläpuoleltahan alkaa tasanko joka jatkuu ainakin Bratislavaan asti.

[Jussi Jalonen]

Itsekin samoilin tuossa kesällä ja vielä alkusyksystäkin hyvin lavealti niillä metsä-, viljelys- ja vuorimailla, jotka kohoavat meidän ja heimoveljiemme unkarilaisten välillä : -)

Tatralla? Tatran eteläpuoleltahan alkaa tasanko joka jatkuu ainakin Bratislavaan asti.

Ei, ei, vaan samoilin siis tosiaan hyvin laajalla reviirillä. Virossa, Latviassa, Liettuassa, Puolassa. Kaikki nämä maat ovat Suomen ja Unkarin "välillä"; juuri tätä tarkoitin viitatessani siihen, että ne Tacituksen mainitsemat peucinien ja fennien "väliset metsä- ja vuorimaat" ovat myös voineet olla hyvin, hyvin laaja käsite, ja ettei kuvausta välttämättä pidä ymmärtää niin, että peucinit ja fennit olisivat siis asuneet toisiaan lähellä.

Samoin tuo "Veikselin itäpuolella" voi olla hyvinkin väljästi määriteltävissä. Pitää muistaa, että siinä vaiheessa kun antiikin etnografit ja maantieteilijät siirtyivät kuvauksissaan loitommalle, Välimeren piirin ulkopuolelle, he menettivät täysin yleistiedon puutteessa kaiken etäisyyksien - ja välillä ilmansuuntienkin - tajun ja kuvaukset muuttuivat totta kai väkisinkin ylimalkaisemmiksi.

Niinhän mekin teemme. Saatamme puhua "Lähi-Idästä" niputtaen yhteen Iranin ja Israelin, "Saharan eteläpuolisesta Afrikasta" kategorisoiden Somalian ja Nigerian, tai vaikka "Tyynenmeren alueesta" mainiten samassa lauseessa Australian ja Japanin, piittaamatta ollenkaan siitä, miten hirmuisen laajoja käsitteitä nuo kaikki ovat, ja miten mainitsemamme kansakunnat eivät oikeastaan edes asu toistensa naapureina.


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Itsekin samoilin tuossa kesällä ja vielä alkusyksystäkin hyvin lavealti niillä metsä-, viljelys- ja vuorimailla, jotka kohoavat meidän ja heimoveljiemme unkarilaisten välillä : -)

Tatralla? Tatran eteläpuoleltahan alkaa tasanko joka jatkuu ainakin Bratislavaan asti.

Ei, ei, vaan samoilin siis tosiaan hyvin laajalla reviirillä. Virossa, Latviassa, Liettuassa, Puolassa. Kaikki nämä maat ovat Suomen ja Unkarin "välillä";

Ok. Olen pahoillani ajatuskömmähdyksestäni sillä ensimmäinen ajatukseni oli että "meidän ja heimoveljiemme" välissä merkitsee Varsovasta Unkariin. Oet merkinnyt asuinpaikaksesi Varsovan ja Tatra on välissä.

juuri tätä tarkoitin viitatessani siihen, että ne Tacituksen mainitsemat peucinien ja fennien "väliset metsä- ja vuorimaat" ovat myös voineet olla hyvin, hyvin laaja käsite, ja ettei kuvausta välttämättä pidä ymmärtää niin, että peucinit ja fennit olisivat siis asuneet toisiaan lähellä.

Ymmärrän aivan hyvin, etteivät maantieteelliset sijainnit ole olleet tarkkoja Tacituksen aikaan, kun ne eivät olleet 1500-luvullakaan kartoissa kohdallaan. Paikkojen sijainti perustui vielä silloinkin paljon kuulopuheisiin ja oletuksiin.

Wikin artikkelissa fennit on sijoitettu Karpaateille/Länsi-Ukrainaan, joka voi olla aivan hyvin väärä sijainti tai sitten kyse ei ole suomalaisista, vaan jostain muusta "vaaleasta" väestä.

[Jaakko Hakkinen]

Kartta esittää nykytilannetta. Kantagermaanin kieli on syntynyt jossain P-Saksan tienoilla.

Aivan, eli alueella jossa ei ole sen tummempia silmiä eikä hiuksia kuin Suomenlahden eteläpuolellakaan, missä kantasuomi on syntynyt. Kuten sanottu, fyysisen vaaleuden suhteen eroa ei löydy. Ainoa keino pelastaa selitys olisikin olettaa jotain ”tunnusväriä” vaatetuksessa tms. kuten Jussi Jalonen esitti.

Ruotsin ruotsinkielisen nimen Sverige loppuosa rige tullee keltin sanasta rík, joten se osoittaa jotain kelttiläistä vaikutusta. Norjassa oli Ranriki, Raumaríki ja Ringerik nimiset kuningaskunnat, joiden loppuosa rík.

Tuo kelttisana on lainattu jo ennen kantagermaanin loppuvaihetta manner-Euroopassa, eli se ei todista mitään kelttien vaikutuksesta Ruotsissa eikä Norjassa.

2) miten kelttiläisperäinen nimitys olisi kulkeutunut germaanien käyttöön ja miten nämä olisivat osanneet käyttää sitä vaaleista ihmisistä ilman että sen merkitys olisi säilynyt germaanien tiedossa?

Ehkä samasta syystä, miksi saamelaiset ovat unohtaneet, että germaanit pitivät heitä tummina, kuten alla mainitsemassasi Koivulehdon etymologissa.

Nämähän ovat kaksi täysin eri asiaa: ei nimityksen kohteen tarvitsekaan tietää nimen merkitystä, mutta nimeäjän kyllä täytyy se tietää. Siinä vaiheessa kun itämerensuomalaisia muutti sisämaahan, Hämään (= saameksi Saameen), heistä tuli hämäläisiä. Eihän heidän tarvinnut nimen motiivia tuntea kun ei nimi edes ollut heidän antamansa vaan germaanien. (Koivulehdon–Salon–teoriassa siis; kuitenkin yhtä uskottava on silti myös vanhempi balttiselitys hämä ~ sápmi < *žeme ’maa’.)

Wikin artikkelissa fennit on sijoitettu Karpaateille/Länsi-Ukrainaan, joka voi olla aivan hyvin väärä sijainti tai sitten kyse ei ole suomalaisista, vaan jostain muusta "vaaleasta" väestä.

Tai kääntäen: jos Ukrainassakin on ollut fennejä, nimen motivaatio on tuskin ollutkaan ’vaalea’.

Tacituksen ja muiden varhaisten kirjoittajien kuvaukset sallivat valtavia tulkintaeroja, eikä maantieteellisin perustein yhtä tulkintaa voi pitää muita luotettavampana. Fennien elinkeino selvästikin oli pohjoisen pyyntikulttuuria, ei maanviljelyä eikä karjanhoitoa, joten Ukraina ei Tacituksen fennien kohdalla kuulosta lainkaan uskottavalta sijainnilta.

Oikeastaan olisi perin omituista, jos germaanit olisivat halunneet kutsua kahta vaaleaa (muttei itseään vaaleampaa) naapurikansaansa yhdellä ja samalla motiivilla, jota varten he olisivat joutuneet lainaamaan nimityksen kahdesta eri kelttiläisestä kielestä!

Norjalaiset kutsuvat suomenkielisiä kveeneiksi ja ruotsalaiset finneiksi.

Niin? Eihän tämä mitenkään todista että nimet olisi lainattu kahdesta eri kelttikielestä.

[tsadilainen]

Värit on joissakin kulttuureissa yhdistetty ilmansuuntiin: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_d ... d_cultures
Mustat hunnit (ne Euroopan) = pohjoiset hunnit. Joku netin päivytävä afrosentristi on luonnollisesti tulkinnut tämänkin nimen niin, että musta Attila valloitti Euroopan ja valkoinen mies on vain salannut tämän.