Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

402: Toiseksi kuolleisuus oli saksalaisten hallussa olleiden neuvostosotavankien keskuudessa Norjassa ja Suomessa huomattavasti pienempää kuin suomalaisten neuvostosotavankien osalta, vaikka sotavankien muonituksessa ei ollut merkittäviä eroja.
Sivulla 398 olevien tietojen mukaan Saksalaisten huostassa olleita vankeja kuoli Norjassa ja Pohjois-Suomessa yhteensä 18.000. Suomessa vankeja menehtyi 19.000. Kirjassa tosiaan on otsikko "Pohjoisessa saksalaisten riittämätön muonitus ei johtanut sotavankien joukkokuolleisuuteen." - Ironian havainnee jokainen itse.

Yksi merkittävä tekijä on vankiaineksessa. Likipitäen kaikki saksalaisten Norjassa ja Suomessa pitämät 100-120.000 sotavankia olivat alkuaan hyväkuntoisia, jotka oli valittu ruumiillista työtä varten. Sairaat ja huonokuntoiset oli jätetty Saksaan (s 403) eivätkä näkyneet tilastoissa kuten oli asianlaita Suomessa.

Myös suomalaisten huostassa olleet hyväkuntoiset sotavangit pärjäsivät selvästi muita paremmin. Sivun 103 mukaan sotavankikomppanioissa kuolleisuus oli 12%. Saksalaisten ylläpitämien leirien kuolleisuus oli sivun 295 mukaan 13%.

Lukija joutuu itse oivaltamaan, että suomalaisten pitämissä sotavankikomppanioissa vangit olivat ruumiilliseen työhön valittuja elikkä hyväkuntoisia ja että heidän keskuudessa kuolleisuusprosentti oli sama kuin saksalaisten huostassa olleilla sotavangeilla. Ja siten myös sotavankikomppanioissa olleiden venäläisten kuolleisuus oli selvästi pienempi kuin keskiarvo joka oli 30%.

Eli kansallisuus ei korreloinut kuolleisuuden kanssa huolimatta siitä, että kirjassa toistuvasti näin väitetään.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

skrjabin kirjoitti: No jopa on lähde, ihan vuodelta 1953 ja ex-vangin laatima teos vieläpä, joka oli fyysikko eikä historioitsija. No, Cohen toki varmaan tiesi asiansa omakohtaiselta tasolta mutta enpä usko että se nyt paras lähde oli ruokahuoltoon(kaan). Muutama hyllykilometri on keskitysleireistä kirjoitettu sen jälkeen. Miksi ihmeessä joku käyttää noin ikivanhoja teoksia?
Samaa voi kysyä parin muunkin asian suhteen:
(s. 291) Neuvostoliittolaisten saksalaisvankien kuolleisuusprosentin (35,2-37,4 prosenttia) lähteenä on Christian Streitin Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsfangene (1978, s. 9-10). Siis teos joka käsittelee Saksan neuvostosotavankeja! Seuraavassa virkkeeessä on kerrotaan NL:n ottamien muiden kansallisuuksien kuolleisuudesta, yhtenä lähteenä The encyclopedia of prisoners of war and internment (2000). S. 292 esitellään venäläisten tutkijoiden alhaisempia lukuja.
Samalla sivulla 292 esitellään suomalaisten sotavankien määrästä (NL: 2 377, Suomi; 3 402) ja kuolleisuusluvut (neuvostotiedot 17 prosenttia, Timo Malmi 40 ja Dmitri Frolov 32). Eron suomalaisten (joihin kai lasketaan myös Frolov) ja neuvostoliittolaisten laskelmien kerrotaan johtuvan siitä, että NL rekisteröi vain sotavankileirille saapuneet, ei kuljetuksen aikana kuolleita. Lisätään että Suomi teki samalla tavalla.

S. 293 kerrotaan länsiliittoutuneiden saksalaisista ja italialaisista sotavangeista. Heitä oli 8,25 miljoonaa, joista 3,4 Saksan antautumisen yhteydessä toukokuussa 1945.
S. 294 kerrortaan Iso-Britannian antaman muona-annoksen olleen miehitysalueellaan muutaman kuukauden Saksan antautumisen jälkeen 1 412 kilokaloria. Ranskassa päiväannos oli elokuussa 1945 1 400 kilokaloria.
Kuolleisuus kerrotaan vuosina 1941-5: Ranskan hallussa olleet 3,6 prosenttia, Iso-Britannia 0,5 ja Yhdysvallat 0,7, kokonaisuutena 1,0. Syynä oli Ranskan muita huonompi muonitustilanne. Lähde Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg 1999, s. 286. Omituista ettei ole eritelty kuolleisuutta eri vuosina, koska muonitustilanne oli erilainen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Westerlund käsittelee siis sotavankien kuolleisuutta muissa maissa, ei vain keskitysleirejä. Jälkimmäistenkin mukaan otto on täysin perusteltua, koska niistä saadaan vertailuaineistoa.

Toisaalta tätä vertailumahdollisuutta ei ole hyödynnetty muuta kuin numerollisesti, vaikka esim. Christian Streitin teos Keine Kameraden antaisi mahdollisuuden tutkistella Saksan ja Suomen yhtäläisyyksiä ja eroja.

Samoin Dmitri Frolovin teos tarjoaisi aineistoa NL:sta, esim. epidemioiden vaikutuksesta.

Jostain syystä tietoja NL:laisista työleireistä ei ole käytetty, vaikka eräät mekanismit ovat aivan samoja. Rajoittamaton valta ilmeisesti johtaa epäkohtiin vallan väärinkäyttöön, oli ideologia mikä tahansa. Yksi ratkaiseva tekijä onkin valvonta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Pari virhettä on vielä syytä mainita. Erittäin iso virhe on sivulla 50 taulukossa "Itä-Karjalan siviilileireillä kuolleiden lukumäärä vuosittain ja kuukausittain." Siinä on yksin kappalein lukien 12 virheellistä tietoa. Samoin on sivun 128 kansallisuustaulukossa suomalaisten ja abhaasien kohdalla vääriä numeroita.
415: Syynä siihen, että viidesosa neuvostosotavangeista kuitenkin kuoli aliravitsemukseen oli sotavankimuonan epätasainen jako.

417: Päiväannosten ravintoarvon lisääminen olisi tosin vähentänyt kuolleisuutta, sillä ravintopitoisemmat päiväannokset eivät olisi pakottaneet sotavankeja kovaan keskinäiseen kilpailuun muonasta. Jos muonaa olisi ollut saatavana runsaammin, olisi myös alakynteen jääneiden, heikkokuntoisten ja välinpitämättömien sotavankien ravitsemustilanne ollut parempi. Lisäksi sotavankihallinto ei luultavasti missään vaiheessa pystynyt menestyksellisesti estämään leiri- ja kuljetushenkilökunnan harjoittamaa sotavankimuonan näpistämistä.
Sivulla 268 esitetään kaksikin Päämajan lähettämää, ruuan asiallista jakamista painottavaa kirjelmää, ensimmäinen syyskuulta 1941 ja toinen toukokuulta 1942. Eli ongelma tiedostettiin jo ennen joukkokuolemia ja siihen myös puututtiin.

Esimerkkilaskelma näpistelystä

Vankileirillä X on 500 vankia ja 10 keittiömiestä. Vankeja varten on jaettavana 250 litraa laihaa keittoa eli puoli litraa miestä kohti. Kuinka paljon jokaisen keittiömiehen on "näpistettävä", jotta jokaisen vangin annos vähenisi 20%?

Vangeille tarkoitettu annos on 5dl josta 20% on 1dl. Vankeja on 500, joten näpistykset yhteensä 500dl eli 50 litraa. Tämä "näpistetty" keitto syödään 10 keittiömiehen voimalla, jolloin jokainen latkii 50 litraa / 10 = 5 litraa keittoa. Tätä minä kutsun mahdottomaksi.

Ja jotta vankien annoksen pienenemä vaikuttaisi nälkäkuolemiin niin sen olisi kestettävä kuukausitolkulla. Ämpärillinen keittoa kaksi kertaa päivässä!

Ja riittääkö 20% pienemmät annokset aiheuttamaan nälkäkuolemia kun kirjan mukaan ihminen kestää ilman ruokaa 1-2 kuukautta eikä ruuan määrällä sen mukaan edes ollut kaksista vaikutusta kuolemiin! Kirjassa määristä ei esitetä minkäänlaisia lukuarvoja.

Väite ruuan näpistämisestä sinällään pitää paikkansa, mutta ilmiön merkitys kuolleisuuden kannalta on ollut todella marginaalinen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sivulla 268 esitetään kaksikin Päämajan lähettämää, ruuan asiallista jakamista painottavaa kirjelmää, ensimmäinen syyskuulta 1941 ja toinen toukokuulta 1942. Eli ongelma tiedostettiin jo ennen joukkokuolemia ja siihen myös puututtiin..
Kirjelmät eivät ole vielä puuttumista, vaan valvonnan järjestäminen.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Esimerkkilaskelma näpistelystä

Vankileirillä X on 500 vankia ja 10 keittiömiestä. Vankeja varten on jaettavana 250 litraa laihaa keittoa eli puoli litraa miestä kohti. Kuinka paljon jokaisen keittiömiehen on "näpistettävä", jotta jokaisen vangin annos vähenisi 20%?

Vangeille tarkoitettu annos on 5dl josta 20% on 1dl. Vankeja on 500, joten näpistykset yhteensä 500dl eli 50 litraa. Tämä "näpistetty" keitto syödään 10 keittiömiehen voimalla, jolloin jokainen latkii 50 litraa / 10 = 5 litraa keittoa. Tätä minä kutsun mahdottomaksi.

Ja jotta vankien annoksen pienenemä vaikuttaisi nälkäkuolemiin niin sen olisi kestettävä kuukausitolkulla. Ämpärillinen keittoa kaksi kertaa päivässä!

Ja riittääkö 20% pienemmät annokset aiheuttamaan nälkäkuolemia kun kirjan mukaan ihminen kestää ilman ruokaa 1-2 kuukautta eikä ruuan määrällä sen mukaan edes ollut kaksista vaikutusta kuolemiin! Kirjassa määristä ei esitetä minkäänlaisia lukuarvoja.

Väite ruuan näpistämisestä sinällään pitää paikkansa, mutta ilmiön merkitys kuolleisuuden kannalta on ollut todella marginaalinen.
Tämä kuuluu sarjaan hupijutut.

Ruokaa varastetaan tietenkin niin, että 1) kaikki ruoka-aineet eivät saavu edes perille, vaan ne varastetaan jo kuljetuksesta tai varastosta 2) keittiössä otetaan parhaat palat itselle ja annetaan muille vangeille vain litkua, jossa ei ravintoarvoa paljon ole 3) vahvat vangit voivat ottaa heikkojen annoksen kokonaan


Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti:No, jopa esittäisit omat numerotietosi.
No enpä minä rupea täysin keksityillä numeroilla kikkailemaan. Varsinkin kun ongelma on nimenomaaan toisinpäin eli puutteita ei ollut mahdollisuutta korvarta saamalla ekstraa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Ruotsin Punaisen Ristin (SRK) avustustoiminta

Poimintoja sivuilta 372 ja 373:

- Norjaan vaatteita 140 tonnia ja elintarvikkeita 50.000 tonnia (vrt 317 tonnia hapankaalia CICR:n kautta Suomeen).

- Saksaan keskitysleireille 1943-44 lähetettiin kuukausittain 4.000 lahjapakettia ja säännöllisesti elintarvikkeita ja Saksassa olleille ranskalaisille sotavangeille 14.000 avustuspakettia.

- Ranskaan 225 tonnia elintarvikkeita, 4 tonnia lastenvaatteita, sairaalatarvikkeita ja 30 tonnia lääkkeitä.

- Viroon matkasi "runsaasti luontaissuorituksen kaltaisia lahjoja kuten traktoreita, maitoämpäreitä, vaatteita, elintarvikkeita ja pesuaineita."

- Kreikkaan ruotsalaislaivat rahtasivat mm Kanadasta elintarvikkeita 700.000 tonnia (mikä määrä vastasi Suomen vuotuista viljankulutusta - ruotsalaisten osuus lienee ollut pelkkä kuljetus). "Lisäksi sinne toimitettiin muutamia tuhansia tonneja vaatteita, noin 30 kuorma- ja henkilöautoa ja polttoaineita. (arvo 279.000.000 Srk).

- Tammikuussa 1944 Suomeen toimitettiin Ruotsista n 30 tonnia vaatetavaraa (arvo 15.000 Skr eli 0,005% Kreikkaan menneestä avusta).

- Tämän jälkeen suomalaisviranomaiset yrittivät saada vangeille lisää vaatteita, mutta "Ruotsin Punainen Risti ilmoitti kuitenkin 29.7.1944, ettei jo luvattua lahjaa "poliittisten syiden johdosta voidakaan lähettää."

- Lisätään vielä tieto Rosenin kirjasta sivulta 63. Itä-Karjalaan yritettiin ostaa Ruotsista vaatetavaraa n 50.000 ihmiselle. Majuri Cederbergin mukaan Englanti oli uhannut Ruotsia kauppasaarrolla, jos Ruotsi myisi tai antaisi vaikkapa epäkuranttiakin tavaraa Suomeen.

Koko sodan aikana Ruotsin humanitäärinen apu Suomelle käsitti edellä mainitun vaate-erän, haavoittuneiden hoitoa ja sotalapsia sekä lapsille tarjottuja aterioita.

Asetelma on outo. V 1941-1943, osin 1944:

1) Ruotsi ei saanut toimittaa vaatteita Itä-Karjalan lapsille eikä neuvostosotavangeille (pl em erä). Mutta USA, Kanada ja Sveitsi saattoivat toimittaa näille ruokaa ja lääkkeitä. Ruotsilta ruokaa tuli vasta 1944.

2) Sen sijaan Ruotsi sai toimittaa kuulalaakereita saksalaisiin panssarivaunuihin. Samoin se sai toimittaa suuria määriä vaatteita ja tarvikkeita ainakin Norjaan, Saksaan, Ranskaan, Viroon ja Kreikkaan.

Jossain on isoja lihavia matoja

Yllä olevan perusteella voi sanoa, että Suomi oli ruotsalaisten boikotissa koko jatkosodan ajan. Ruotsilla oli toki oikeus boikotoida Suomea, mutta olisi kiintoisaa tietää boikotin juuret. Erikoiseksi tilanteen tekee se, että sodan alussa Ruotsissa oli runsaasti saksalaismyönteisyyttä ja sen lopussa länsimyönteisyyttä.

Todettakoon vielä, että kuulalaakerit eivät olleet vähäpätöinen asia. Vuonna 1943 länsiliittoutuneitten ylin johto hyväksyi Combined Bombing Offensiven jossa nimettiin strategiset pommituskohteet Saksassa. Luettelon ensimmäisenä olivat lentokonetehtaat ja toisena kuulalaakeriteollisuus. Amerikkalaisten "Lentävien linnoitusten" toiseksi tärkeimmäksi maaliksi natsi-Saksassa tulivat kuulalaakeritehtaat mikä johti mm Schweinfurtin pommituksiin ( http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Raid_on_Schweinfurt ). Bensiinituotanto ja sukellusvenetelakat katsottiin tuossa vaiheessa sotaa vähemmän tärkeiksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Jyrkisen kirjoituksessa on joitakin pointteja, mutta siitä on tarkoituksellisesti unohdettu se, että Westerlund sanoo Suomen edustajat suorastaan torjuneen ruotsalaisten jotkut (tosin myöhäiset) tarjoukset auttaa sotavankeja, koska he olivat "vääriä" autettavia.

Sotavankien kohdalla ydinasia on myös, että jotta apua olisi ulkomailta saatu, leirit piti avata kansainvälisille tarkastajille, jotta pakettien jakelua olisi voitu valvoa. Tästä Suomi kieltäytyi, koska NL:kaan ei tehnyt niin.

Tietenkin vastavuoroisuus oli periaatteena hyvä, koska sehän on ainoa keino turvata omien sotilaiden olot vankeudessa. Mutta siitä kiinni pitäminen katastrofin lähestyessä oli lyhytnäköistä. No sitten Mannerheim kirjoitti Geneveen.

Voi pohtia sitäkin, että Länsi-Euroopan miehitettyjä kansoja autettiin, koska pakolaishallitukset ilmeisesti halusivat niille apua. NL ei ilmeisesti koskaan vedonnut liittolaisiinsa tai puolueettomiin maihin saadakseen apua Suomen hallussa oleville sota- ja siviilivangeille - he olivat vain hyvä propagnadaväline: "mitä huonommin, se parempi".

Saksan leireissä olevia sotavankejaan NL ei olisi voinutkaan auttaa, ja kotimaassa armeijan tarpeet olivat etusijalla - sinänsä kai ymmärettävästi, vaikka inhimillinen hinta oli kaamea.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Emma-Liisa kirjoitti: Saksan leireissä olevia sotavankejaan NL ei olisi voinutkaan auttaa, .
-Stalinin käsky 270. mukaan 16.8.1941 antautujat tuli tuhota kaikin mahdollisin keinoin ja perheiltä riistettävä kaikki edut. Rintamakarkurit oli ammuttava siihen paikkaan ja heidän perheensä oli pidätettävä. Käskyä ei julkaistu tuolloin, mutta se luettiin kaikille yksiköille ja puolueen ja valtion virkailijoille. ( s. 176 )
-Teloitukset saavuttivat sellaiset mittasuhteet, että Stalin käskyssä 391. arvosteli
4.10.1941 komentajia sotilaiden huonosta kohtelusta ja "tukahduttamisesta" ( =kiertoilmaus ampumiselle) ( s. 189.)
-Käskyssä 227. 26.7.1942 toistettiin käsky 270. rangaistukset. ( s.374)
Rodric Braithwaite, Moskova 1941, wsoy 2007
--
Braithwaite oli Englannin lähettiläänä Moskovassa 1988 - 1992 ja hän kirjoittaa monin venäläislähteinkin ja haastattelujen pohjalta Stalinista sodanjohtajana Moskovan 1941 torjuntavoitossa melkoisen myönteisesti.
s.375 B. kirj. "Mitä tulee venäläisten tappioihin, heidän on ollut ensimmäisen sotavuoden kaaoksessa vaikea pitää niistä lukua, Stalin myönsi 12.4.1942: Sotatoimissa kaatuneiden luettelo sisältää enintään kolmanneksen todellisista luvuista.""
Komentajilla oli mm. taipumus pienennellä tappiolukuja saadakseen "kuolleiden sielujen" muona-annokset yksikölleen. Ja sotilaita koottiin mistä saatiin, P.Talvelakin kirjoittaa muistelmissaan Laatokan Karjalassa vastassa olleen leireiltä koottuja osastoja. Onkohan joidenkin osalta nimiä kirjattu vasta sotavankileirillä?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Veikko Palvo kirjoitti:-Stalinin käsky 270. mukaan 16.8.1941 antautujat tuli tuhota kaikin mahdollisin keinoin ja perheiltä riistettävä kaikki edut. Rintamakarkurit oli ammuttava siihen paikkaan ja heidän perheensä oli pidätettävä.
Huomionarvoinen havainto

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Emma-Liisa kirjoitti:Jyrkisen kirjoituksessa on joitakin pointteja, mutta siitä on tarkoituksellisesti unohdettu se, että Westerlund sanoo Suomen edustajat suorastaan torjuneen ruotsalaisten jotkut (tosin myöhäiset) tarjoukset auttaa sotavankeja, koska he olivat "vääriä" autettavia.
Jätin tuon pois koska asia esitettiin epämääräisessä muodossa ja on lisäksi erittäin epälooginen (jota kirjassa on muuallakin).

Olisi erittäin epäloogista, jos ruotsalaisille olisi vastattu: "Me otamme vastaan apua kaikkialta muualta, mutta emme Ruotsista. Emme ainakaan vielä tänä vuonna. Otamme Ruotsin avun vastaan vasta 1944!"

Suomalaiset olivat pyytäneet apua CICR:n kautta kaikista maista. Ja Ruotsistakin sitä saatiin joskin vasta 1944 kun muualta tuli pari vuotta aikaisemmin.

Suomalaiset olivat erikseen pyytäneet suoraan Ruotsista vaatteita Itä-Karjalan lapsille ja myös sotavangeille. Näistä jälkimmäinen tuottikin yhden tuloksen, mutta katkesi kesken "poliittisista syistä" jotka syyt vieläkin kuulunevat sotasalaisuuksien joukkoon. (oiva tilaisuus tutkimusaihetta etsivälle)

Ruotsalaisia ei suinkaan torjuttu. Se, mikä on saattanut tulla torjutuksi, on yksittäisen toimijan suora avustustoiminta. Mannerheim halusi hoitaa asiat keskitetysti (=hallitusti), kuten Itä-Karjalan siviilienkin avustamisessa; hänhän tyrmäsi kaikki muut paitsi Punaisen Ristin. Asioiden hoitamisen kannalta keskitys on perusteltua.
Emma-Liisa kirjoitti:Sotavankien kohdalla ydinasia on myös, että jotta apua olisi ulkomailta saatu, leirit piti avata kansainvälisille tarkastajille, jotta pakettien jakelua olisi voitu valvoa. Tästä Suomi kieltäytyi, koska NL:kaan ei tehnyt niin.

Tietenkin vastavuoroisuus oli periaatteena hyvä, koska sehän on ainoa keino turvata omien sotilaiden olot vankeudessa. Mutta siitä kiinni pitäminen katastrofin lähestyessä oli lyhytnäköistä. No sitten Mannerheim kirjoitti Geneveen.
Ei mennyt noin. Mannerheim kirjoitti Geneveen: "Toivottaisimme tervetulleeksi Komitean valtuutetun, joka saisi kaiken avun valvoakseen, että vangeille osoitetut lähetykset käytetään kokonaisuudessaan ja yksinomaan Suomessa olevien neuvostoliittolaisten sotavankien hyväksi."

Elikkä tarkastajat saivat samantien kutsun ja heitä myös ilmestyi Suomeen USA:n pakettien mukana. Sen sijaan suomalaiset lopettivat sotavankikorttien lähettämisen Kansainväliselle Punaiselle Ristille vastatoimena siihen, että Neuvostoliitto ei suostunut samalla tavoin menettelemään.

Mainittakoon myös, että CICR vastasi Suomelle parin viikon sisään ja kuukauden päivät avunpyynnöstä Suomeen saapui Ruotsista Bjarne Brännström (KFMU). Hän vieraili mm Viipurin vankileirillä mainiten raportissaan sotavankien ruoka-ongelman ja sen aiheuttajan. Avunpyynnön ja vierailun ajallinen läheisyys on silmiinpistävä. Huomionarvoista on myös järjestys: ensin avunpyyntö, sen jälkeen vierailu. Voidaan pitää varsin todennäköisenä, että asioilla oli yhteys.
Emma-Liisa kirjoitti:NL ei ilmeisesti koskaan vedonnut liittolaisiinsa tai puolueettomiin maihin saadakseen apua Suomen hallussa oleville sota- ja siviilivangeille - he olivat vain hyvä propagnadaväline: "mitä huonommin, se parempi".
Neuvostoliitto ei tosiaankaan auttanut omia kansalaisiaan. Tätä asiaa kirja ei kuitenkaan katso aiheelliseksi kertoa vaan vaikenee siitä kokonaan.

Moittii sitten Mannerheimia virheellisellä väittämällä ja väkisin keksityin perustein. Vertailun vuoksi: britit lähettivät 19 miljoonaa pakettia omille sotavangeilleen mikä muodosti huomattavan osan sotavankien ruuasta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

138: Taulukko "Merkittävimpien kansallisuusryhmien kuolleisuus aliravitsemukseen ja heikkouteen (%)"

Taulukon tiedoista ilmenee, että slaavilaisten neuvostosotavankien keskuudessa esiintyi noin viiden prosentin ylikuolleisuus nälkään ja aliravitsemukseen sekä heikkouteen ja uupumukseen. Lievää, vastaavaa ylikuolleisuutta oli myös etäisten suomensukuisten sekä aliravitsemuksen osalta myös kaukasialaisten sotavankien keskuudessa... Tämä asetelma ei todennäköisesti ole mikään sattuma, vaan se kuvaa em. kansallisuusryhmien samaa kohtelua muonituksessa, työnteossa, majoitusoloissa, vaatetuksessa ja terveydenhuollossa.

416: Kuolleisuuden kansallisuuskohtainen vaihtelu johtui harkituista eroista neuvostosotavankien kohtelussa ja perushuollossa. Venäläisten sotavankien asema oli näiltä osin selvästi huonoin, kun taas lähialueiden suomensukuisia, saksalaisia ja baltialaisia sotavankeja suosittiin. Myös etäisten suomensukuisten, valkovenäläisten, kaukasialaisten ja turkkilaisten neuvostosotavankien kohtelu oli ankaraa ja perushuolto huononlaista. Ukrainalaisten, juutalaisten ja puolalaisten asema oli jonkin verran parempi.

416: Suurin ero oli epäilemättä juutalaisten sotavankien asemassa. Siinä missä saksalaiset melkein poikkeuksetta vainosivat heitä, suhtautuivat suomalaiset sotilasviranomaiset juutalaisiin melko neutraalisti.
Kirjassa väitetään toistuvasti eri yhteyksissä, että kansallisuusryhmien kohtelu olisi ollut erilaista. Siinä ei kuitenkaan kerrota, että mitä ne erot konkreettisesti olisivat olleet. Eli saiko jokin ryhmä enemmän ruokaa tai parempia vaatteita tai muuta vastaavaa? Näistä asioista kirjassa ei esitetä lainkaan faktaa vaan ne jätetään väitteiden tasolle.

Toki eroja oli, mutta asiat joutuu oivaltamaan itse.

1) Osa eritellyistä kansallisuuksista oli sotavankeudessa vain osan sota-ajasta ennen siirtymistään Suomen armeijaan. Lähialueiden suomensukuiset (Itä-Karjala) siirrettiin omaan leiriinsä ja vapautettiin 7.8.1942 Suomen armeijan heimopataljooniin. Samoin meneteltiin niiden suhteen, jotka saatiin vaihtokaupassa saksalaisten kanssa ("Luovutettujen" toinen puoli).

2) Juutalaisvankeja varten Suomeen perustettiin oma leirinsä, jota yksi sen vangeista kutsui televisio-ohjelmassa "paratiisiksi maan päällä" (uima-allasta en muista mainitun). Sen huoltoon osallistuivat myös Helsingin juutalaisen seurakunnan jäsenet huolimatta siitä, että ruuan ja vaatteiden luovuttaminen sotavangeille oli muutoin säädetty rangaistavaksi. Eli kyse oli selkeästi juutalaisten suosimisesta, eikä suinkaan neutraalista asenteesta. Yleisen kansallisuusjakauman mukaisesti valtaosa myös tämän leirin asukkaista on ollut venäläisiä ja kuolleisuus selvästi alle keskiarvon. Juutalaisleirin olemassaolosta kirjassa kuitenkin vaietaan.

3) Pienenä yksityiskohtana - alle 100 henkeä - Miehikkälän leirillä olleiden islaminuskoisten siirtyminen mm Järvenpäähän ja Helsinkiin. Nämä Neuvostoliiton kansalaiset toimivat sota-aikana mm kotiapulaisina. Asia kyllä kerrotaan, mutta kuolleisuudesta en löytänyt mainintoja. Eikä tuo oikein vainoamiseltakaan vaikuta!

Sivulla 128 on taulukko "Neuvostosotavankien kansallisuus". Useimmat kansallisuusryhmät olivat erittäin pieniä venäläisiin verrattuna. Isovenäläisiä oli 43.000 ja esimerkiksi ruteeneja vain yksi. Kansallisuuksia on tarkasteltu samoissa tilastoissa. Kun tarkastellaan vähintään 1.000 vankia käsittäneitä kansallisuuksia jotka olivat vankeudessa koko sota-ajan alusta loppuun, vaihtelee kuolleisuus +2% ... -3% haarukassa:
- slaavilaisten kuolleisuus 32%
- keskiarvo 30%
- etäiset suomensukuiset 29%
- turkkilaiskansat 27%

Mitä pienempiä ryhmiä käsitellään, sitä laajemmissa rajoissa myös kuolleisuus vaihtelee. Amerikansuomalaisia oli vain yksi ja hän menehtyi, ruteeneja samoin yksi ja hän säilyi hengissä. Ääripäät olivat 0% ja 100%.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sotavankien kohdalla ydinasia on myös, että jotta apua olisi ulkomailta saatu, leirit piti avata kansainvälisille tarkastajille, jotta pakettien jakelua olisi voitu valvoa. Tästä Suomi kieltäytyi, koska NL:kaan ei tehnyt niin.

Tietenkin vastavuoroisuus oli periaatteena hyvä, koska sehän on ainoa keino turvata omien sotilaiden olot vankeudessa. Mutta siitä kiinni pitäminen katastrofin lähestyessä oli lyhytnäköistä. No sitten Mannerheim kirjoitti Geneveen.
Ei mennyt noin. Mannerheim kirjoitti Geneveen: "Toivottaisimme tervetulleeksi Komitean valtuutetun, joka saisi kaiken avun valvoakseen, että vangeille osoitetut lähetykset käytetään kokonaisuudessaan ja yksinomaan Suomessa olevien neuvostoliittolaisten sotavankien hyväksi."

Elikkä tarkastajat saivat samantien kutsun ja heitä myös ilmestyi Suomeen USA:n pakettien mukana.
No voi hyvänen aika! Tuotahan juuri tarkoitin, että leirit avattiin vasta sen jälkeen, kun katastrofi oli jo tapahtunut. Se olisi pitänyt tehdä heti sodan alussa!

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lars Westerlund: Sotavankien ja siviili-internoitujen sodanaikainen kuolleisuus Suomessa

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:NL ei ilmeisesti koskaan vedonnut liittolaisiinsa tai puolueettomiin maihin saadakseen apua Suomen hallussa oleville sota- ja siviilivangeille - he olivat vain hyvä propagnadaväline: "mitä huonommin, se parempi".
Neuvostoliitto ei tosiaankaan auttanut omia kansalaisiaan. Tätä asiaa kirja ei kuitenkaan katso aiheelliseksi kertoa vaan vaikenee siitä kokonaan.

Moittii sitten Mannerheimia virheellisellä väittämällä ja väkisin keksityin perustein. Vertailun vuoksi: britit lähettivät 19 miljoonaa pakettia omille sotavangeilleen mikä muodosti huomattavan osan sotavankien ruuasta.
On muistettava, että Saksa suhtautui eri tavoin länsivaltojen sotavankeihin: heidän leireillään kävivät kansainvälisiä tarkastajat, joten apuakin tuli. Sen sijaan neukkujen leireille Saksa ei tarkastajia päästänyt, joten NL ei olisi voinut heitä auttaa vaikka olisi tahtonut.

Suomen laita olisi ehkä ollut toisin? Tosin NL:lla ei ollut mistä auttaa, mutta liittolaisilla ja puolueettomilla olisi ollut.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”