Halutaanko suomenruotsalainen menneisyytemme häivyttää?

[Klaus Lindgren]

Kertomuksesi mukaan papit opiskelivat monia kieliä, mutta eivät suomea.

Kuinka äidinkieleltään ruotsinkielinen papisto oppi suomen?

Voitko selventää ja avata hiukan miten se tapahtui?

Papisto oppi suomea samaan tapaan kuin muukin säätyläistö. Suomenkielisillä alueilla kasvaneet säätyläiset oppivat itse asiassa suomea jo lapsuudestaan asti, sillä herrasväen palveluskunta oli kuitenkin enimmäkseen suomenkielistä ja sekä kyökissä että pihalla puhuttiin enimmäkseen suomea. Ruotsinkielisten alueiden säätyläistö ei suomea monesti oppinut ollenkaan, mutta jos tarvis tuli, niin saattoihan sitä opetella aikuisiälläkin. 1800-luvun mittaan tilanne helpottui sikäli, että yliopistoon saatiin suomen kielen lehtoraatti vuonna 1828 ja herrasväen kouluihin tuli suomi pakolliseksi oppiaineeksi vuonna 1844. Vuonna 1850 saatiin sitten oikein suomen kielen professuurikin yliopistoon – ruotsin kielen professuuri saatiin paljon myöhemmin.

[Klaus Lindgren]

Kertaan vielä johtopäätökseni

Adolf Ivar Arwidsson:
Svenskar äro vi inte längre, ryssar vilja vi inte bli, låt oss alltså bli finnar"

Suomeksi: Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme halua, olkaamme siis suomalaisia.

Reuter:
Finne är jag inte, eftersom mitt modersmål är svenska. Däremot är jag svensk i Finland, alltså finlandssvensk, och därmed också finländare.

Suomeksi: suomalainen en ole, sillä äidinkieleni on ruotsi. Olen ruotsalainen Suomessa, siis suomenruotsalainen, ja täten myös suomenmaalainen.

Ruotsin kielellä sanottuna 200 vuodessa suomalaisista finnar on tullut ruotsalaisia svenskar.

Ensin on tehtävä se pikku huomautus, että Arwidsson ei tuota hänen suuhunsa pantua lausetta ikinä sanonut. No, lause kuvastaa joka tapauksessa 1820-luvun alun ajattelutapaa varsin hyvin. Tuohon aikaan vain kourallinen nuoria miehiä haaveili ajasta, jolloin Suomen säätyläistö puhuisi pääkielenään suomea, joten se suomalaisuus, jota tuo termi "finne" kuvasi, liittyi kieleen vain periaatteellisella tasolla, tiettävästi Arwidssonkaan ei suomeksi kirjoittanut oikeastaan mitään.

Vajaat sata vuotta myöhemmin, kun termiä "finlandssvensk" lanseerattiin, tilanne oli toinen. Sana "finne" viittasi ruotsin kielessä jo suomenkielisiin suomalaisiin, kuten fennomaanit olivat halunneetkin. Sana "svensk" viittasi kieleen sekin. Kun siis Suomen ruotsinkielinen halusi säilyttää sekä kielellisen identiteettinsä että identifioitumisensa Suomeen ja sen kansakuntaan, hänen piti kehitellä jostain uusi termi, jotta häntä ei pidettäisi suomenkielisenä suomalaisena eikä riikinruotsalaisena. Termit "finlandssvensk" ja "finländare" ratkaisivat tämän pulman, niiden avulla saatettiin pysyä suomalaisina sanan yhteiskunnallisessa mielessä ja säilyttää kielellinen ruotsalaisuus (siis vain ja ainoastaan kielellinen). Suomen kielessä ei vastaavaa tarvetta erotteluille ollut, olihan suomen kieli saavuttamassa valta-aseman jo 1900-luvun alussa ja itsenäisessä Suomessa se valta-asema oli jo ehdoton. Enemmistöllä ei ole samaa tarvetta säyeroihin kuin vähemmistöllä.

Ruotsinkielisestä kansasta käytettiin muuten termiä "svensk" pitkin 1800-lukua, mutta vuosisadan alkupuolella siitä ei mitään ongelmia koitunut, kun tuo moderni kansallisuusajattelu oli vasta kehkeytymässä. Ajan mittaan siitä tosiaan tuli ongelma, ja ratkaisuna oli tuo termi "finlandssvensk".

[Vetehinen]

Suomenkielisillä alueilla kasvaneet säätyläiset oppivat itse asiassa suomea jo lapsuudestaan asti, sillä herrasväen palveluskunta oli kuitenkin enimmäkseen suomenkielistä ja sekä kyökissä että pihalla puhuttiin enimmäkseen suomea.

Siis mielestäsi ruotsinkielinen papisto oppi lapsena kyökkien ja pihojen palvelusväeltä suomen.

Ajattelin vielä lisätä tämän: Ruotsinkielisen papiston on siis pitänyt oppia lapsena pihojen ja kyökkien palvelusväeltä lukemaan suomeksi raamattua ja pitämään saarnoja suomeksi suomenkieliselle seurakunnalle. Päätin lisätä tuon, koska se on niin hauska ja minua naurattaa ihan kippurassa. Kyökkien väki opetti ruotsalaisia pappeja!

Ja aikajakso josta puhutaan on 1500-luvun alkupuolelta aina 1800-luvun loppupuolelle saakka. Mistä ruotsalaisia pappeja oikein tuli kaiken tuon pitkän ajan?

Onko ilomantsilaisen Kukkosen tarina tuttu?

[Vetehinen]

Kun siis Suomen ruotsinkielinen halusi säilyttää sekä kielellisen identiteettinsä että identifioitumisensa Suomeen ja sen kansakuntaan, hänen piti kehitellä jostain uusi termi, jotta häntä ei pidettäisi suomenkielisenä suomalaisena eikä riikinruotsalaisena. Termit "finlandssvensk" ja "finländare" ratkaisivat tämän pulman, niiden avulla saatettiin pysyä suomalaisina sanan yhteiskunnallisessa mielessä ja säilyttää kielellinen ruotsalaisuus

Arwidsonin aikana finne vielä kelpasi ruotsalaisille ja suomalaisille.

Jotain tapahtui, kun finne ei enää kelvannut ruotsalaisille ja he keksivät uuden termin suomenmaalainen. Mikä sinusta oli syynä? Mikä se pulma oli, jonka uudet termit ratkaisivat?

[Veikko Palvo]

Mistä tällainen 1600-luku tulee? Österlandiksi kutsuttiin1200-luvulta lähtien sitä kokonaisuutta, joka kattoi silloisen Turun hiippakunnan alueen. (Muita hiippakuntiahan täällä ei keskiajalla ollutkaan.) Vielä kerran: Österland-nimeä ei keskiajan lopun jälkeen esim. Virrankosken tai Kari Tarkiaisen (teoksessa Ruotsin Itämaa) mukaan enää juuri käytetty.

Eiköhän Ruotsissa edelleenkin jaoella Norlanti, Sveanmaa. Götanmaa - ja Österland?
Stolbovan rauhassa 1617 Österlandiin liitettiin myöskin Ingermanland.
Inkerin entiset suomensukuiset lähtivät mm. Tverin alueelle ja samoin suurelta osin tapahtui Karjalassakin.
Ruotsi muutatti valtaansa vakiinuttaakseen pääosin kruunun toimin Inkeriin
n. 50 000 suomalaista.

Ev.lut. kirkko piti kansanopetuksellaan yllä suomalaisväestön kielen ja identiteetin, joka lienee osin ollut ruotsinkielistäkin. Kolppanan 1863 perust. seminaari mahdollisti yleisen koulunkäynnin ja 1918 Ingermanlandissa oli yli 300 kansakoulua.

Tsaari-Venäjän voisi senkin katsoa ollen "kansojen sulatusuuni" ja suvaitsevainenkin ainakin jossain määrin ( juutalaisvainot ) , mutta
bolshevikkihallinto ei erotellut toimissaan inkerinruotsalaisia, eikä -suomalaisia.

Inkerin kollektivisointi ja väestönsiirrot 1929 - 31 Vienanmeren rannikoile, Turkestaniin ja Uralin taakse eivät jättäneet paljonkaan ingermaanlaisia jäljelle,
Ruotsihan oli menettänyt Inkerin 1721.

Inkerinruotsalaiset ja suomalaiset, suomenruotsalainen menneisyys katosi.
WW2 aikana 1943 AKS:n ja IKL:n toimesta Suomeen siirrettiin 63 000 inkeriläistä ja välirauhansopimuksen perusteella jonnekin Uralille palautettiin 55 000.
Jostain
syystä tätä suoranaista pelastustoimenpidettä 1943 joiltakin tahoilta Suomessa on katsottu negatiiviseksi AKS:n Helasen operaatioksi.
Ingermanland on aiemmin Ruotsiin kuulunut alue, josta inkerinruotsalaisuus ja suomalainen väestö on siirretty jonnekin muualle?

Veikko Palvo

[Sami Raninen]

Stolbovan rauhassa 1617 Österlandiin liitettiin myöskin Ingermanland.

Ei Inkeriä mihinkään "Österlandiin" liitetty. Se käsite oli todellakin kuollut ja kuopattu 1600-luvun alussa. Sikäli kuin tiedän, Inkeriä ei liitetty myöskään Suomeen edes käsitteellisellä tasolla - ja hallinnollisella tasolla Inkeri taisi joka tapauksessa olla aivan eri asia kuin suomalaiset läänit.

[Veikko Palvo]

Stolbovan rauhassa 1617 Österlandiin liitettiin myöskin Ingermanland.

Ei Inkeriä mihinkään "Österlandiin" liitetty. Se käsite oli todellakin kuollut ja kuopattu 1600-luvun alussa. Sikäli kuin tiedän, Inkeriä ei liitetty myöskään Suomeen edes käsitteellisellä tasolla - ja hallinnollisella tasolla Inkeri taisi joka tapauksessa olla aivan eri asia kuin suomalaiset läänit.

Miksi ja mistä syistä Ruotsi ei olisi liittänyt Stolbovan rauhassa 1617 voittomaitaan emämaahan http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohP ... 01617).htm
ja siinä välissä oli ja on nykyinen Suomi. Ingermanlandin asutustietojen perustana on mm. kenr.maj. Pentti Syrjä, Raskas Jotos, wsoy 1987.

Veikko Palvo

[jsn]

Miksi ja mistä syistä Ruotsi ei olisi liittänyt Stolbovan rauhassa 1617 voittomaitaan emämaahan

Voittomaa tarkoitti, että niitä hallittiin erillisinä alueina, joilla oli voimassa omat lakinsa, eikä asukkailla samoja oikeuksia/velvollisuuksia kuin ns. emämaassa. Inkeri kuului osan ajasta Liivinmaan hallintoon. Samoin Käkisalmen lääni oli voittomaata, eikä osa Ruotsia, kuten muut suomalaiset alueet. Suomen lääneissä olivat voimassa Ruotsin lait.

Pääsyy oli nimenomaan sotilaallinen. Raja-alueilla oli yleensä erityishallinto, erityisvelvollisuudet ja erityisoikeudet. Nimitys Österland viittaa rajamaa-aikaan. Inkeri ja Käkisalmi olivat 1600-luvun "österlandeja".

[Veikko Palvo]

Voittomaa tarkoitti, että niitä hallittiin erillisinä alueina, joilla oli voimassa omat lakinsa, eikä asukkailla samoja oikeuksia/velvollisuuksia kuin ns. emämaassa. Inkeri kuului osan ajasta Liivinmaan hallintoon. Samoin Käkisalmen lääni oli voittomaata, eikä osa Ruotsia, kuten muut suomalaiset alueet. Suomen lääneissä olivat voimassa Ruotsin lait.

Pääsyy oli nimenomaan sotilaallinen. Raja-alueilla oli yleensä erityishallinto, erityisvelvollisuudet ja erityisoikeudet. Nimitys Österland viittaa rajamaa-aikaan. Inkeri ja Käkisalmi olivat 1600-luvun "österlandeja".

Olisivatkohan Inkeri ja Käkisalmen lääni olleet "österlandeja" Pohjan sotaan ja Ruptuurisotaan asti? http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruptuurisota

Ja Ruptuurisodassa Käkisalmen läänin väestö vaihtui, entiset pakenivat mm. Tverin alueelle ja Kannakseltakin houkuteltiin väestöä Inkeriin entisten suomensukuisten siirtyessä hekin mm. Tverin alueelle?

Tuon ajan sodissa käytettiin myös poltetun maan taktiikkaa, luotiin laaja "autiomaa", jottei vastapuoli pystyisi saamaan "huoltoaan maasta."
Talot ja kylät poltettiin ja ihmiset tapettiin tai vietiin pois "poltetulta maalta."

Puolassa ja Liivinmaalla syntyi laaja kansannousu ruotsalaismiehittäjiä vastaan ja
tsaari Aleksei Mihailovits katsoi hetken sopivaksi vallata takaisin Stolbovan rauhassa menetetyt alueet, sekä avata jälleen Venäjän pääsyn Itämerelle.
Ja
olisivatkohan Ruotsin lait ja hallinto tulleet mm. Käkisalmen läänissä täysin voimaan Ruptuurisodan ja Karjalan väestömuutoksen jälkeen?
Uudet tulijat olivat pääosin Savosta, Kainuusta ja Pohjanmaaltakin.

lähdet.: mm. Wikipedia, prof Heikki Kirkisen lukuisat tutkimukset Karjalasta Idän ja Lännen välissä 1963 - 1994.
Jussi T. Lappalainen, Kaarle X Kustaan Venäjän-sota 1656-1658, Gummerus 1972
Pohjan Prikaatin Kilta

Veikko Palvo

[Klaus Lindgren]

Siis mielestäsi ruotsinkielinen papisto oppi lapsena kyökkien ja pihojen palvelusväeltä suomen.

Ajattelin vielä lisätä tämän: Ruotsinkielisen papiston on siis pitänyt oppia lapsena pihojen ja kyökkien palvelusväeltä lukemaan suomeksi raamattua ja pitämään saarnoja suomeksi suomenkieliselle seurakunnalle. Päätin lisätä tuon, koska se on niin hauska ja minua naurattaa ihan kippurassa. Kyökkien väki opetti ruotsalaisia pappeja!

Ja aikajakso josta puhutaan on 1500-luvun alkupuolelta aina 1800-luvun loppupuolelle saakka. Mistä ruotsalaisia pappeja oikein tuli kaiken tuon pitkän ajan?

Onko ilomantsilaisen Kukkosen tarina tuttu?

Etkö, Vetehinen, usko, että papisto oli ruotsinkielistä? Voin nimen omaan kieliasioihin perehtyneenä historiantutkijana vakuuttaa sinulle, että kyllä se vain oli. Papisto oli todellakin herrasväkeä, ja papiksi päästäkseen piti todellakin käydä ensin ala- ja yläalkeiskoulut ja sitten kimnaasi, kaikki ruotsiksi (paitsi Vanhassa Suomessa vuoteen 1844 asti saksakin kelpasi) ja sitten mennä yliopistoon, jossa luettiin ruotsiksi – näin siis 1860-luvulle asti, josta lähtien suomi valtasi nopeasti alaa. Niin, ja latina oli vielä 1700-luvulla ruotsia tärkeämpi kieli. Papisto seurusteli todellakin sekä keskenään että muun herrasväen kanssa ruotsiksi, lukuun ottamatta Vanhaa Suomea, jossa seurustelu saattoi käydä myös saksaksi tai jopa venäjäksi.

Toki säätyläistöön nousi kaiken aikaa uusia jäseniä alemmista yhteiskuntaluokista, ja suomenkielisiltä alueilta kotoisin olevat lapset saivat luvan opia ruotsin kielen heti kouluun mennessään – tämä oli toki nykysilmin katsottuna väärin, mutta, kuten tunnettua, asia korjaantui 1800-luvun jälkimmäisellä puoliskolla. talonpoikaissyntyiset säätyläiset osasivat siis suomea alkuperäisenä äidinkielenään, ja niinpä papiksi päätyneen talonpojan pojan oli helppo oppia saarnaamaan suomeksi, samoin kuin vaikkapa maanmittariksi tai nimismieheksi nousseen veljensä oli helppo asioida tavallisen kansan kanssa suomeksi.

Suomenkielisillä alueilla kasvaneet säätyläiset todellakin osasivat myös suomea, ja he todellakin oppivat sitä lapsesta alkaen. Mitä huvittavaa siinä on? Lapsuudessahan se hyvä pohja kielitaidolle saadaan, ja totta kai lapsuudessaan suomea oppineet papin tai käräjätuomarin pojat käyttivät suomea rahvaan kanssa asioidessaan koko loppuelämänsä. Siinä se kielitaito kehittyi. Näin vaikkapa täysin ruotsinkielinen J. V. Snellman oppi suomea muun muassa käydessään Oulun ruotsinkielistä lyseota, sillä hänen kouluaikanaan pojat puhuivat välitunneilla hyvin paljon suomea. Viipurin kielisekamelskassa taas sattui aina silloin tällöin, että ruotsin- saksan- ja venäjänkieliset säätyläiset eivät aluksi ymmärtäneetkään toisiaan. Tällöin otettiin avuksi kaikkien vähintään joten kuten osaama kieli ja kuinka ollakaan, sehän oli alempien luokkien puhuma suomi.

Kyllä ihmiset ovat ennenkin pystyneet oppimaan kieliä, ei siinä mitään ihmeellistä ole.

[Klaus Lindgren]

Arwidsonin aikana finne vielä kelpasi ruotsalaisille ja suomalaisille.

Jotain tapahtui, kun finne ei enää kelvannut ruotsalaisille ja he keksivät uuden termin suomenmaalainen. Mikä sinusta oli syynä? Mikä se pulma oli, jonka uudet termit ratkaisivat?

Kuten sanottu, fennomaanit olivat liittäneet termit "suomalainen" ja "finne" nimen omaan suomenkieliseen suomalaisuuteen ja termit "ruotsalainen" ja "svensk" taas viittasivat Ruotsin valtioon ja kansakuntaan. Kun nyt Suomen ruotsinkieliset eivät halunneet luopua äidinkielestään eivätkä kuulua Ruotsiin, täytyi keksiä uusi termi, ja sehän keksittiin. Kieliryhmä oli elänyt Suomessa 600–700 vuotta, mutta vanha termistö oli käynyt hankalaksi, joten piti luoda uutta.

[Vetehinen]

Etkö, Vetehinen, usko, että papisto oli ruotsinkielistä?

Kysyin miten ruotsinkielinen papisto oppi suomen ja vastasit, että keittiöissä ja pihoilla suomalaisilta palvelijoilta.

Jos tuo on totta mitä väität, niin ruotsalaiseksi väittämäsi papiston on täytynyt oppia suomenkielisen raamatun lukeminen ja saarnojen pito palvelusväeltä kolmen sadan vuoden ajan.

Oletko edelleen tuota mieltä?

Voin nimen omaan kieliasioihin perehtyneenä historiantutkijana vakuuttaa sinulle, että kyllä se vain oli. Papisto oli todellakin herrasväkeä, ja papiksi päästäkseen piti todellakin käydä ensin ala- ja yläalkeiskoulut ja sitten kimnaasi, kaikki ruotsiksi

Kun ilmeisesti olet syvällisesti ja perinpohjin perehtynyt kieliasioihin, niin onko sinulle koskaan välähtänyt sellaista ajatusta, että nuo opiskelijat olisivat olleet suomalaisia, jotka opettelivat ruotsin päästäkseen koulun penkille?

Luin Lönnrotin elämänkerran, josta selvisi, että hän opiskeli pitkään ja hartaasti ruotsia päästäkseen kouluun. Lopulta, lähes aikuisena pääsi.

Moni luulee kuitenkin, että Lönnrot oli ruotsalainen. Yksi sellainen on Markku Kuisma. Ehkä sinäkin.

Ymmärrän tietenkin, että ruotsi oli hallinnon ainoa kieli, joten jokaisen, joka oli hallinnon kanssa tekemisissä oli parasta opetella ruotsi. Sitä en ymmärrä, että kutsut heitä ruotsalaisiksi. He olivat vain pakkoruotsinsa opetelleita, kuten minäkin.

(paitsi Vanhassa Suomessa vuoteen 1844 asti saksakin kelpasi) ja sitten mennä yliopistoon, jossa luettiin ruotsiksi – näin siis 1860-luvulle asti, josta lähtien suomi valtasi nopeasti alaa. Niin, ja latina oli vielä 1700-luvulla ruotsia tärkeämpi kieli.

Yliopisto-opiskelu tapahtui minun tietääkseni latinaksi 1827 vuoteen asti ja 1852 sallittiin lopputyö ruotsin kielellä ensimmäisen kerran latinan ohella.

Eikö olisi oikempaa kutsua papistoa latinankieliseksi kuin ruotsinkieliseksi, koska papiston oli opeteltava latinansa?

Pakkolatina taisi muuten poistua 1970-luvulla yliopistosta.

Papisto seurusteli todellakin … ruotsiksi …. seurustelu saattoi käydä myös saksaksi tai jopa venäjäksi …. suomenkielisiltä alueilta kotoisin olevat lapset saivat luvan opia ruotsin kielen … talonpoikaissyntyiset säätyläiset osasivat siis suomea alkuperäisenä äidinkielenään…suomenkielisillä alueilla kasvaneet säätyläiset todellakin osasivat myös suomea, ja he todellakin oppivat sitä lapsesta alkaen…..Viipurin kielisekamelskassa taas sattui aina silloin tällöin, että ruotsin- saksan- ja venäjänkieliset säätyläiset eivät aluksi ymmärtäneetkään toisiaan. Tällöin otettiin avuksi kaikkien vähintään joten kuten osaama kieli ja kuinka ollakaan, sehän oli alempien luokkien puhuma suomi.

Miksi kutsut suomea alempien luokkien kieleksi, kun kuitenkin se oli pappien yhteinen kieli?

Kirjoitat pappien seurustelukielestä, jona pidät ruotsia ja jonka vuoksi ilmeisesti kutsut pappeja ruotsalaisiksi, mutta ohitat pappien ammattikielen, joka oli kansan kieli suomi. Piti osata lukea ja saarnata suomeksi. Piti myös pystyä suullisesti kommunikoimaan suomeksi seurakuntalaisten kanssa. Ja sitten toteat, että seurustelukielen perusteella papit olivat ruotsalaisia.

Ellei sinulla ole todisteita, vain pelkkiä oletuksia ja mielipiteitä, niin itse kallistun sille kannalle, että suurin osa papistosta oli suomalaisia, jotka opiskelivat pakkoruotsinsa. Jos pakkoruotsista tulee ruotsalaiseksi, olen itsekin ruotsalainen.

Kyllä ihmiset ovat ennenkin pystyneet oppimaan kieliä, ei siinä mitään ihmeellistä ole.

Käsitykseni mukaan myös ruotsia on pystytty oppimaan. Samoin latinaa.

En kuitenkaan usko aikaisempaan väitteeseesi, että ruotsalaiset papit oppivat suomen keittiöissä ja pihoilla palvelusväeltään.

[Vetehinen]

Arwidsonin aikana finne vielä kelpasi ruotsalaisille ja suomalaisille.

Jotain tapahtui, kun finne ei enää kelvannut ruotsalaisille ja he keksivät uuden termin suomenmaalainen. Mikä sinusta oli syynä? Mikä se pulma oli, jonka uudet termit ratkaisivat?

Kuten sanottu, fennomaanit olivat liittäneet termit "suomalainen" ja "finne" nimen omaan suomenkieliseen suomalaisuuteen ja termit "ruotsalainen" ja "svensk" taas viittasivat Ruotsin valtioon ja kansakuntaan.

Ei se noin mennyt.

Kun nyt Suomen ruotsinkieliset eivät halunneet luopua äidinkielestään eivätkä kuulua Ruotsiin, täytyi keksiä uusi termi, ja sehän keksittiin. Kieliryhmä oli elänyt Suomessa 600–700 vuotta, mutta vanha termistö oli käynyt hankalaksi, joten piti luoda uutta.

Kannatatko suomenmaalainen nimityksen käyttämistä suomen kielessä? Se poistaa hankaluuksia.

[Klaus Lindgren]

Kysyin miten ruotsinkielinen papisto oppi suomen ja vastasit, että keittiöissä ja pihoilla suomalaisilta palvelijoilta.

Jos tuo on totta mitä väität, niin ruotsalaiseksi väittämäsi papiston on täytynyt oppia suomenkielisen raamatun lukeminen ja saarnojen pito palvelusväeltä kolmen sadan vuoden ajan.

Oletko edelleen tuota mieltä?

Paitsi palvelusväeltä, niin kaikelta muultakin suomenkieliseltä kansalta. Onko tuota niin vaikea uskoa?

Kun ilmeisesti olet syvällisesti ja perinpohjin perehtynyt kieliasioihin, niin onko sinulle koskaan välähtänyt sellaista ajatusta, että nuo opiskelijat olisivat olleet suomalaisia, jotka opettelivat ruotsin päästäkseen koulun penkille?

Jotkut olivat, useimmat eivät olleet. Tämä on tosiasia, jonka voit tarkastaa mistä hyvänsä asiaa sivuavasta tutkimuksesta tai vaikkapa pläräilemällä yliopiston ja papistonmatrikkeleita.

Luin Lönnrotin elämänkerran, josta selvisi, että hän opiskeli pitkään ja hartaasti ruotsia päästäkseen kouluun. Lopulta, lähes aikuisena pääsi.

Lönnrot oli syntynyt vuonna 1802, ja meni Tammisaaren pedagogioon vuonna 1814, siis 12-vuotiaana. Tammisaaren pedagogio oli ruotsinkielinen oppilaitos, joten väitteesi ei pidä paikkaansa.

Moni luulee kuitenkin, että Lönnrot oli ruotsalainen. Yksi sellainen on Markku Kuisma. Ehkä sinäkin.

"Ruotsalainen"? Missä Kuisma on sellaista väittänyt?

Ymmärrän tietenkin, että ruotsi oli hallinnon ainoa kieli, joten jokaisen, joka oli hallinnon kanssa tekemisissä oli parasta opetella ruotsi. Sitä en ymmärrä, että kutsut heitä ruotsalaisiksi. He olivat vain pakkoruotsinsa opetelleita, kuten minäkin.

En ole kutsunut heitä ruotsalaisiksi, vaan ruotsinkielisiksi.

Miksi kutsut suomea alempien luokkien kieleksi, kun kuitenkin se oli pappien yhteinen kieli?

Kirjoitat pappien seurustelukielestä, jona pidät ruotsia ja jonka vuoksi ilmeisesti kutsut pappeja ruotsalaisiksi, mutta ohitat pappien ammattikielen, joka oli kansan kieli suomi. Piti osata lukea ja saarnata suomeksi. Piti myös pystyä suullisesti kommunikoimaan suomeksi seurakuntalaisten kanssa. Ja sitten toteat, että seurustelukielen perusteella papit olivat ruotsalaisia.

Ellei sinulla ole todisteita, vain pelkkiä oletuksia ja mielipiteitä, niin itse kallistun sille kannalle, että suurin osa papistosta oli suomalaisia, jotka opiskelivat pakkoruotsinsa. Jos pakkoruotsista tulee ruotsalaiseksi, olen itsekin ruotsalainen.

Nyt tämä käy jo hankalaksi. Miten saada Vetehinen uskomaan, että kaikki 1800-luvun alkupuolta käsittelevät aikalaislähteet, kaikki saman ajan muistelmakirjallisuus ja kaikki myöhempi tutkimus osoittavat hyvin selvästi, että papisto todellakin käytti keskinäisenä seurustelukielenään ruotsia ja koko kirkollishallinto tapahtui ruotsiksi ja kaikki kirkollishallinnon asiakirjat tehtiin ruotsiksi?

Edelleen minun on todettava, että toisin kuin Vetehinen väittää, minä en ole kutsunut suomalaisia pappeja ruotsalaisiksi. Olen kutsunut heitä ruotsinkielisiksi, mikä on eri asia.

[Vetehinen]

Kysyin miten ruotsinkielinen papisto oppi suomen ja vastasit, että keittiöissä ja pihoilla suomalaisilta palvelijoilta.

Jos tuo on totta mitä väität, niin ruotsalaiseksi väittämäsi papiston on täytynyt oppia suomenkielisen raamatun lukeminen ja saarnojen pito palvelusväeltä kolmen sadan vuoden ajan.

Oletko edelleen tuota mieltä?

Paitsi palvelusväeltä, niin kaikelta muultakin suomenkieliseltä kansalta. Onko tuota niin vaikea uskoa?

Lisäsit nyt suomenkielisen kansan. Käsityksesi siis muuttuu pikku hiljaa.

Heitän yhden idean vielä. Oma perhe. Papit oppivat suomen omassa perheessään. Kuulostaako radikaalilta ajatukselta, että pappisperhe - sanotaan nyt vaikka Liperissä - olisi puhunut suomea?

Kun ilmeisesti olet syvällisesti ja perinpohjin perehtynyt kieliasioihin, niin onko sinulle koskaan välähtänyt sellaista ajatusta, että nuo opiskelijat olisivat olleet suomalaisia, jotka opettelivat ruotsin päästäkseen koulun penkille?

Jotkut olivat, useimmat eivät olleet. Tämä on tosiasia, jonka voit tarkastaa mistä hyvänsä asiaa sivuavasta tutkimuksesta tai vaikkapa pläräilemällä yliopiston ja papistonmatrikkeleita.

Nyt sanot että jotkut olivat suomenkielisiä. Edellisellä lehdellä kirjoitit, että "Kyllä se papisto ruotsinkielistä oli aina 1800-luvun jälkipuoliskolle asti".

Muutat vähä vähältä. Ihan mukavaa, että keskustelusta on hyötyä, vaikka olet kieliasioihin syvällisesti perehtynyt.

Koska olet asiantuntija ja vieläpä syvällisesti perehtynyt, niin voisitko hiukan valaista, miten matrikkeleista ilmenee henkilön kieli? Sinulla lienee myös selvästi tiedossa tutkimukset, jotka osoittavat papiston kielen.

Olen hiukan plärännyt papinkirjoja. Ne ovat ruotsiksi. Nimestä ei voi tietää, onko henkilö suomen vai ruotsinkielinen. Ilmeisesti nimeä ajattelit kun matrikkeleista puhuit.

Moni luulee kuitenkin, että Lönnrot oli ruotsalainen. Yksi sellainen on Markku Kuisma. Ehkä sinäkin.

"Ruotsalainen"? Missä Kuisma on sellaista väittänyt?

Ruotsalainen siksi, etten käyttäisi anakronismia. Ruotsalainen oli yleinen termi silloin.

Kuisman kirjassa Suomen taloushistoria 1000-2000 se maininta taisi olla.

Ymmärrän tietenkin, että ruotsi oli hallinnon ainoa kieli, joten jokaisen, joka oli hallinnon kanssa tekemisissä oli parasta opetella ruotsi. Sitä en ymmärrä, että kutsut heitä ruotsalaisiksi. He olivat vain pakkoruotsinsa opetelleita, kuten minäkin.

En ole kutsunut heitä ruotsalaisiksi, vaan ruotsinkielisiksi.

Minulle on jäänyt epäselväksi miten määrittelet ruotsinkielisen. Henkilö joka on oppinut ruotsinsa koulussa (tai päästäkseen kouluun, kuten Lönnrot) vai kotikieleltään ruotsia puhuva, joka ei osaa suomea, ja jos osaa suomea, niin kumpi kieli on se, joka määrää sinulle henkilön kielen? Voitko tarkentaa millä edellytyksillä kutsut henkilöä ruotsinkieliseksi? Muuten asiaa on hyvin vaikea hahmottaa.

Kieliasioihin hyvin perehtyneenä tarkentaminen lienee sinulle hyvin helppoa.

Miksi kutsut suomea alempien luokkien kieleksi, kun kuitenkin se oli pappien yhteinen kieli?

Kirjoitat pappien seurustelukielestä, jona pidät ruotsia ja jonka vuoksi ilmeisesti kutsut pappeja ruotsalaisiksi, mutta ohitat pappien ammattikielen, joka oli kansan kieli suomi. Piti osata lukea ja saarnata suomeksi. Piti myös pystyä suullisesti kommunikoimaan suomeksi seurakuntalaisten kanssa. Ja sitten toteat, että seurustelukielen perusteella papit olivat ruotsalaisia.

Ellei sinulla ole todisteita, vain pelkkiä oletuksia ja mielipiteitä, niin itse kallistun sille kannalle, että suurin osa papistosta oli suomalaisia, jotka opiskelivat pakkoruotsinsa. Jos pakkoruotsista tulee ruotsalaiseksi, olen itsekin ruotsalainen.

Nyt tämä käy jo hankalaksi. Miten saada Vetehinen uskomaan, että kaikki 1800-luvun alkupuolta käsittelevät aikalaislähteet, kaikki saman ajan muistelmakirjallisuus ja kaikki myöhempi tutkimus osoittavat hyvin selvästi, että papisto todellakin käytti keskinäisenä seurustelukielenään ruotsia ja koko kirkollishallinto tapahtui ruotsiksi ja kaikki kirkollishallinnon asiakirjat tehtiin ruotsiksi?

Uskon että hallinto oli ruotsiksi. En ole epäillyt sitä.

Muistatko että mainitsit pappien yhteisen kielen olleen suomen. Siis seurustelivat suomeksi.

Määritätkö henkilön sitten ruotsinkieliseksi sen vuoksi, että hän kirjaa asioita ylös ruotsiksi ja seurustelee toisten pappien kanssa ruotsiksi, vaikka seurakuntalaisten kanssa hän puhuu suomea. Tai ehkä tarkoitat, että pappi opiskelee suomeksi raamattua seurakuntalaisiltaan?

En saa selvää milloin henkilö on mielestäsi ruotsinkielinen, vaikka hänen täytyy osata suomea tehtävänsä vuoksi.

Oliko piispa Sorolainen sinun mielestäsi ruotsinkielinen?

Edelleen minun on todettava, että toisin kuin Vetehinen väittää, minä en ole kutsunut suomalaisia pappeja ruotsalaisiksi. Olen kutsunut heitä ruotsinkielisiksi, mikä on eri asia.

Ruotsinkielinen on anakronismi. Tavallinen 1800-luvun termi oli ruotsalainen.

Voi tuntua pilkun viilaamiselta, mutta väitit, että papisto oli ruotsinkielinen 1800-luvun lopulle asti. Yritän saada varmennettua oliko väitteesi löysä heitto vai perustuuko se tosiasioihin ja miten pitkälle tosiasioihin ja miten pitkälle lennokkaaseen mielikuvitukseen.

Se mitä olen tajunnut sepustuksistasi on, että itse olisit ruotsinkielinen - Klaus Lindgren - käyttämälläsi mittapuulla. Menikö oikein?

Lisäys:
Tämä menee sekavaksi, joten pyydän lyhyttä yhteenvetoa. Selitä miten sinusta noin 300 vuoden ajan - ehkä pidempäänkin - ruotsinkielisistä papistoa tuli suomenkielisiin seurakuntiin, oppivat suomen keittiössä, pihoilla ja seurankunnalta, mutta sinulle ei välähdä, että papisto olisi ollut suomenkielistä, joka oppi ruotsin opettajalta, kuten Lönnrot.