Halutaanko suomenruotsalainen menneisyytemme häivyttää?

[Vetehinen]

Kyllä kai sinun pitäisi vähän parempaan pystyä kun kerran vieläpä tunnustat, ettet ole lukenut ainuttakaan aiheesta tehtyä varsinaista tutkimusta. Luepa vaikkapa Kaarlo Wirilanderin teos Herrasväkeä: Suomen säätyläistö, 1721-1870 (1974). Ei tosin löydy googlettamalla eli pitää mennä kirjastoon. Se on muutenkin hyvä paikka historiasta väittelevälle.

Mitä mainitsemasi opus kertoo papiston kielestä tutkimuksen tuloksena?

Toistelen tuota samaa kysymystä, koska Lindgren ja nyt sinä heittelette kirjojen nimiä kertomatta tuloksia.

Kirkko toimi kansan kanssa sillä kielellä mitä kansa käytti, mutta tekeekö tämä sen paimenista jotenkin automaattisesti samankielisiä?

Minulla on sama käsitys, että papit käyttivät ja osasivat suomea suomalaisissa seurakunnissa. Oli osattava.

Kysehän oli vain virkatoimien hoidosta eli siitä "hallinnon kielestä", ulkoisesta virkakielestä, jota oli pakko käyttää.

Ei pelkästään virkakielestä, koska suomenkielisellä paikkakunnalla oli tietenkin paljon tilanteita, joissa oli käytettävä suomea aivan arkipäivän askareissakin. Luultavasti papit suomenkielisissä seurakunnissa käyttivät enemmän suomea kuin ruotsia.

[jsn]

Mitä mainitsemasi opus kertoo papiston kielestä tutkimuksen tuloksena?

Minulla ei ole sitä tässä nyt mutta siinä on käsitelty säätyläisten sosiaalista koostumusta ja elämää juuri täällä kiisteltynä ajanjaksona jokseenkin kattavasti. Lukemisesta on hieman aikaa. Mikset yhtä hyvin sinäkin vaihteeksi lukisi hieman kirjoja.

Ei pelkästään virkakielestä, koska suomenkielisellä paikkakunnalla oli tietenkin paljon tilanteita, joissa oli käytettävä suomea aivan arkipäivän askareissakin. Luultavasti papit suomenkielisissä seurakunnissa käyttivät enemmän suomea kuin ruotsia.

"Luultavasti" ei kyllä ole vielä järin vakuuttavaa. Kerro vaikka esimerkkejä todella dokumentoiduista, todella tapahtuneista tilanteista ja siitä, millaisia arkipäivän askareita pappien elämään kuului, jos kerran tiedät ne. Sinä se vaan vaadit muilta tutkimustuloksia vaikka itselläsi ei ole ainuttakaan.

Olet itse väittänyt aiemmin ettei kielten opiskelu tai virkakielen käyttö muuta kenenkään äidinkieltä tai kielisyyttä. Keskustelu seurakuntalaisen kanssa oli ennen muuta virkatehtävien hoitoa, jolloin suomea siis käytettiin virkakielenä. Aivan kuten tuomarille oli eduksi ymmärtää mitä todistajat tai syytetyt oikeudessa puhuivat. Pakko ei ole ollut. Ruotsin käyttö oli laillista ja täysin sallittua. Monet myös osasivat sitä, vaikka eivät osanneet lukea tai kirjoittaa.

[Vetehinen]

Mitä mainitsemasi opus kertoo papiston kielestä tutkimuksen tuloksena?

Minulla ei ole sitä tässä nyt mutta siinä on käsitelty säätyläisten sosiaalista koostumusta ja elämää juuri täällä kiisteltynä ajanjaksona jokseenkin kattavasti. Lukemisesta on hieman aikaa. Mikset yhtä hyvin sinäkin vaihteeksi lukisi hieman kirjoja.

Et tiennyt mitä mainostamassasi "tutkimuksessa" sanotaan. Tuttua huttua.

[jsn]

Et tiennyt mitä mainostamassasi "tutkimuksessa" sanotaan. Tuttua huttua.

Sinä et tiedä edes nimeltä yhtään alkuperäislähteisiin perustuvaa tutkimusta, joten olet huomattavasti heikommalla. Kun muut niitä sinulle esittävät, niin sinä vaadit heiltä sanatarkkoja lainauksia. Esitä itse sellaisia niin sinua voi joku uskoa. Oma mielipiteesi ei riitä todisteeksi.

[Vetehinen]

Et tiennyt mitä mainostamassasi "tutkimuksessa" sanotaan. Tuttua huttua.

Sinä et tiedä edes nimeltä yhtään alkuperäislähteisiin perustuvaa tutkimusta, joten olet huomattavasti heikommalla. Kun muut niitä sinulle esittävät, niin sinä vaadit heiltä sanatarkkoja lainauksia. Esitä itse sellaisia niin sinua voi joku uskoa. Oma mielipiteesi ei riitä todisteeksi.

Arvioni että papisto osasi suomea ei perustu tutkimukseen vaan päättelyyn. Koska pappien oli osattava suomea päättelen, että papit osasivat suomea. Klaus kirjoitti, että oli tapauksia, joissa suomi oli pappien ainoa yhteinen kieli. On voinut ollakin.

Ei nielaise sumeilematta väitettä, että papisto oli ruotsinkielistä, vaan kysyn mihin väite perustuu ja kun siihen vastaus on tutkimukset, kysyn mitä tutkimukset sanovat, mutta tähän saakka kysymys on johtanut vesiperään.

[Klaus Lindgren]

Arvioni että papisto osasi suomea ei perustu tutkimukseen vaan päättelyyn. Koska pappien oli osattava suomea päättelen, että papit osasivat suomea. Klaus kirjoitti, että oli tapauksia, joissa suomi oli pappien ainoa yhteinen kieli. On voinut ollakin.

Toisin sanoen Vetehisen teoria perustuu pelkkään arvailuun. Se siitä.

Mitä siihen suomen-taitoon tuleen, niin ensinnäkin on todettava, että kerroin Viipurin läänin säätyläistön törmänneen aina silloin tällöin tilanteisiin, joissa suomi oli ainoa yhteinen kieli. Tämä taas johtui siitä, että Viipurin suunnassa säätyläistön keskuudessa puhuttiin peräti kolmea kieltä, saksaa, ruotsia ja venäjää. Kyse oli siis koko säätyläistöstä, papit mukaanlukien – toki venäjänkielisiä pappeja ei luterilaisessa kirkossa juurikaan ollut, mutta saksankielisiä sekä Viipurin läänissä että Inkerissä kyllä oli. Tilanteita, joissa saksankielinen pappi ei osannut ruotsia tai toisinpäin, on varmasti tullut vastaan aina silloin tällöin.

Se, että pappien oli osattava suomea, on tietysti totta, ja sitä tässä on Vetehisellekin tolkutettu. On hyvä muistaa, että tuo kielitaidon vaatimus koski käytännössä kaikkia paikallishallinnon viranomaisia. Miten vallesmanni olisi jakanut haaasteita, toiminut syyttäjänä ja ottanut kiinni rikollisia, jos hän ei osannut suomea? Miten maanmittari olisi suorittanut isojakoa ja tilojen lohkomisia ilman suomentaitoa? Ja mitenköhän kihlakunnantuomari olisi selvinnyt oikeudenkäynneistä ymmärtämättä todistajanlausuntoja? Mutta, kuten sanottu, se, että pappi pitää sunnuntaisin saarnan suomeksi, ei riitä tekemään hänestä suomenkielistä, yhtä vähän kuin se, että kartanonherra keskustelee torpparin kanssa kontrahdeista suomeksi, tekisi hänestäkään suomenkielistä. Ja jos nykypäivänä näemme arkistossa, että samainen pappi on kirjoittanut kaikki kirjeensä vanhemmilleen, veljelleen, vaimolleen ja lapsilleen ruotsiksi, meidän täytynee päätellä, että hänen kotikielensä oli ruotsi, eikö totta?

[Sami Raninen]

Nettimaailmassa on kuulemma sellainen sanonta kuin älä ruoki trollia. En tiedä miksi se tuli mieleen tätä ketjua lukiessa.

[Vetehinen]

Arvioni että papisto osasi suomea ei perustu tutkimukseen vaan päättelyyn. Koska pappien oli osattava suomea päättelen, että papit osasivat suomea. Klaus kirjoitti, että oli tapauksia, joissa suomi oli pappien ainoa yhteinen kieli. On voinut ollakin.

Toisin sanoen Vetehisen teoria perustuu pelkkään arvailuun.
....
Se, että pappien oli osattava suomea, on tietysti totta, ja sitä tässä on Vetehisellekin tolkutettu.

Hyvä että ole samaa mieltä kanssani asiasta, vaikka kutsut sitä arvailuksi, mutta oikeasti perustuu pelkkään päättelyyn.

jos nykypäivänä näemme arkistossa, että samainen pappi on kirjoittanut kaikki kirjeensä vanhemmilleen, veljelleen, vaimolleen ja lapsilleen ruotsiksi, meidän täytynee päätellä, että hänen kotikielensä oli ruotsi, eikö totta?

Onko kyseessä todellinen pappi vai mielikuvituksen tuote?

[Peter Tikka]

...

... datis vicissim secundum ritum ac morem suum sacramentis pax confirmatur. Primores autem de parte Francorum hii fuere: Walach comes filius Bernhardi, Burchardus comes, Unrocus comes, Uodo comes, Meginhardus comes, Bernhardus comes, Egbertus comes, Theotheri comes, Abo comes, Osdag comes, Wigman comes; de parte vero Danorum inprimis fratres Hemmingi, Hancwin et Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfrid cognomento Turdimulo et Warstein et Suomi et Urm et alius Osfrid filius Heiligen et Osfrid *de Sconaowe et Hebbi et Aowin....

Esitä käännös lainauksesta, ole hyvä!

Koulussa kerkesin opiskella vain kaksi vuotta latinaa (muutin ei-klassiseen lyseoon, josta sittemmin kirjoitin), joten joudun pyytämään ansiokkaan latinankielisen lainauksesi käännöstä ennen kuin muodostan käsityksen lainauksestasi, johon mm. sisältyy kirjainyhdistelmä ”Warstein et Suomi et Urm et alius Osfrid filius Heiligen Hebbi et Aowin”.

Jäin nimittäin kaipaamaan vertailutietoja alkuperäisen tekstin aikaisiin tai muihin mahdollisiin (aikalais)lähteisiin. Et varmaan tarjoile mitäänsanomattomia kirjainyhdistelmiä - sellainen lainauksesi nyt on, jokin mustejono tai läikkä paperilla - vaan vaivaudut esittelemään ja kääntämään lainaamasi jolloin myös osoitat, että kirjoituksellasi on jotain muuta arvoa kuin olla mahdollisesti osoitus kyvyistäsi googlettaa ja kyvyistäsi copy/paste-toiminnon käytössä. Pitkät latinankieliset tai muutoin meille suomalaisille tuntemattomalla kielellä kirjoitetut lainaukset eivät ole foorumilla sallittuja, kuten Klaus Lindgrenin viesti latinankielistä kirjoitusta aikoinaan - oliskokohan ollut vuonna 2007 - lainanneelle Derkulle osoitti.

++ Peter

[Vetehinen]

Pitkät latinankieliset tai muutoin meille suomalaisille tuntemattomalla kielellä kirjoitetut lainaukset eivät ole foorumilla sallittuja, kuten Klaus Lindgrenin viesti latinankielistä kirjoitusta aikoinaan - oliskokohan ollut vuonna 2007 - lainanneelle Derkulle osoitti.

Pahoittelen tapahtunutta.

En tiennyt, ettei latinankielistä tekstiä saa olla.

Vastasin jsn:n kysymykseen ja jos vastaus on foorumin sääntöjen vastainen, niin se on tietenkin poistettava.

[Klaus Lindgren]

Olisi tosiaankin pitänyt huomauttaa tuosta latinankielisestä sitaatista, samoin kuin toisen säikeen pitkistä englanninkielisistä sitaateista. Pahoittelen pitkämielisyyttäni. En kuitenkaan lähde poistamaan tuota latinankielistä tekstiä, mutta sen sijaan toivoisin kovasti vaikkapa tuon tekstin esittäjän kääntävän se suomeksi. Se olisi ystävällistä ja saattaisi jopa antaa tukea hänen argumentaatiolleen.

[Peter Tikka]

Nettimaailmassa on kuulemma sellainen sanonta kuin älä ruoki trollia. En tiedä miksi se tuli mieleen tätä ketjua lukiessa.

Aivan. Miksei tuo sana tullut aikaisemmin mieleen! Olihan syy (peruste) viestiisi ilmiselvä!

Wikipedia mainitsee trollista:

Trolli on internet-slangisana, jolla tarkoitetaan viestiä tai henkilöä, jonka ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, turhien viestien kirjoittamista ja saada vastaukseksi fleimejä tai ennalta-arvattavia viestejä taikka peittää kirjoittajan puutteet käsiteltävänä olevan asian tuntemuksessa. [1] Samaa tarkoittava suomenkielisillä palstoilla syntynyt sana on provo, sanasta provokaatio.

Trolli on pelkkä provokaattori, kuten aiemmin oli tapa sanoa.

Kiitos sinulle, Sami.



++Peter

[Klaus Lindgren]

Onko kyseessä todellinen pappi vai mielikuvituksen tuote?

Ihan todellisista papeista on kyse. Mielessäni ei ollut tuota kirjoittaessani kukaan erityinen pappismies, mutta voit tarkistaa asian mistä hyvänsä asiaankuuluvasta elämäkerrasta tai vaikkapa siitä Klingen teoksesta "Iisalmen ruhtinaskunta".

Nyt täytyy pyytää Vetehistä: jollei sinulla ole teoriasi puolesta esittää mitään muuta tukea kuin oma arvelusi, voisitko lopultakin uskoa, mitä tuon ajan ihmiset ovat itse kirjoittaneet ja mitä sadanviidenkymmenen vuoden myöhempi tutkimus on todeksi havainnut? Jos pystyisit esittämään teoriasi papiston suomenkielisyydestä todeksi, se olisi merkittävä tieteellinen saavutus ja suoranainen sensaatio, mutta sen tueksi täytyisi esittää paljon ja painavaa evidenssiä. Omien sanojesikaan mukaan sinulla ei sellaista ole.

[Sami Raninen]

Tuossa latinankielisessä jutussa on muistaakseni puhe jostain rauhansopimuksesta frankkien ja daanien/tanskalaisten kuninkaan välillä. Jälkimmäisen edustajien tai seuralaisten joukossa listataan pitkä litania nimiä, ja joukossa on todella mainittu Suomi. Eli kyseessä on siis henkilö, jonka nimen tai hänen nimekseen tulkitun sanan joku kopisti on latinankielisessä tekstissä kirjoittanut Suomi. Minä en osaa arvailla, millainen äänneasu tuon kirjoitusmuodon saaneella nimellä on alun perin ollut.

Kielitieteilijät voivat pohtia, voisiko "Suomin" taakse kätkeytyä jokin skandinaavinen tai länsislaavilainen (vendiläinen) henkilönnimi. Toisaalta - jos tanskalaisten kuninkaan seurueessa olisikin 800-luvulla ollut yksi Etelä-Suomesta tai ylipäänsä itämerensuomalaiselta kielialueelta lähtenyt miekkonen, niin olisiko sekään millään lailla tyrmistyttävää? Itse pitäisin ehkä jopa todennäköisenä, että sellaisiakin tapauksia oli myöhäisrautakaudella. Sitä oliko tämä nimenomainen Suomi sellainen vai jotain ihan muuta - en tiedä.

[Vetehinen]

Tuossa latinankielisessä jutussa on muistaakseni puhe jostain rauhansopimuksesta frankkien ja daanien/tanskalaisten kuninkaan välillä. Jälkimmäisen edustajien tai seuralaisten joukossa listataan pitkä litania nimiä, ja joukossa on todella mainittu Suomi. Eli kyseessä on siis henkilö, jonka nimen tai hänen nimekseen tulkitun sanan joku kopisti on latinankielisessä tekstissä kirjoittanut Suomi. Minä en osaa arvailla, millainen äänneasu tuon kirjoitusmuodon saaneella nimellä on alun perin ollut.

Kielitieteilijät voivat pohtia, voisiko "Suomin" taakse kätkeytyä jokin skandinaavinen tai länsislaavilainen (vendiläinen) henkilönnimi. Toisaalta - jos tanskalaisten kuninkaan seurueessa olisikin 800-luvulla ollut yksi Etelä-Suomesta tai ylipäänsä itämerensuomalaiselta kielialueelta lähtenyt miekkonen, niin olisiko sekään millään lailla tyrmistyttävää? Itse pitäisin ehkä jopa todennäköisenä, että sellaisiakin tapauksia oli myöhäisrautakaudella. Sitä oliko tämä nimenomainen Suomi sellainen vai jotain ihan muuta - en tiedä.

Dokumentissa on mainittu Suomen lisäksi muita henkilöitä ja jos heidän joukostaan löytyy sellaisia, jotka ovat tunnistettavissa Tanskan ulkopuolelle muualle Pohjolaan, niin se seikka tukisi ajatusta, että myös Suomi-niminen henkilö voisi olla Suomesta.