Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 14:01

nylander wrote:... miksi suomalaiset SS-sotilaat eivät olisi noudattaneet ns. komissaarikäskyä ja muita rikollisia määräyksiä. Hehän olivat vannoneet uskollisuudenvalansa suoraan Adolf Hitlerille. "Meine Ehre heisst Treue."
Minusta tämä on aika olennainen kysymys. Miksi juuri suomalaiset SS-miehet olisivat käyttäytyneet jotenkin eri tavoin itärintamalla kuin muut SS-joukot, tai vaikkapa Wehrmachtinkin sotilaat?

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 14:15

Tapio Onnela wrote:
nylander wrote:... miksi suomalaiset SS-sotilaat eivät olisi noudattaneet ns. komissaarikäskyä ja muita rikollisia määräyksiä. Hehän olivat vannoneet uskollisuudenvalansa suoraan Adolf Hitlerille. "Meine Ehre heisst Treue."
Minusta tämä on aika olennainen kysymys. Miksi juuri suomalaiset SS-miehet olisivat käyttäytyneet jotenkin eri tavoin itärintamalla kuin muut SS-joukot, tai vaikkapa Wehrmachtinkin sotilaat?
No esimerkiksi siksi ettei heille oltu syötetty juutalaisvastaista propagandaa vuosien ajan, tai selvitetty miten venäläinen on ali-ihminen. Tai siksi että heillä oli parempi käsitys oikeusperiaatteista kuin vuosia Hitlerin diktatuurin alla eläneillä saksalaisilla.

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 16:35

Tuossa muuten artikkeli tanskalaisista Waffen-SS vapaaehtoisista ja heidän osallistumisestaan tuhoamistoimiin siviilejä vastaan:

http://www.diis.dk/graphics/CVer/Person ... _kap_4.pdf

Hyvin samankaltainen kuva muodostuu kuin suomalaisistakin Jokipiin kuvaamana, eli yksittäisiä tapauksia löytyy joissa tanskalaiset useimmiten sivustaseuraajina. Kirjoittajat korostavat ideologisen koulutuksen vaikutusta, ja toteavat että he olivat paitsi aivan "tavallisia rivimiehiä", myös Waffen-SS:n sotilaita jotka niin käskettäessä olisivat osallistuneet tuhotöihin. Tanskalaisia oli moninverroin enemmän kuin suomalaisia, ja he olivat palveluksessa paljon kauemmin. Silti ei kovin selkeää näyttöä ole heidänkään osallistumisestaan siviilien tappamisiin.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 17:11

skrjabin wrote:No esimerkiksi siksi ettei heille oltu syötetty juutalaisvastaista propagandaa vuosien ajan, tai selvitetty miten venäläinen on ali-ihminen. Tai siksi että heillä oli parempi käsitys oikeusperiaatteista kuin vuosia Hitlerin diktatuurin alla eläneillä saksalaisilla.
Heikki Luostarisen tutkimuksesta Perivihollinen käy kyllä ilmi, mitä ns. maltillinenkin porvaristo ajetteli venäläisistä. Esimerkki: "Mikä eläin muistuttaa eniten ihmistä? No venäläinen!"

Mutta mene tiedä, ehkäpä suomalaiset SS-soturit todella olivat eettisesti paljon korkeammalla tasolla.

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 17:15

nylander wrote:
skrjabin wrote:No esimerkiksi siksi ettei heille oltu syötetty juutalaisvastaista propagandaa vuosien ajan, tai selvitetty miten venäläinen on ali-ihminen. Tai siksi että heillä oli parempi käsitys oikeusperiaatteista kuin vuosia Hitlerin diktatuurin alla eläneillä saksalaisilla.
Heikki Luostarisen tutkimuksesta Perivihollinen käy kyllä ilmi, mitä ns. maltillinenkin porvaristo ajetteli venäläisistä. Esimerkki: "Mikä eläin muistuttaa eniten ihmistä? No venäläinen!"

Mutta mene tiedä, ehkäpä suomalaiset SS-soturit todella olivat eettisesti paljon korkeammalla tasolla.
Justiinsa juu. Ali-ihmisiksihän Suomessa valtion virallinen propaganda venäläiset kuvasikin, hyvä kun selvensit.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 17:21

skrjabin wrote:
Tapio Onnela wrote:
nylander wrote:... miksi suomalaiset SS-sotilaat eivät olisi noudattaneet ns. komissaarikäskyä ja muita rikollisia määräyksiä. Hehän olivat vannoneet uskollisuudenvalansa suoraan Adolf Hitlerille. "Meine Ehre heisst Treue."
Minusta tämä on aika olennainen kysymys. Miksi juuri suomalaiset SS-miehet olisivat käyttäytyneet jotenkin eri tavoin itärintamalla kuin muut SS-joukot, tai vaikkapa Wehrmachtinkin sotilaat?
No esimerkiksi siksi ettei heille oltu syötetty juutalaisvastaista propagandaa vuosien ajan, tai selvitetty miten venäläinen on ali-ihminen. Tai siksi että heillä oli parempi käsitys oikeusperiaatteista kuin vuosia Hitlerin diktatuurin alla eläneillä saksalaisilla.
Mitenkähän 20-vuotiailla kavereilla voi olla etukäteen tiedossa, mitä kansanvälinen oikeis sanoo sodan oikeusperiaatteista? Kyllä ne yleensä opitaan vasta arneijassa (jos opitaan). Ja jos kaverit todella olisivat olleet vakaumuksellisia antisemitismin vastustajia, niin mitä he oikein tekivät Saksassa?
Last edited by Emma-Liisa on 24.11.11 17:28, edited 1 time in total.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 17:25

nylander wrote:Heikki Luostarisen tutkimuksesta Perivihollinen käy kyllä ilmi, mitä ns. maltillinenkin porvaristo ajetteli venäläisistä. Esimerkki: "Mikä eläin muistuttaa eniten ihmistä? No venäläinen!"

Mutta mene tiedä, ehkäpä suomalaiset SS-soturit todella olivat eettisesti paljon korkeammalla tasolla.
Asia ei ole helposti selvitettävissä. Suomalaisten jonkinlainen moraalinen paremmuus ei liene uskottavasti todennettavissa. Silti väite, että suomalaiset olisivat olleet jotenkin "puhtaampia" kuin muut, ei sinänsä eroa paljoakaan siitä, jos toteaa porvariston koostuneen rasisteista ja fasisteista ja siis koska ss-miehet olivat porvaristoa, niin he olivat kaikki rasisteja ja fasisteja.

SS-vapaaehtoisissa oli edustettuna muitakin ryhmiä kuin vain porvariston edustajia. Motiivit saattoivat olla hyvinkin yksilöllisiä, kuten muidenkin maiden Waffen SS-sotureilla. Toisaalta ryssävihaa esiintyi tuolloin, kuten nykyisinkin, runsaasti myös alemmissa yhteiskuntaluokissa.

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 17:28

Emma-Liisa wrote:Mitenkähän 20-vuotiailla kavereilla voi olla etukäteen tiedossa, mitä kansanvälinen oikeis sanoo sodan oikeusperiaatteista? Kyllä ne yleensä opitaan vasta arneijassa (jos opitaan). Ja jos kaverit todella olisivat olleet vakaumuksellisia antisemitismin vastustajia, niin mitä he oikein tekivät Saksassa?
Josko jätät olkinukkesi syrjään kun en a) puhunut missään mistään sodan oikeusperiaatteista, vaan ihan yleisestä oikeustajusta jota voisi olettaa kymmenvuotisen diktatuurin heikentäneen b) ja en myöskään puhunut mistään vakaumuksellisista antisemitismin vastustajista. Haluatko sinä nyt puolestasi väittää että he olivat fanaattisia antisemiittejä ja siksi olivat sotimassa Saksan riveissä? Vai keskustelisimmeko sen sijaan asiallisin perustein?

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 18:03

Waffen-SS-joukoissa toimittiin siis kunkin yksilöllisen vakaumuksen pohjalta, käskysuhteet ja valan velvoitukset sivuuttaen. Tämä selvä.

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 18:17

nylander wrote:Waffen-SS-joukoissa toimittiin siis kunkin yksilöllisen vakaumuksen pohjalta, käskysuhteet ja valan velvoitukset sivuuttaen. Tämä selvä.
On tietty mukavaa että näin joulun alla keräillään noita olkinukkeja, eipähän ole lyhdetarpeista pulaa.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 18:25

nylander wrote:Waffen-SS-joukoissa toimittiin siis kunkin yksilöllisen vakaumuksen pohjalta, käskysuhteet ja valan velvoitukset sivuuttaen. Tämä selvä.
Niinkuin muissakin joukoissa. Sodassa tulee käytännössä tilanteita, joissa rivimieskin voi päättää itse miten käskyä noudattaa. Jos siis käskyvalta ja valan velvoitukset ovat ainoa mikä ratkaisee, yksilöille ei jää mitään vastuuta, eikä heitä voi syyttää mistään mitä he tekivät paitsi jos rsattuivat rikkomaan käskyjä ja heitä rangaistiin siitä. Tätä varmaankin tarkoitit.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 19:05

Otin nyt itsekin asian puheeksi, kun olen luentovelvoitteista tällä viikolla selvinnyt. Olettaisin, että toimittaja Boris Salomon on viitannut Sakari Lappi-Seppälän tunnettuihin ja aivan riittävän todistusvoimaisiin muistelmiin. Kun kerran Uusi Suomi teki tästä peräti uutisen, niin kirjoitin aiheesta sitten sinne.

Antero Holmilahan on käsittääkseni kritisoinut professori Jokipiitä siitä, miten tämä käytti aikoinaan Lappi-Seppälän muistelmia hieman valikoivasti painottaen.

Täällä on myös keskusteltu suomalaisten SS-miesten suhtautumisesta venäläiseen ja ukrainalaiseen siviiliväestöön. Jos sopii, niin voisin tähän yhteyteen ehkä poimia joitakuita sitaatteja SS-mies Tauno Polónin päiväkirjasta, jotka siis sisältyvät myös tuohon julkaisemaani Sotahistoriallisen Aikakauskirjan artikkeliin:

"Olin tänään teatterissa. Se oli aika huvittava tapaus sinänsä. Oli usein vaikea pidättää naurua, kun ryssät esittivät ohjelmaansa. Yleisö piti koko ajan kauheata melua ja sipuli haisi vietävän pahalta."

"Tänään olin jälleen ryssän ruokalassa syömässä hirssipuuroa ja kaalisoppaa, jota en kuitenkaan saanut millään pelillä alas. Kesken ruokailua siellä lakaistiin lattiaa niin että pöly lensi. Lusikoita ei ollut kuin muutama kappale. Minulle tempaistiin lusikka naapuripöydästä ja marusja pyyhkäisi sitä jonkun verran esiliinaansa ja toi sen minulle. Katsoin parhaaksi syödä omalla lusikallani."

"Naisia kertyi illan kuluessa yhä lisää ja lisää, niin että lopuksi niitä oli suunnilleen 10 kappaletta, joita me sitten kahdestaan hiki hatussa veivasimme. He olisivat kyllä tanssineet mieluummin ripaskaa ja pikkuryssää, mutta osasivat sentään eurooppalaisia tansseja. Ilta meni aina kahteentoista saakka ja meitä rupesi jo väsyttämään Lylyn kanssa. No, ei muuta kuin ajoimme naiset yksinkertaisesti pellolle ja kävimme petille. Täälläpäin tällainen menettely käy mainiosti päinsä, muttei ehkä niinkään hyvin muualla maailmassa".



Yleistoteamuksena olen artikkelissa todennut, että ainakin Tauno Polónin tapauksessa sotakokemukseen sisältyi selvä valloittajan ylemmyydentuntoinen asennoituminen slaavilaiseen siviiliväestöön. Natsien verinen rotuviha tosin näyttäisi jääneen kohtalaisen vieraaksi. Huomioitava on toki sekin, että Ukrainan ja Etelä-Venäjän suurten asutuskeskusten kautta matkustaneet suomalaiset SS-miehet joutuivat kotimaan rintamalla taistelleisiin maanmiehiin verrattuna paljon lähemmin tekemisiin Neuvostoliiton asukkaiden kanssa. Tämä suora kosketus saattoi myös olla omiaan avartamaan miesten käsityksiä vihollismaan asukkaista ja lieventämään mahdollisia aiempia ennakkoluuloja. Useimmiten suhtautumista sävytti jonkinlainen ensi kertaa ulkomailla olevan nuoren miehen uteliaisuus, johon yhdistyi myös tuo huvittuneen halveksuva asenne.

Dokumentista en oikein tiedä, mitä siitä pitäisi sanoa. Ehkä se oli hieman liian Mannerheim-keskeinen, ja Nevanlinnan osuus tuntui jotenkin päälleliimatulta. Kuten tuolla olen sanonut, olen myös hieman pettynyt että tuottajat päättivät kääntyä Boris Salomonin puoleen, eivätkä esimerkiksi Antero Holmilan.

Alunperin ilmeisesti amerikkalaisen dokumenttisarjan suomeksi käännetty käsikirjoitus ja ääniraita käytti ensimmäistä persoonaa. Suomeen viitattiin sanalla "kotimaamme", ja myös "me"-pronomini oli käytössä. Tämä tuntui minusta jotenkin kömpelöltä, koska dokumentti oli kuitenkin ulkomaalainen. Olisi ollut paljon kiinnostavampaa nähdä jakso selkeänä ulkomaisena kuvauksena Suomen vaiheista.




Best,

J. J.

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 19:16

Kun tässä nyt tuli kerran puhetta suomalaisen ja saksalaisen propagandan eroista, niin otetaan jo edellä mainitusta Luostarisen kirjasta hänen yhteenvetonsa:

"Vertailu osoittaa ainakin seuraavat erot:

1) Suomalainen propaganda kiinnittyy saksalaista voimakkaammin kristillisiin myytteihin ja symboleihin.
2) Suomalainen propaganda on paljon saksalaista vähemmän rotupohjaista.
3) Suomalainen propaganda turvautuu saksalaista enemmän perinnäisiin porvarillisiin arvoihin ja normeihin.
4) Suomalainen propaganda painottuu saksalaista enemmän historiaan ja kulttuurisiin seikkoihin.
Lisäksi on syytä mainita seuraavat erot:
5) Suomalainen propaganda on puolustuksellisempaa, vähemmän ekspansiokiihkoista kuin saksalainen.
6) Suomalaisen propaganda viholliskuva on saksalaista vivaihteekkaampi, enemmänkin proletaarinen kuin saksalaistyylisen eläimellinen."

Mt. 417.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

24.11.11 23:56

JJ:ltä oiken hyvä kirjoitus.

Tästä sen sijaan ei voi sanoa samaa:

http://kapo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/89 ... uotettavat

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

25.11.11 00:17

Tuota, tämä Hako on käsittääkseni ihan ehta uusnatsi. Tai ehkä tuo "uus-" on sekin tarpeeton etuliite, hän taitaa olla vanhan liiton miehiä.

Suomalaiseen verkkomaailmaan mahtuu tunnetusti monenlaista kulkijaa.



Best,

J. J.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”