Oireellista, eikö vain?

[Klaus Lindgren]

Äidinkieli on hiukan ongelmallinen termi toisaalta siksi, sillä betonoidaan rekisterimerkintää, joka ei todellisuudessa kerro kielen osaamisesta mitään ja yhtenä esimerkkinä olkoot kaikki petertikat, jotka osaavat vallan mainiosti, ehkä jopa paremmin suomea kuin ruotsia, vaikka ruotsi saattaa olla rekisteröity äidinkieli.

Äidinkieli on ternminä tosiaankin monitahoinen, ja yleensä sillä tarkoitetaan sitä kieltä, jonka ihminen opii ensimmäisenä. Useimmille suomenruotsalaisille se on ruotsi ja monille sekä ruotsi että suomi. Toiseksi sillä voidaan tarkoittaa sitä kieltä, jota ihminen osaa parhaiten. Eiköhän se useimmille suomenruotsalaisille kuitenkin ole ruotsi, vaikka helsinkiläiset suomenruotsalaiset usein (ei aina) sitä suomea yhtä hyvin osaavatkin. Kolmanneksi sen on esitetty tarkoittavan kieltä, jota henkilö käyttää eniten. Juuri vähemmistöjen kohdalla tämä määritelmä on kelvoton, koska tilaisuudet käyttää omaa äidinkieltään ovat joskus hyvinkin vähäiset – viimeinen kamassi puhui äidinkieltään vain jumalansa kanssa. Lopuksi äidinkieli voi olla se kieli, jonka ihminen kokee itselleen läheisimmäksi ja tärkeimmäksi. Sanoisinpa peräti, että tämä on se tärkein.

Perustuslaissa ei puhuta äidinkielestä vaan omasta kielestä ja henkilön oma kieli on se, mitä hän osaa, joka voi olla ja luultavasti useimmiten onkin eri kuin rekisterimerkintä osoittaa.

Eiköhän ihmisillä ole oikeus päättää ihan itse, mikä se kieli on? Jos ruotsinkielinen ihminen kokee ja tuntee olevanmsa ruotsinkielinen, mikä oikeus vaikkapa minulla olisi mennä sitä kiistämään?

Mielenkiintoinen seikka on, että 1800-luvulla oli vallalla sellainen ajatus, että suomi on säätyläistön äidinkieli myös niiden osalta, jotka eivät osanneet suomea lainkaan tai vain heikosti. Perustana tälle ajatukselle taisi olla se, että henkilöt olivat menettäneet hallinnossa alkuperäisen äidinkielensä.

No ei se nyt ihan "vallalla" ollut, mutta esiintyi toki usein. Ajatuksena oli usein, että kun oman kansakunnan kieli oli suomi ja omien esi-isien kieli oli ollut suomi, oli se myös yksittäisen henkilön "oikea" äidinkieli.

[jsn]

Mielenkiintoinen seikka on, että 1800-luvulla oli vallalla sellainen ajatus, että suomi on säätyläistön äidinkieli myös niiden osalta, jotka eivät osanneet suomea lainkaan tai vain heikosti. Perustana tälle ajatukselle taisi olla se, että henkilöt olivat menettäneet hallinnossa alkuperäisen äidinkielensä. Irlannissa iirin asema lienee yritystä pitää yllä vanhaa englannin hallinnossa menetettyä iirin kieltä.

Hieman vaikeasti avautuvaa on, miten joku voi "menettää hallinnossa alkuperäisen äidinkielensä."
Jos tämä tarkoittaa hallinnossa työskentelevää, niin miksei. Eri asia on, miten vapaaehtoista/pakotettua tämä kielen menetys oli. Hallinnossa työskentelevä omaksuu ympäristönsä puhetavan ja luopuu esim. omasta murteestaan herkästi, koska ammatti-identiteetti vie voiton ja siihen halutaan samastua. Sitä on silti vaikea pitää pakko-assimilaationa.

Hallinnossa työskennelleiden ihmisten lukumäärä oli tuolloin nykyiseen verrattuna erittäin pieni. Muun väestön kosketuspinta hallintoon oli jokseenkin ohkainen. Useimmille se tarkoitti sitä, että maksettiin lähinnä veroja.

Tarkoitat ilmeisesti, että säätyläisten suuri osa osasi suomea heikosti, vaikka yritti käyttää sitä. Se pitää varmasti paikkansa. Tämä silti kuitenkin kumoaa jokseenkin täysin aiemmat väittämäsi siitä, että nämä sivistyneistöön kuuluneet henkilöt olisivat tosiasiassa olleet suomenkielisiä. Käsitykseni mukaan 1800-luvun lopun kieltä vaihtamaan pyrkivä sivistyneistö ei koskaan perustellut tätä sillä, että he palasivat käyttämään omien geneettisten esi-isiensä alkuperäistä kieltä. Kielenvaihto suuntautui korostuneesti nykyhetkeen ja tulevaisuuteen.

[Vetehinen]

Perustuslaissa ei puhuta äidinkielestä vaan omasta kielestä ja henkilön oma kieli on se, mitä hän osaa, joka voi olla ja luultavasti useimmiten onkin eri kuin rekisterimerkintä osoittaa.

Eiköhän ihmisillä ole oikeus päättää ihan itse, mikä se kieli on?

On tapauksia joissa oma kieli voi olla eri kuin äidinkielirekisterimerkintä ja vapautta valita oma kielensä on rajoitettu siten, että kieli on rekisterimerkinnästä eikä ihmisen valinnasta kiinni.

[Vetehinen]

Hallinnossa työskentelevä omaksuu ympäristönsä puhetavan ja luopuu esim. omasta murteestaan herkästi, koska ammatti-identiteetti vie voiton ja siihen halutaan samastua. Sitä on silti vaikea pitää pakko-assimilaationa.

Olen kirjoittanut muutaman kerran, ettei asiaa ole ajateltu loppuun asti ja tuossa kirjoituksessasi kun sanot, ettei se ole pakko-assimilaatiota, kun hallinto toimii eri kielellä kuin kansalaiset, jolla luultavasti puolustat 1800-luvun yksikielistä ruotsalaista vähemmistöhallintoa, mutta miten on, jos hallinto onkin enemmistökielellä?

[Klaus Lindgren]

On tapauksia joissa oma kieli voi olla eri kuin äidinkielirekisterimerkintä ja vapautta valita oma kielensä on rajoitettu siten, että kieli on rekisterimerkinnästä eikä ihmisen valinnasta kiinni.

Tunnetko tapauksia, joissa joku olisi ollut rekisterien mukaan suomen- tai ruotsinkielinen vastoin omaa tahtoaan?

[Vetehinen]

No ei se nyt ihan "vallalla" ollut, mutta esiintyi toki usein. Ajatuksena oli usein, että kun oman kansakunnan kieli oli suomi ja omien esi-isien kieli oli ollut suomi, oli se myös yksittäisen henkilön "oikea" äidinkieli.

Olen ymmärtänyt samalla tavalla ja tuo ajatus koski sivistyneistöä, joka oli vuosisatojen aikaisen pakkoruotsin vuoksi vaihtanut kielensä ja unohtanut äidinkielensä, mutta se ei koskenut ruotsinkielistä rahvasta, joka ei ollut vaihtanut kieltään.

[Vetehinen]

On tapauksia joissa oma kieli voi olla eri kuin äidinkielirekisterimerkintä ja vapautta valita oma kielensä on rajoitettu siten, että kieli on rekisterimerkinnästä eikä ihmisen valinnasta kiinni.

Tunnetko tapauksia, joissa joku olisi ollut rekisterien mukaan suomen- tai ruotsinkielinen vastoin omaa tahtoaan?

Tiedän että on julkisia palveluja, jotka on varattu suomen ruotsalaisille pelkästään ja muiden pääsy palvelujen käyttäjäksi on estetty äidinkielirekisterimerkinnän perusteella, eli voi osata hyvin ruotsia, jopa paremmin kuin suomea, mutta äidinkielimerkintä voi olla suomi, somali, kurdi, arabia jne, joten henkilö suljetaan palvelujen ulkopuolelle, joka myös pistää miettimään, että mitä järkeä on opiskella ruotsia, koska jos sen oppii erinomaisestikin, et kuitenkaan pääse etuoikeuksien piiriin, koska ne on varattu äidinkielen perusteella eikä kielen osaamisen perusteella.

[Klaus Lindgren]

Tunnetko tapauksia, joissa joku olisi ollut rekisterien mukaan suomen- tai ruotsinkielinen vastoin omaa tahtoaan?

Tiedän että on julkisia palveluja, jotka on varattu suomen ruotsalaisille pelkästään ja muiden pääsy palvelujen käyttäjäksi on estetty äidinkielirekisterimerkinnän perusteella, eli voi osata hyvin ruotsia, jopa paremmin kuin suomea, mutta äidinkielimerkintä voi olla suomi, somali, kurdi, arabia jne, joten henkilö suljetaan palvelujen ulkopuolelle, joka myös pistää miettimään, että mitä järkeä on opiskella ruotsia, koska jos sen oppii erinomaisestikin, et kuitenkaan pääse etuoikeuksien piiriin, koska ne on varattu äidinkielen perusteella eikä kielen osaamisen perusteella.

Siis et tunne. Oman äidinkielirekisterimerkinnän voi muuttaa.

[Emma-Liisa]

Tiedän että on julkisia palveluja, jotka on varattu suomen ruotsalaisille pelkästään ja muiden pääsy palvelujen käyttäjäksi on estetty äidinkielirekisterimerkinnän perusteella,

Eikös tästä ole ollut puhetta aiemminkin ja silloin muistaakseni kävi ilmi, että koska kaikki terveysasemat eivät pysty antamaan ruotsinkielistä palvelua, ko. palvelu on keskitetty tietyi(i)lle asemille.

Vaihtoehto olisi kai ollut se, että kaikkien asemien kaikilta työntekijöiltä olisi vaadittu riittävää ruotsin taitoa. Eikös Vetehinen juuri tätä vastusta?

[jsn]

jsn kirjoitti:
Hallinnossa työskentelevä omaksuu ympäristönsä puhetavan ja luopuu esim. omasta murteestaan herkästi, koska ammatti-identiteetti vie voiton ja siihen halutaan samastua. Sitä on silti vaikea pitää pakko-assimilaationa.

Olen kirjoittanut muutaman kerran, ettei asiaa ole ajateltu loppuun asti ja tuossa kirjoituksessasi kun sanot, ettei se ole pakko-assimilaatiota, kun hallinto toimii eri kielellä kuin kansalaiset, jolla luultavasti puolustat 1800-luvun yksikielistä ruotsalaista vähemmistöhallintoa, mutta miten on, jos hallinto onkin enemmistökielellä?

En minä puolusta mitään muuta kuin sitä, että kuva menneisyydestä ei olisi vääristynyt. Hallinnon tarkoituksena ei ollut muuttaa hallintoalamaisiaan eli kansaa ruotsinkieliseksi. Pakkoassimilaatio tarkoittaa sitä, että pyritään vaihtamaan kansan kieli aktiivisilla toimenpiteillä. Pakkoassimilaatio tarkoittaa sitä, että pyritään muuttamaan ihmiset toiseksi. Tällaista ei Suomessa esiintynyt.

Suurimman osan 1800-lukua pakkoassimilointiin ei ollut edes välineitä. Sitten kun oli, koulutus muuttui suomenkieliseksi. Ei ruotsinkielisillä tai ruotsinkielisellä hallinnolla ollut valtaa vastustaa tätä. Siteeraamasi yksittäiset palopuheet jäivät aina huutavan ääneksi korvessa vailla mitään merkitystä. Kyse on yhteiskunnan muuttumisesta pois sääty-yhteiskunnasta kohti luokkayhteiskuntaa. Kielen muutos liittyi tähän olennaisena osana, koska ruotsinkielisten väestöpohja oli niin pieni. Harvainvalta perustui säätyvaltaan.

[Peter Tikka]

... mutta huhu voi olla vääräkin ja ehkä tuo Svensk Vakt on myös väärä...

Ei ole. Se mainittu sitaatti oli Svensk Vakt -lehdestä.

Tässä vaiheessa muuten Vetehinen alkaa oikeasti näyttää siltä, että hän sekoittaa asioita tahallaan, tai sitten on muuten vain typerä. Tuo asia on nimittäin mainittu jopa siinä täällä mainostetussa ja Vetehisen itsensäkin lueskelemassa "Itämaasta itsenäisyyteen" -propagandateoksessa. Siellä on sivulla 68 jopa digitoitu kuva tuosta lehdestä.

koska ainakin Oinonen kertoi lukeneensa Huvudstadsbladetin juttua.

Näinhän kansanedustaja Oinonen tosiaan sanoi. Hän joko valehteli tai töppäsi. Saa valita.

No minä valitsen, kun kerran saan. Valitsen että uskoaseni Oinonen valehteli eikä erehtynyt.

Oinonen halusi ilmeisesti antaa sellaisen kuvan, että ne artikkelinotteet, jotka hän luki ääneen eduskunnassa olivat Hufvudstadsbladet'in "virallisen" linjan mukaisia vuonna 1940, ja aikaansaadakseen sellaisen vaikutelman Oinonen uskoakseni valehteli, eikä siis erehtynyt, väittäessään että ne oli julkaistu Hbl:ssä vuonna 1940. Mitä isot edellä eli Oinonen eduskunnassa, sitä sitten pienet perässä eli Vetehinen Agricola-foorumilla

Huomioni kiinnittyi alunperin vain siihen, että Vetehinen mainitsi, ettei hän itkenyt lukiesssaan Hbl:n numeroa vuodelta 1940, ja ettei kukaan muukaan, jonka hän tietää, ollut liioin itkenyt lukiessaan tuota Hbl:n numeroa vuodelta 1940. - Kuuluuko joka-aamuisiin tapoihisi, Vetehinen, lukea Hesari ja Hbl vuodelta 1940? Kun itse uskoin, ettei joka-aamuisiin lehtiisi kuulu lehtien vuosikerran 1940 lukeminen, tarkistin asian, jolloin ilmeni, että artikkeleita ei ollutkaan lainkaan julkaistu Hbl:ssä vaan Svensk Vakt-lehdessä.

Oinonen ei ollut osannut vastata kysymykseen miksi hän oli väittänyt, että artikkeli oli julkaistu Hbl:ssä vaan oli kysynyt toimittajalta, että mikä olikaan sen lehden nimi jossa juttu oli julkaistu (siis oli olevinaan niin kuin hän ei tietäsi sitä, oli olevinaan erehtynyt, kun samaan aikaan näkyy täysin selvästi Jussi Jalosen osoittamassa propagandistisessa pamfletissa sivulla 68 oleva digitoitu kuva lehden numerosta. Oinonen itse on pamfletin päätoimittaja - pamfletti löytyy täältä:
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/Lehd ... yyteen.pdf

Mitä Oinonen edellä eduskunnassa, sitä sitten Vetehinen perässä Agricolassa. Pääjohtaja Jaakko Lassilalla Kansallispankista oli tapana käyttää termiä "jäivät kiinni housut kintuissa" valheista kiinnijääneiistä. Minusta tuo sanonta kuvaa oivasti sekä kansanedustaja Pentti Oinosta että nimimerkki Vetehistä. Rakentuuhan ruotsalaisvastainen kiihotuksesi muutenkin valheille, Vetehinen?

Petsku

[Vetehinen]

Jussi Jalonen ja Peter Tikka ovat näköjään löytäneet Svensk Vakt -lehden artikkelin "Ei tuumakaan ruotsalaista maata ennen kuin Ruotsalaisen Suomen jatkuva olemassa olo on turvattu" jota Oinonen ilmeisesti on lukenut eduskunnassa kaksi vuotta sitten.

Vaikuttaa siltä, että saan syytöksiä valehtelusta siksi, etten tiennyt, oikeastaan epäilin onko moista lehteä ollutkaan, mutta selitys lienee siinä, että lehti on takavarikoitu 1940.

Kiitoksia vain ITÄMAASTA ITSENÄISYYTEEN — SUOMALAISUUDEN JA RUOTSALAISUUDEN VAIKEA SUHDE -kirjoittajille lähteestä ja Jaloselle ja Tikalle lähteen löytämisestä.

Svenska Vaktin päätoimittaja oli L. G. von Bonsdorff, ilmeisesti Lars Gabriel, joka taisi olla jonkinlainen kirjailijan tapainen henkilö.

Svensk Vaktissa mm mainitaan, että kansanpuolueessa (ruotsalainen kansan puolue) vaaditan kansan käräjien koolle kutsumista karjalaisia vastaan asutuslain vuoksi. Tämä siis vuonna 1940 talvisodan hengessä ( ) ja maanhankintalakihan tuli vasta muutama vuosi tuota myöhemmin.

Lienee aika selvää, ettei maahankintalain kielisäädökset olleet vain Suomen Pohjoismaiden yhteyksien vuoksi, tuskin Pohjoismaiset yhteydet merkitsivät mitään (suomen ruotsalaisten uhkauksia todennäköisesti) ja syyt olivat aika lailla kotimaisia.

[Vetehinen]

Hallinnon tarkoituksena ei ollut muuttaa hallintoalamaisiaan eli kansaa ruotsinkieliseksi. Pakkoassimilaatio tarkoittaa sitä, että pyritään vaihtamaan kansan kieli aktiivisilla toimenpiteillä. Pakkoassimilaatio tarkoittaa sitä, että pyritään muuttamaan ihmiset toiseksi. Tällaista ei Suomessa esiintynyt.

Vaikutat tarkoittavan, ettei yksikielinen ruotsinkielinen hallinto ja koulutus ollut assimilaatiota suomalaisia kohtaan, joten ei myöskään täysin suomenkielinen hallinto voi olla assimilaatiota suomen ruotsalaisia kohtaan.

Fennomaanithan eivät kohdistaneet suomenkielisyysvaatimustaan ruotsinkieliseen rahvaaseen, joten kukaan ei ollutkaan assimiloimassa heitä.

[Vetehinen]

Siis et tunne. Oman äidinkielirekisterimerkinnän voi muuttaa.

Kyllä, rekisterimerkinnän voi muuttaa suomesta ruotsiin ja päin vastoin, mutta ilmeisesti suomesta englantiin ei ihan noin vaan.

En tunne tosiaan tapausta, jossa henkilö olisi mielestään väärällä äidinkielellä rekisteröity, ellei sellaisiksi lasketa kaikkia rekisterimerkinnän muuttajia.

Suomen valtio tarvitsee äidinkielirekisterin voidakseen erotella ihmiset ja erottelu tapahtuu oikeasti etnisyyden mukaan, vaikka on ikään kuin mahdollisuus vaihtaa etnisyyttä lennosta vaihtamalla äidinkielimerkintä toiseksi. Tällä vaihdon mahdollisuudella halutaan tehdä pieni ero täyteen etniseen rekisteriiin.

Mitään äidinkielirekisteriä ei kuitenkaan oikeasti tarvita, jonka todistaa oikeaksi kaikki Länsi-Euroopan demokraattiset maat, joissa missään ei ole tuollaista rekisteriä, ja joissa itse asiassa kavahdetaan tuollaista rekisteriä.

Tietääkö kukaan koska Suomessa on alettu kerätä äidinkielimerkintää henkilötietoihin? Mitä tiedetään päätöksen historiasta ja perusteluista?

[jsn]

Vaikutat tarkoittavan, ettei yksikielinen ruotsinkielinen hallinto ja koulutus ollut assimilaatiota suomalaisia kohtaan, joten ei myöskään täysin suomenkielinen hallinto voi olla assimilaatiota suomen ruotsalaisia kohtaan.

Assimilaatio ja pakkoassimilaatio ts. assimilointi ovat kaksi eri asiaa. Assimilaatio voi olla myös vapaaehtoista. Periaatteessa tietenkin, jos puhutaan 1800-luvusta, ei suomenkielinen hallinto olisi tuolloin tietenkään sen enempää assimiloinut ruotsinkielisiäkään, JOS siis sellainen olisi ollut olemassa, jos se olisi pysytellyt omissa niukoissa tehtävissään.

Tämän päivän tilanteeseen sitä ei tietnekään voi verrata, sillä 1800-luvun valtio oli ns. yövartijavaltio, joka huolehti lähinnä verotuksesta, järjestyspalveluista ja oikeushallinnosta. Terveyspuoli tai koulutuspuoli olivat aika heikosti resursoituja.
Nykyisin hallinnon tehtävät ovat siinä määrin laajat, mm koulutuksen, sosiaali- ja terveydenhuollon yms. alalla, että kansalainen on aivan eri mitassa tekemisissä sen kanssa kuin 150 vuotta sitten. Tosin nykyhallintotehtäviä on jo kevennetty huomattavasti 1980-lukuun verrattuna. Maailma on kuitenkin aivan toinen. Jos tätä ei ymmärrä, niin ei voi mitään.