Sori, en oikeastaan tarkoittanut Sinua, vaan edellistä kirjoittajaa.Tapio Onnela kirjoitti: En ota kantaa Vahroosin teokseen, enkä sen yksityiskohtiin. En myöskään siihen mikä tässä asiassa on totta. Missä kohtaa sanon että huhut olisivat totta? On itsestään selvää, että tosiasiat pitää erotella huhuista.
Eroa kuitenkin oli siinä, miten eri maiden armeijoiden johto jo etukäteen sotarikoksiin suhtautui, mikä sitten vaikutti niiden laajuuteen.Tapio Onnela kirjoitti: Mutta kuten tuossa mielestäni jo aika selvästi sanoin, sotatilanteessa normaalit pidäkkeet katoavat ja ihmiset syyllistyvät tekoihin, joita eivät normaaliolosuhteissa tekisi. Tätä asiaa käsittelevät Neitzel ja Weltzer teoksessaan.
Siksi on naivia kuvitella, että esim. suomalaiset, venäläiset tai saksalaiset sotilaat käyttäytyisivät sodassa lähtökohtaisesti jotenkin eri tavoin.
Kiitos! Kirjoittelit samaan aikaan kuin minä.nylander kirjoitti:Jos saa puuttua sivusta, niin ymmärsin kuitenkin, että Emma-Liisa viittasi "naiivilla uskolla" nimimerkki Trilisserin, ei Tapio Onnelan, kannanottoihin puheenalaisessa vankikysymyksessä.
Joo, nämä lainaukset menevät helposti sekaisin.Emma-Liisa kirjoitti:Sori, en oikeastaan tarkoittanut Sinua, vaan edellistä kirjoittajaa.
Samaa mieltä ja eroja varmaankin oli ainakin aluksi. Tuossa viittaamassani teoksessa taidettiin todeta, että ajan kuluessa ja sodan pitkittyessä epänormaalista tilasta ja käytöksestä tulee normaalia "sota on sotaa, ja näin sodassa toimitaan".Emma-Liisa kirjoitti:Eroa kuitenkin oli siinä, miten eri maiden armeijoiden johto jo etukäteen sotarikoksiin suhtautui, mikä sitten vaikutti niiden laajuuteen.
Tässä kuitenkin olennaista on se, että jatketaan sodan ajan tyyliä: vastapuolen (todellisilla ja kuvitelluilla) teoilla yritetään oikeuttaa omat teot (jollei niitä sitten kielletä). Mutta samahan pätee tietenkin vastapuoleenkin, varsinkin kun se ei erotellut Suomea ja Saksaa.
Monesta syystä. Vuorisen kirjan kirjoitti vakaumuksellinen stalinisti ja toimitti vakaumuksellinen stalinisti. Jo aatteena stalismiin oli rakennettuna täysin politisoitunut totuuskäsitys, ts. mikä hyödytti stalismia oli totta, ja mikä haittasi sitä oli valhetta.nylander kirjoitti:Nyt, Vahroksen nkohdalla, uskottavuus tuntuu sanoisiko a priori kummasti parantuneen.
Sama totuuskäsitehän oli/on fasisteilla (ja useilla muillakin läpipolitisoituneilla ihmisillä).Trilisser kirjoitti:Monesta syystä. Vuorisen kirjan kirjoitti vakaumuksellinen stalinisti ja toimitti vakaumuksellinen stalinisti. Jo aatteena stalismiin oli rakennettuna täysin politisoitunut totuuskäsitys, ts. mikä hyödytti stalismia oli totta, ja mikä haittasi sitä oli valhetta.nylander kirjoitti:Nyt, Vahroksen nkohdalla, uskottavuus tuntuu sanoisiko a priori kummasti parantuneen.
Oleellista on, että Vahroksella kyseessä oli huhu, jonka todenmukaisuutta hänellä ei ollut mitään mahdollisuutta tarkistaa. Kuten ei meilläkään.Trilisser kirjoitti: Toiseksi, Vuorisen teos on käsittääkseni muistelmateos. Vahroksen teos on taas päiväkirja- ja kirjekokoelma aikalaisia tekstejä yksityiskäyttöön.
Eiköhän moni herkkä humanisti päätynyt aivan samaan käsitykseen Suomesta 1918?Trilisser kirjoitti: Figes myös lainaa Maksim Gorkin tekstiä, jossa tämä puhuu venäläisten erityisen julmasta kansanluonteesta.
Ja ihan tutkimuskirjallisuudestakin löytyy vertailukohta (ellei sitten sitäkin syystä tai toisesta haluta oikopäätä leimata "stalinistisen totuuskäsityksen" hapattamaksi). Antti Kujala nimittäin kirjoittaa tutkimuksessaan Vankisurmat. Neuvostovankien laittomat ampumiset jatkosodassa (2008) mm. seuraavasti:Emma-Liisa kirjoitti: Vuorisen kohdalla meillä on mahdollisus 1) vertailla asiaa muiden vankien muistelmiin, joita lienee ainakin arkistoissa 2) tarkistaa kävikö mainittu komentaja koskaan ko. leirillä.
(Sivuhuomautus: Sen sijaan pidän tutkimuksessa oudoksuttavana dosentti Kujalan vähän myöhempäää ties mistä motiiveista nousevaa rationalisointiyritystä: "On vielä syytä korostaa, ettei Pajari ollut mikään sadistinen nyrkkisankari vaan karjalainen tunneihminen, jonka mielialat ja käytös heittelehtivät äärimmäisyydestä toiseen." - Mielestäni jokainen oikeustoimikelpoinen henkilö vastaa sotaoloissakin ainakin pääpiirteissään teoistaan - oli kyseessä kenraalimajurin arvoinen "karjalainen tunne-ihminen" tai sitten, sanokaamme, emotionaalisesti täysin jäätynyt psykopaatti.)Oesch, Pajari ja Oinonen kävivät 18.11.1941 tarkastamassa samassa paikassa [ilmeisesti tarkoitetaan Viipurissa vuoden 1941 jälkipuoliskolla toiminutta sotavankileiri 6:ta] sijaitsevan työpalvelusvelvollisten eli käytännössä poliittisten vankien (suomalaisten kommunistien) työleirin. Vankien joukossa oli vuonna 1945 apulaissosiaaliministeriksi noussut Matti Janhunen. Hänen ja eräiden antamien todistusten mukaan Pajari löi nyrkillä erästä kommunistia ja Oesch uhkaili heitä hengenmenolla. Koska vangit omalta kannaltaan täysin ymmärrettävistä syistä olivat ylen katkeria viralliselle yhteiskunnalle ja erityisesti korkeille upseereille, tähän kertomukseen olisi aiheellista suhtautua melkoisin varauksin, ellei tiedossa olisi, kuinka Pajari puolta vuotta myöhemmin samalla tavoin mekasti Suursaaren venäläisille sotavangeille ja sinkosi heidän niskaansa uhkauksia.
Mitenkähän sekin asia määritellään? Ettei vain olisi kuten Leif Salmenin kohdalla:Emma-Liisa kirjoitti:Vuorinen ei suinkaan ollut sodan jälkeen stalinisti
Halla-aho vei retorisen voiton Pressiklubilla kukkoilevasta Leif Salmenista:
Leif: Tämä on fasistinen ohjelma ja sinä olet fasisti!!!
Jussi: Voiko toveri Salmen sitten antaa minulle esimerkkejä?
Leif: Minä en ole toveri enkä varsinkaan sinun toverisi!!!
Jussi: Etkös sinä ole vanha stalinisti?
Leif: En…ole… oo… en ole… Minä olen ENTINEN stalinisti!!!
Ei ole kaikki Neuvostoliiton sotarikokset selvitetty. Viipurin Naistensairaalan verilöyly selvittämättä: "Karjala-lehti uutisoi torstaina 21. heinäkuuta 2011, kuinka venäläinen Karjalan kannaksen asukasjärjestö ja sen puheenjohtaja Oleg Gareew ovat tehneet tutkimuspyynnön Venäjän syyttäjälaitokselle suomalaisen sotilaslääkärin Pentti Otto Salosen, lääkintävääpeli Eino Varjolan ja seitsemän suomalaisen haavoittuneen surmaamisesta Viipurissa 20. kesäkuuta 1944."nylander kirjoitti:Neuvostoliiton sodanaikaiset terroristisiksi luonnehdittavat teot (esim. partisaani-iskut, siviiliväestön pommitukset ym.) lienee historiallisessa kirjallisuudessa perusteellisesti selvitetty. Hyvä niin. Historiallisen totuuden (siis sen relatiivisen ja likiarvoisen, joka ylipäätään on mahdollista saavuttaa) ystävänä toivoisi, että niin tapahtuisi myös suomalaisten osalta.