Tässähän tämä nyt taas tuli. Suurella on enemmän voimaa ja sille pitää antaa mitä se poraa. Se joka on erimieltä on "oikeistolainen". Aika rautaista logiikkaa.Mainitsin että "elintärkeät edut" ovat sanonnan legitiimit turvallisuusintressit synonyymi. Kun se käännetään näin ilmenee, että suurvallalla on tietysti silloin kun sen elintärkeitä intressejä uhataan todellakin vahvemman oikeus puolellaan, ts. sillä on sellaisessa tapauksessa aihetta keskittää niukkoja resurssejaan pikkuvaltiota vastaan yllin kyllin.
Heikki Janssonin vertaus Kuuban kriisistä, Erkosta ja Castrosta on kerrassaan verraton. - Castro tuskin olisi päässyt paljonkaan helpommalla luovuttamalla USA:lle astetta isomman tukikohta-alueen (jota häneltä ei edes vaadittu), koska Kennedyn ainoana tavoitteena oli omalla maaperällään muodollisesti perustetun "kansanarmeijan" avulla vapauttaa koko Kuuba Castrosta ja tämän hallinnosta.Heikki Jansson kirjoitti:Esim. pres. John F. Kennedy uhkasi Kuubaa kolmannella maailmansodalla (ydinsodalla) vuonna 1961, kun Kuuba yritti sijoittaa neuvostoliittolaisia ydinohjuksia alueelleen, eli Yhdysvaltojen intressipiiriin vaikka Kuuballa kuului alueidensa yliherruus. Yhdysvallat rikkoi siten Kuuban itsemääräämisoikeutta. Jos pikkuvaltio (kuten Kuuba) tai Suomi alkaa Erkon (tai Fidel Castron) tapaan kukkoilla kun sen pitäisi nöyrästi pyytää
Etkös juuri äsken todennut, ettei sitä mitä tapahtuu jälkeenpäin, voi pitää todisteena? Kuten jo Viktor Vladimirov totesi (Kohti talvisotaa), Stalin itse tartutti Suomeen "revanshismin basillin".Heikki Jansson kirjoitti: J.K. Paasikivi totesi näet kirjassa Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, WSOY, Helsinki 1958) neuvotteluista Kremlissä että siellä sanottiin:
Minä: [eli Paasikivi] ”Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla”
Stalin: ”Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan”
Kuten tiedämme, Suomi ja Saksa hyökkäsivät sitten yhdessä Suomen alueelta alkaen Suomen osalta 10.7.41.
Tässä juuri on talvisodan todellinen merkitys. Koska vain legitiimit intressit eli voima ratkaisivat, mitä takuita olisi ollut sille että sen käyttö olisi "ikiajoiksi" päättynyt, koska Kreml ei Paasikiven sanoin ollut mikään käräjätupa.Emma-Liisa kirjoitti:Kun Suomi kerran oli aggressiivinen ja eksopansiivinen 1939, niin totta kai NL:lla oli oikeus "ennaltaehkäisevään" iskuun. Mutta mihin unohtui, että "imperialistiset valtiot" olivat Suomen takana?
Ja Suomen "rauhanpolitiikka" olisi tietenkin johtanut siihen, että NL ei olisi halunnut YYA-sopimusta, eikä tietenkään samanlaista kuin Itä-Euroopan maissa.
Olen hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi ainakin niin kauan kun keskustelu koskee toteutuneessa historiassa seikkoja, jotka olivat suomalaisten välittömän päätäntävallan ulkopuolella, ts. Neuvostoliiton päätöksiä ja niiden seurauksia, esim. sitä, että Neuvotoliiton hyökkäys Suomeen tartutti suomalaisiin revanshismin. Ilmeisesti Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen voidaan kritisoida myös muilla perusteilla neuvostoliittolaisesta näkökulmasta.Emma-Liisa kirjoitti:Kuten jo Viktor Vladimirov totesi (Kohti talvisotaa), Stalin itse tartutti Suomeen "revanshismin basillin".Heikki Jansson kirjoitti: J.K. Paasikivi totesi näet kirjassa Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, WSOY, Helsinki 1958) neuvotteluista Kremlissä että siellä sanottiin:
Minä: [eli Paasikivi] ”Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla”
Stalin: ”Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan”
Kuten tiedämme, Suomi ja Saksa hyökkäsivät sitten yhdessä Suomen alueelta alkaen Suomen osalta 10.7.41.
Mitä horiset??Emma-Liisa kirjoitti:Niinpä niin. Kun Suomi kerran oli aggressiivinen ja eksopansiivinen 1939, niin totta kai NL:lla oli oikeus "ennaltaehkäisevään" iskuun. Mutta mihin unohtui, että "imperialistiset valtiot" olivat Suomen takana?Heikki Jansson kirjoitti: Seuraukset Suomen harjoittamasta aggressiivisesta ja ekspansiivisesta sotapolitiikasta Neuvostoliittoa kohtaan tiedämme: suomettuminen 50 vuodeksi.
Ja Suomen "rauhanpolitiikka" olisi tietenkin johtanut siihen, että NL ei olisi halunnut YYA-sopimusta, eikä tietenkään samanlaista kuin Itä-Euroopan maissa. Myös Suomen kansan vasstuskykyyn ei myönnytykset olisi mitenkään vaikuttanut, demarit olisivat ihan luonnostaan torjuneet kommunistit jne.
Finnlandisierung-käsite levisi julkisuuteen alkaen Länsi-Saksasta 1969, kun oikeisto otti sen siellä lyömäaseekseen liittokansleri Willy Brandtia vastaan. Oikeisto arvosteli tällöin erityisesti Brandin ajamaa idänpolitiikkaa. Tuolloin sen aikaisen Länsi-Saksalaisen Baijerin oikeistopuolueen, kristillissosialistisen unionin CSU:n johtaja, puolustusministerinäkin aikaisemmin toiminut Franz Josef Strauss otti vaalikamppailussa “Finnlandisierungin“ esimerkiksi siitä, mihin Ostpolitik Länsi-Saksan veisi: Suomen kaltaiseen riippuvuuteen Neuvostoliitosta. Tuo termi otettiin käyttöön lähinnä Länsi-Saksalaisten oikeistopolitiikkojen välineeksi, mutta se syntyi aikaisemmin, akateemisissa piireissä.PS. "Suomettuminen"-termiä ei ole tapana käyttää koko "toisen tasavallan" periodista, varsinkin kun se keksittiinkin paljon myöhemmin Länsi-Saksan sisäpoliittisiin tarpeisiin
On aika anakronistista viedä tuohon aikaan myöhäisemmän ajan käsitteitä, kuten teet koko ajan muutenkin.Heikki Jansson kirjoitti:Nykyisenkaltainen tai siihen rinnastettavissa olevaa (mutis mutandis) ulkopolitiikka 20- ja 30-luvuilla olisi mielestäni riittänyt vallan mainiosti. Mutta ystävällisten suhteiden ja molemminpuoliseen kunnioittamiseen perustuva ulkopolitiikka ei tietysti riittänyt luokkasodan jälkeen.
Finnlandisierung-käsite levisi julkisuuteen alkaen Länsi-Saksasta 1969, kun oikeisto otti sen siellä lyömäaseekseen liittokansleri Willy Brandtia vastaan.Heikki Jansson kirjoitti:
PS. "Suomettuminen"-termiä ei ole tapana käyttää koko "toisen tasavallan" periodista, varsinkin kun se keksittiinkin paljon myöhemmin Länsi-Saksan sisäpoliittisiin tarpeisiin
Taasko ne on Heikillä tykkien kantamat yhtä hurjia kuin muutkin jutut? Koetahan jo uskoa ettei vuoden 1939 Suomen rajalta ylletty suomalaisten tykeillä Pietariin tai Leningradiin, eikä Koivistoltakaan! Inosta olisi 305 mm:llä ylletty Kronstadiin mutta ne tykin tuhottiin jo 1921.Heikki Jansson kirjoitti:Sen sijaan edellyttivät Leningradin välittömät turvallisuusintressit että Neuvostoliitolla olisi hallussaan myös Suomenlahden pohjoisranta Leningradin kohdalla mukaan lukien Koiviston meritukikohta, josta käsin Kronstadt oli uhattuna (ilmeisesti tykistökeskityksille).
Arvioitaessa esittämääsi kysymystä - ja koko talvisodan alkua on syytä huomata että talvisotaa on alettu Kremlissä suunitella joskus marraskuun alkupuolella, mahdollisesti heti sen jälkeisinä päivinä jolloin Stalinin oli ähkäissyt - tuskaantuneena suomalaisiin – kuuluisat "Nitševo nje vyhodit" - " Tästä ei tule mitään". Esim. Arvo ”Poika” Tuominen kutsuttiin Moskovaan kaavailemaan Terijoen hallitusta (mihin tämä ei sittemmin suostunut) kirjeellä 13.11.39. Viimeistään tuolloin on siis Kremlissä ainakin alustavasti (ja rinnakkain suomalaisten kanssa mahdollisesti vielä käytävien keskustelujen kanssa) suunniteltu Suomen Kansanhallituksen perustamista. Tällöin olisi siis jo siirrytty alustavien kaavailujen toteuttamiseen (kirjeen lähettämiseen).MM kirjoitti:Erkon toiminnan yhdeksi pontimeksi on usein sanottu varsinaisen ultimaatumin puuttumista. Mutta Pakaslahden mukaan Erkko sanoi jo kaksi päivää ennen talvisodan syttymistä, kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen, että kaikki diplomaattiset esteet NL:n puolelta sodan aloittamiseksi ovat nyt poistuneet. Eli ultimaatumia diplomaattisena eleenä ei enää odotettu. Silti Erkko halusi katsoa "bluffin" loppuun. Tiedä sitten olisko noina kahtena päivänä ollut vielä jotain tehtävissä.
Erkolle luopuminen omasta linjastaan oli tietysti lähinä mahdoton ajatuksenakin. Olihan tämä katkaissut Jartsev-neuvottelut ja jättänyt kallistamatta edes korvaansakaan lähettiläs Steinin edellisenä keväänä tekemille esityksille saartemme rajajärjestelystä. Erkon kalkyylit perustuivat aikaan ennen M-R-sopimusta ja olivat siis tehdyt täysin toisissa olosuhteissa. Ne perustivat ajatukseen pohjoismaiden keskinäisen puolustusliiton toteuttamisesta, joka oli lopullisesti upotettu Tukholman valtionpäämiesten kokouksessa lokakuun lopulla. Kun Erkko palasi Tukholmasta, tämä ei nähnyt siis muuta vaihtoehtoa kuin, kuten tämä itse merkitsi asiakirjoihin ”Kun meillä on tämä selvänä edessä, ei meillä ole muuta edessä kuin ottaa tarkka tiukka kanta ja määrätä se raja, jonka yli ei mennä”. Mitään vaihtoehtoa ei Erkko nähnyt perääntymiselle diplomaattiseen ratkaisuun. Kannattaa muistaa, että M-R-sopimus räjähti kuin pommi koko Euroopan sen aikaisessa politiikassa. Erkko oli (jo) ummistanut silmänsä ja painanut kaasun pohjaan päättäneenä että Suomi ei anna periksi, tuli mitä tuli, ja kaasutti siten itsensä ja Suomen suoraan Stalinin kuolettavaan syleilyyn.tärkein [Erkon asettamista ehdoista] oli toivomus, että ”asioiden hoito ulkomaitten kanssa tapahtuisi yksinomaan ulkoministeriön välityksellä, samaten kuin sitä koskevat tiedoksiannot”, eli kuten ehdot tietoonsa saanut Blücher asian ilmaisi: Erkolla oli todellinen määräysvalta ulkopolitiikan alueella.
(Juhani Suomi: Talvisodan tausta, Helsinki, 1973)
Käsittämätöntä, että vaikka niin kovasti puolustat tässä asiassa Neuvostoliiton legiitimejä intressejä, niin sitten niitä ei kuitenkaan saisi ensinkään arvioida jonkin naurettavan jääviyden takia (taas kerran näennäisjuridiikkaa) ja haluat tämän vuoksi kieltää keskustelun vielä muiltakin. - Mihin ihmeeseen ne "tykinkantamat" ja "Stalinin ähkäisyt" sitten oikein liittyvät jos eivät Neuvostoliiton intresseihin? Taitavat olla vain Heikin ikiomia keppihevosia, joihin hän kompastelee jatkuvasti.Heikki Jansson kirjoitti:Emme kuitenkaan ole täällä olla arvioimassa Neuvostoliiton toimia sen oman edun kannalta? Siinä keskustelussa olisimme vähintäänkin jäävejä.
Jos nyt jääviydestä lähdetään, niin tuolloin eläneet suomalaiset olisivat jäävejä arvioimaan myös oman maansa politiikkaa. Mutta koska emme eläneet tuolloin, niin jääviyttä ei ole sen enempää Suomen kuin NL:nkaan kohdalla - mikäli täällä ei ole jonkun päättäjän suoranaisia jälkeläisiä.Heikki Jansson kirjoitti: En sinänsä usko, että edes ultimaatumin jättämistä olisi vakavasti edes pohdittu. Suomessa on Ylikankaan teoriaan tietysti tarttunut oikeisto, joka on löytänyt siitä jonkinlaisen oljenkorren; Stalinillahan oli vielä yksi keino, jolla suomalaiset olisi voitu saattaa järkiinsä - ultimaatumi. Sitten puhutaankin Neuvostoliiton ”laiminlyönnistä” esittää ultimaatumi. - Mikään kansainvälisoikeudellinen sääntö ei kuitenkaan edellytä uhkavaatimuksen käyttöä, vaan sitä käytetään oman edun sitä edellyttäessä oman harkinnan mukaan. Emme kuitenkaan ole täällä olla arvioimassa Neuvostoliiton toimia sen oman edun kannalta? Siinä keskustelussa olisimme vähintäänkin jäävejä.
Ai jaa, sodat johtuvat vain henkilökohtaisesta loukkaantumisesta? Ehkä kannattaisi ottaa sekin huomioon, että Stalin oli hyvä näyttelijä, kuten "kolmen suuren" kokouksista tiedämme. Ei Suomen asenne tullut hänelle selväksi vasta neuvottelupöydässä, koska hän oli saanut jo etukäteen - mm. Helka Wuolijoelta - tiedon, mihin hallitus on valmis myöntymään ja mitä ei.Heikki Jansson kirjoitti: Siten vastaisin esiin tuomaasi pohdiskeluusi, että talvisodan peruminen vain muutamaa päivää aikaisemmin oli tietysti mahdollista, mutta olisi edellyttänyt harvinaista poikkeuksellista toimia, kaiketi, kuten Vladimirov on todennut, Stalinin henkilökohtaista puuttumista asiaan. Miksi tämä olisi sitä halunnut? Oman käsitykseni mukaan Stalin päinvastoin sai tilaisuuden opettaa suomalaisille, että sitä saa mitä tilaa. Erkko oli tehnyt puolisokealle aasillekin selväksi, mitä tilasi.