Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 17:44


Yhdysvalloissa on viimeisimpien joukkomurhien jälkeen käyty vilkasta keskustelua aselaeista (jälleen kerran). Eräs löysien aselakien kannattajien argumenteista on ollut, että aseistetut kansalaiset ehkäisevät parhaiten tyrannian syntymisen Yhdysvaltoihin ja myös mihin tahansa muuualle maailmassa.

Tässä kirjoituksessa (Second Amendment defenders misread history: Armed citizens did not win our freedom and would not protect it) Michel Lind argumentoi minusta hyvin tätä väitettä vastaan.
Yhdysvalloissa väljiä aselakeja kannattavat poliikot väittävät esimerkiksi, että Yhdysvaltojen itsenäisyys ja menestys olisi ollut kiinni aseistetuista kansalaisista:
What does history tell us? To listen to the right-wing extremists who oppose rational gun controls, even those imposed on assault weapons, American political liberty has been won and preserved by armed citizens.

Wrong. If American independence had depended on citizen-soldiers with muskets, Queen Elizabeth would be our head of state today. George Washington’s army won the War of Independence with the aid of imported French weapons and supplies and money and French soldiers fighting on American soil. And his best soldiers tended to be well-trained regulars, many of them immigrant mercenaries who signed up for pay and land. The native farmers tended to drop out of the Continental Line to return to their farms.

The state militias performed poorly in subsequent American wars, as well. In the Mexican War, undisciplined militias antagonized the Mexican population so much, by rape, plunder and murder, that General Winfield Scott sent them home. Scott’s small but disciplined regular forces not only won the war but also the support of much of the Mexican public during the occupation.
Ja kansalaissodasta hän tokaisee:
Neither side in the Civil War depended solely on state militias. Both the U.S. and Confederate governments resorted to a draft. And the outcome of the war was determined by the greater industrial and military might of the North. The South had lots of bellicose farm boys skilled with guns. A lot of good it did for the Lost Cause. In the 20th century, the state militias were finally made useful by being federalized, in the form of the National Guard
Ja vielä orjuuden poistamisesta, joka onnistuttiin saamaan aikaan vain valtion väkivallalla uhkaamisen kautta. Vapaitten kansalaisten aseitetut joukot vastustivat sitä kiivaasti:
One last point — the two greatest expansions of personal liberty in American history, the abolition of slavery and desegregation, were enforced by the armed forces, over the objections of state governments and in the face of violence by certain armed citizens fond of gray uniforms or white hoods.
Guns have never saved us Second Amendment defenders misread history: Armed citizens did not win our freedom and would not protect it
By Michael Lind (Salon, Monday, Dec 17, 2012)

Olen Lindin kanssa samaa mieltä. Vain se tosiseikka, että valtiolla on väkivaltamonopoli on johtanut tilanteeseen, jossa elämme ihmiskunnan historian rauhallisinta ja turvallisinta aikaa. Ne tahot jotka haluavat jälleen aseistaa tavalliset siviilit ovat suurin uhka rauhalle ja turvallisuudelle.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 19:26

Tapio Onnela kirjoitti: Vain se tosiseikka, että valtiolla on väkivaltamonopoli on johtanut tilanteeseen, jossa elämme ihmiskunnan historian rauhallisinta ja turvallisinta aikaa. Ne tahot jotka haluavat jälleen aseistaa tavalliset siviilit ovat suurin uhka rauhalle ja turvallisuudelle.

Tässä vastakkainasettelussa on jotain hassua. Ainoa taho, joka ikinä on halunnut aktiivisesti aseistaa minut tavallisena siviilinä on nimittäin ollut juuri se valtio.

Sai myös tahtonsa lävitse yhdeksän kuukauden ajaksi. Mennessä en osannut ampua kuin pienriistaa metsästä, mutta valtio selosti ystävällisesti alkeet myös ihmisten tappamisen taidossa.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 19:42

Miten pienriistan ampuminen eroaa ihmisten ampumisesta?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 19:49

Puhis kirjoitti:Miten pienriistan ampuminen eroaa ihmisten ampumisesta?
En tiedä sinusta, mutta ensimainittu ei taida useimmille ihmisille aiheuttaa vastaavia moraalisia ongelmia kuin jälkimmäinen.

Sekä tietysti se, että pienriistasta voi esimerkiksi valmistaa ruokaa. Tätä itse asiassa vieläpä pidetään kohtalaisen normaalina. Sen sijaan edes sota-aikana taistelukentällä ei suhtauduta erityisen hyväksyvästi ihmiseen, joka syö surmaamansa vihollisen.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 19:56

Samalla tavalla molempia ammutaan: tähdätään keskelle ja painetaan liipasinta. Tappamisen teoriassa ei ole mitään eroa. Jos osaat ampua sorsan, osaat ampua ihmisen.

Tuskin sinullekaan armeijan jantterien ampuminen aiheutti moraalisia ongelmia.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 20:04

Tapio Onnela kirjoitti:Ne tahot jotka haluavat jälleen aseistaa tavalliset siviilit ovat suurin uhka rauhalle ja turvallisuudelle.
Jotenkin olen tästä samaa mieltä. Ulkomaiden tapahtumia katsellessa tulee mieleen, että siviilien muodostamat "puolisotilaalliset" ääriliikkeet ovat innokkaimpia vastustamaan vallalla olevaa demokraattista järjestelmää ja ottamaan oikeuden omiin käsiinsä. Enemminkin se tyranni löytyy tällaisesta joukosta.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 20:28

Puhis kirjoitti:Samalla tavalla molempia ammutaan: tähdätään keskelle ja painetaan liipasinta. Tappamisen teoriassa ei ole mitään eroa. Jos osaat ampua sorsan, osaat ampua ihmisen.

Kuten ylempänä jo vihjaisinkin, niin useimmat meistä noteeraavat ihmishengen hieman korkeammalle kuin sorsan.
Puhis kirjoitti:Tuskin sinullekaan armeijan jantterien ampuminen aiheutti moraalisia ongelmia.
Ei, se vain kyllästytti, koska olin taisteluammunnoissa lähes aina täysin väsynyt ja tympääntynyt. Rynnäkkökivääri on myös syystä tai toisesta paljon vastenmielisempi ja ärsyttävämpi kapistus kuin useimmat metsästysaseet. Kaiken lisäksi siellä taustalla oli aina karjumassa joku valtion väkivaltamonopolin asiamies siitä mitä pitää tehdä ja miten pitää tehdä, ja se hieman latisti tunnelmaa.

... ennen kuin joku kysyy, niin kävin armeijan mielelläni ja sen välttämättömyyden hyväksyen, mutta se ei tarkoita että olisin aina pitänyt siitä; sama pätee muuhunkin elämään. Muistutan myös vielä kertaalleen, että jantterin ampuminen ja ihmisen tappaminen ei taas ole aivan suoraan verrannollinen asia.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 22:02

Tapio Onnela kirjoitti: Vain se tosiseikka, että valtiolla on väkivaltamonopoli on johtanut tilanteeseen, jossa elämme ihmiskunnan historian rauhallisinta ja turvallisinta aikaa. Ne tahot jotka haluavat jälleen aseistaa tavalliset siviilit ovat suurin uhka rauhalle ja turvallisuudelle.
Sinänsä väkivaltarikollisuus ja ns. järjetön väkivalta ovat todellisia ongelmia vain läntisissä demokratioissa, joissa ihmishenkeä arvostetaan eniten, eivät niinkään diktatuurimaissa, joissa tällaisen rikollisuuden osuus on vähäisempi. Ongelman suuruus ei kenties silti ole täysin suoraan verrannollinen rikostilastoihin. Ehkä juuri rauhallisuuden vuoksi väkivallasta on tullut niin iso ongelma.

Mielenkiintoinen vertailukohde olisi myös selvittää mikä on väkivaltarikollisuuden suhde maihin joissa on yleinen asevelvollisuus niihin, joissa siitä on luovuttu jo pitemmän aikaa sitten.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

17.12.12 23:11

Jussi Jalonen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Vain se tosiseikka, että valtiolla on väkivaltamonopoli on johtanut tilanteeseen, jossa elämme ihmiskunnan historian rauhallisinta ja turvallisinta aikaa. Ne tahot jotka haluavat jälleen aseistaa tavalliset siviilit ovat suurin uhka rauhalle ja turvallisuudelle.
Tässä vastakkainasettelussa on jotain hassua. Ainoa taho, joka ikinä on halunnut aktiivisesti aseistaa minut tavallisena siviilinä on nimittäin ollut juuri se valtio.
Minusta tässä ei ole mitään hassua. Haluatko sinä takaisin sanotaan nyt vaikka keskiajalle, jolloin valtion väkivaltamonopolia ei ollut vaan vahvin ja rikkain pystyi järjestämään itselleen turvallisen kulun markkinoille. Kyllä minä otan mieluummin sen kapiaisen muutamaksi kuukaudeksi ärjymään selkäni taakse tai aseistautuneen poliisin, kuin sen tilanteen, että voidakseni ostaa nakkikioskilta purilaisen minun pitäisi palkata turvamiehet mukaani.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

18.12.12 00:31

Jussi Jalonen kirjoitti:Kaiken lisäksi siellä taustalla oli aina karjumassa joku valtion väkivaltamonopolin asiamies siitä mitä pitää tehdä ja miten pitää tehdä
Huvittavin havainto aikoinaan ja omalta kohdaltani oli täysin päinvastainen: kun radalla oli rynkyssä kovat piipussa, niin yksikään kapiainen ei silloin huutanut eikä ärjynyt. Ne kyllä opasti, mutta kovin säyseään sävyyn. Ja sitä me kaikki aina naureskeltiin ihan joka kerta. Huutoa ei koskaan kuulunut vaikka eräs pelle ampui tahallaan toisen tauluuun, ampui sarjalla lippaan vähät patit (5) lähipenkkaan tai ampuipa hän välillä valonheittäjien suojuksiinkin... ja sanoi aina että ohoh...
Tosin itselläni ne ammuntakerrat jäi 3:een valioon ja aina heti ensimäisissä ammunoissa / laji. Loppuaika olikin aina tylsää odotamista kun muuta porukkaa koetettiin saada nostettua jonkinlaiseen "tasoon" ammuttamalla jatkuvasti uudelleen ja uudelleen, että saataisiin tietty %-osuus valioita täyteen.

Vain yhtä asiaa minulle EI siellä opetettu, ja luulenpa ettei muillekaan ikäluokastani: Siis sitä ei opetettu, että mitä ja miten siellä sodassa pitäisi oikeasti tositoimissa tehdä sillä aseella. Ikinä kukaan kapiainen ei puhunut vihollisen tappamisesta tms. Vain ympyröitä sisältäviä pahvitauluja ammuskeltiin se vähä mitä nyt ammuttiin alokasaikana muutaman kerran. Ja muiden "sota(käsi)työkalujen" käyttöä ei opetettu senminkään. Toki syynä moiseen saattoi olla erikoiskoulutus ns. "nappaskenkäpuolella"... Alokasajan piti muka kuitenkin olla koulutuksen osalta suunnilleen samankaltainen riippumatta aselajista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

18.12.12 01:20

Puhis kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ne tahot jotka haluavat jälleen aseistaa tavalliset siviilit ovat suurin uhka rauhalle ja turvallisuudelle.
Jotenkin olen tästä samaa mieltä. Ulkomaiden tapahtumia katsellessa tulee mieleen, että siviilien muodostamat "puolisotilaalliset" ääriliikkeet ovat innokkaimpia vastustamaan vallalla olevaa demokraattista järjestelmää ja ottamaan oikeuden omiin käsiinsä. Enemminkin se tyranni löytyy tällaisesta joukosta.
Minulle ei tule mieleen yhtään demokraattista maata, jossa puolisotilaalliset aseistautuneet ääriliikkeet vastustaisivat aseellisesti demokratiaa. Separatistiliikkeitä on, mutta ne pyrkivät jonkin alueen itsenäisyyteen.

Sen sijaan mm Libanon ja Syyria olivat puolisotilaallisten liikkeiden taistelua diktaattoria vastaan.

Sveitsissä miehillä taitaa edelleen olla sotilasase kaapissa kotona ja velvollisuus pitää ampumataitoa yllä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

18.12.12 11:55

Tapio Onnela kirjoitti: Haluatko sinä takaisin sanotaan nyt vaikka keskiajalle, jolloin valtion väkivaltamonopolia ei ollut vaan vahvin ja rikkain pystyi järjestämään itselleen turvallisen kulun markkinoille.
Onko tämä joku "oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen" -kysymys?

Tapio Onnela kirjoitti: Kyllä minä otan mieluummin sen kapiaisen muutamaksi kuukaudeksi ärjymään selkäni taakse tai aseistautuneen poliisin, kuin sen tilanteen, että voidakseni ostaa nakkikioskilta purilaisen minun pitäisi palkata turvamiehet mukaani.
Mitä ihmeen tekemistä tällä on yksityisen aseenomistuksen kanssa? Minua hämmästyttää tavallisena kansalaisena eräs maamme yhteiskunnalliseen keskusteluun pesiytynyt ristiriita. Allekirjoittanut komennettiin vajaaksi vuodeksi palvelukseen, jossa valtiovalta suorastaan sysäsi kouraani aseen, jonka ainoa varsinainen tarkoitus on tappaa ihmisiä. Varsin pian sen jälkeen eräät samaisen valtiovallan edustajat alkoivat oikeusministeristä alkaen avoimesti keskustella siitä, miten isältäni ja isoisältäni täysin laillisena yksityisomaisuutena perimäni aseet voitaisiin takavarikoida.

Eli ilmeisesti se perustavanlaatuinen asia jäi nyt ymmärtämättä. Nykyaikaisella kansanvaltaisella valtiolla ei yksinkertaisesti ole eikä edes voi olla sellaista väkivaltamonopolia, joka ei olisi viime kädessä riippuvainen niistä tavallisista kansalaisista. Ellemme sitten halua olettaa, että esimerkiksi sotilaita kasvatetaan kloonausaltaissa.

Sopii miettiä, kuinka mielekästä, perusteltua tai mahdollista on vaatia kansalaisia tarttumaan aseisiin sodan aikana samalla kun niiden yksityinen omistus pyritään kieltämään heiltä rauhan aikana.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

18.12.12 12:17

Täydellinen väkivaltamonopoli toimii kaiketi vain totalitaarisessa järjestelmässä.
Demokratiassa kansalainen voi ottaa sen hetkeksi haltuunsa ja silti selvitä hengissä, koska demokratia suojelee kaikkia kansalaisiaan.

Kiinnostavaa oli havaita puheenvuoroissa se välinpitämättömyys, joka minustakin tuntui kovin tutulta puolustusvoimien aseiden käsittelyssä. Siellähän asevelvollinen koulutetaan lähinnä vain kuljettamaan asettaan joka paikkaan jonkinlaisena fetissinä, jonka käyttötarkoitus jää jossain määrin hämäräksi.

"Kansalainen aseissa" on liberaalin demokratian peruskäsitteitä. Perustavana ajatuksena on, että jos armeijat muodostuvat militia-kansalaisista, niiden käymät sodatkin ovat aina demokraattisesti oikeutettuja eikä aseita siten voida koskaan käyttää omia kansalaisia vastaan, millaisesta 1700-1800-lukujen historiassa toki löytyy runsaasti esimerkkejä. Samasta syystä armeijat olivat 1900-luvulle tultaessa Euroopan vanhoissa valtioissa usein keskeisiä poliittisia kiistakohteita, sillä niiden katsottiin ylläpitävän ancien regimen henkeä. Poliittinen keskusta ja vasemmisto vastustivat sotilasmenoja, joita ne näkivät käytettävän itseään vastaan.

Toisaalta armeijoista myös tuli jo tehtyjen poliittisten uudistusten takuumiehiä. Tällainenhan on ollut 1900-luvulla kenties pisimpään Turkki. Myös itsenäisessä Suomessa puolustusvoimat halusi esiintyä jonkinlaisena tasavallan etujoukkona, mistä "ryssänupseerien" vastainen kampanja osaltaan kertoo. Monessa kolmannen maailman valtiossa ainoa intellektuaalinen eliitti löytyi usein ulkomailla koulutetuista upseereista. Väkivaltamonopoli on kovin monisyinen juttu, eikä siinä ole kyse vain aseista sinänsä, vaikka totta liene että sieltä kiväärin piipustahan se valta viime kädessä tulee.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

18.12.12 14:36

Totista sakkia täällä.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Onko tämä joku "oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen" -kysymys?
Jussi Jalonen kirjoitti:Mitä ihmeen tekemistä tällä on yksityisen aseenomistuksen kanssa? Minua hämmästyttää tavallisena kansalaisena eräs maamme yhteiskunnalliseen keskusteluun pesiytynyt ristiriita. Allekirjoittanut komennettiin vajaaksi vuodeksi palvelukseen, jossa valtiovalta suorastaan sysäsi kouraani aseen, jonka ainoa varsinainen tarkoitus on tappaa ihmisiä. Varsin pian sen jälkeen eräät samaisen valtiovallan edustajat alkoivat oikeusministeristä alkaen avoimesti keskustella siitä, miten isältäni ja isoisältäni täysin laillisena yksityisomaisuutena perimäni aseet voitaisiin takavarikoida.
Peritkö oikein "arsenaalin" vai unohditko vain, ettei aseluvat ole periytyviä... oikein oikeusministeristä alkaen ja vielä avoimesti?
Jussi Jalonen kirjoitti:Sopii miettiä, kuinka mielekästä, perusteltua tai mahdollista on vaatia kansalaisia tarttumaan aseisiin sodan aikana samalla kun niiden yksityinen omistus pyritään kieltämään heiltä rauhan aikana.
Tuolla olikin tähän asiaan hyvin passaava kommentti(si):

viewtopic.php?f=10&t=3109&start=90#p16103
Historiallinen sisältö oli ylläolevassa viestissä pyöreä nolla. Haittaisiko ketään, jos avaisin saman tien oman ketjunsa vaikkapa aselaista?




Best,

J. J.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Pelastivatko aseistautuneet siviilit Yhdysvallat?

18.12.12 14:50

Niitä sun näitä kirjoitti:Peritkö oikein "arsenaalin" vai unohditko vain, ettei aseluvat ole periytyviä... oikein oikeusministeristä alkaen ja vielä avoimesti?
Kolme kysymystä, joten otan ne yksi kerrallaan:

1) Itse asiassa kyllä, mutta mahdollisia rajoituksia koskenut keskustelu koski tietysti vain arsenaaliin kuulunutta kahta asetta.

2) Luonnollisesti minulla oli rinnakkaisluvat aseisiin, joten luvat oli helppo muuttaa pysyviksi.

3) Totta kai.

Niitä sun näitä kirjoitti: Tuolla olikin tähän asiaan hyvin passaava kommentti(si)
Pitää ihan paikkansa, vaikka tällä kertaa toki palstan valvoja avasi ketjun puolestani.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”