jsn kirjoitti:Minusta sorrut hieman (ehkä tahalliseen) anakronistisuuteen puhuessasi "kansan itsenäisyydestä" ja "etnisestä valtiosta". On perusteltua olettaa, että Suomen alueen "oma" poliittinen järjestelmä oli eurooppalaisessa tai skandinaavisessa vertailussa kehittymätön. Juuri tämä seikka mahdollisti sen poliittisen alistamisen. Toinen edistävä tekijä olivat tiiviit yhteydet Ruotsin alueeseen jo tätä ennen ja se, että asutus oli hyvin vähäistä ja harvaa.
En sorru anakronismiin: perustelin viestissäni, miksi 1 000 vuotta sitten voidaan puhua Itu-Suomesta ja Itu-Ruotsista.
Se, että yhteiskunnallinen taso oli eri kuin vaikka keskiajalla, ei muuta tilannetta itsenäisyyden suhteen: heimon sisällä oli yhteinen identiteetti, ja heimot hallitsivat itsenäisesti alueitaan. Minä sanon tätä valtioksi, koska suvereeni heimoalue vastaa
funktioltaan ja ominaisuuksiltaan modernia valtiota. Ei ole olemassa toista yhtä kuvaavaa nimitystä tällaiselle yhteiskunnalliselle rakenteelle.
jsn kirjoitti:
Vain jos oletetaan, että "kansa" muodosti jonkin määriteltävissä olevan poliittisen yhteisön, joka oli itsenäinen, voidaan lähteiden puuttuessa väittää ettei se voinut mitenkään vapaaehtoisesti alistua. Ehkä kukaan ei alistu maksamaan veroja täysin vapaaehtoisesti, mutta kovin yhtenäistä vastarintaa ei kuitenkaan tainnut muodostua.
Tietysti heimo muodosti itsenäisen poliittisen yhteisön. Yhtenäinen vastarinta taas edellyttäisi modernia joukkojenkuljetuslogistiikkaa, joten sellaista ei ollut – ei ollut muuten naapurikansoillakaan vielä rautakauden lopulla. Kylät ja pitäjät/kihlakunnat joutuivat torjumaan hyökkääjät itsenäisesti, apua oli harvoin saatavana. Suomalaisheimot eivät eronneet tässä suhteessa naapureistaan, joten yhtenäisen puolustuksen vaatimus on absurdi.
Hyökkäys voi olla yhtenäinen, koska siihen valmistauduttiin. Puolustus ei voi olla yhtenäinen, koska se on reaktio hyökkäykseen. Mutta ainakin todennäköisenä pidetty merkkitulijärjestelmä (saarten nimissä edelleen näkyvä) kertoo puolustustiedustelun yhtenäisyydestä.
jsn kirjoitti:Suomessa ei kertakaikkiaan voida todistaa olleen mitään yhtä ja yhtenäistä poliittista yksikköä. Ne Vetehisen haaveilevat varhaiskeskiajan vaalikuninkaat eivät sellaisia olleet, ehkä enemmänkin nykyajan kunnanhallitusten puheenjohtajien kaltaisia. Enemmänkin taisteluja käytiin karjalaisten ja "suomalaisten" kesken.
Tuo on olkinukke. Heimot taistelivat toki keskenäänkin, enkä suinkaan ole olettamassa kaikkien suomalaisheimojen yhteenliittymää – päinvastoin, heimo oli korkein "valtiollinen" yksikkö. Heimovaltiot olivat itsenäisiä. Suomessa oli siis useita itsenäisiä heimovaltioita,
ei mitään yhtenäistä Suomen kuningaskuntaa.
Heimo piti huolen alueistaan ja jopa erämaistaan, ja muukalaiset tunnistettiin kielen ja endonyymin avulla (esim. hämäläiset vs. karjalaiset).
Sami Raninen kirjoitti:Iduista puhuminen kuulostaa aika teleologiselta. "Suomalaiset" ja "ruotsalaiset" olivat 1000 vuotta sitten siinä pisteessä missä he silloin olivat, mutta tuskin heihin oli mitenkään sisäänrakennettuna kehitys nykyisin tunnetuiksi yhteisöiksi. Jos myöhempi historia olisi mennyt eri tavalla, ei suomalaista tai ruotsalaista kansakuntaa välttämättä olisi olemassakaan, vaan historian näyttämölle olisi ilmaantunut ihan toisenlaisia kokonaisuuksia.
Hyvin mahdollista, mutta meidän ei tarvitse piitata kontrafaktuaalisesta historiasta. Perustelin ituvaltiot sillä, että ruotsalaisesta idusta kasvoi ruotsalaisten valtio ja suomalaisesta idusta suomalaisten valtio.
Toisin sanoen yksi ja sama etnisyys on ollut vallitsevassa asemassa kyseisessä valtiossa siitä lähtien, eli noin tuhat vuotta. Itu-Kiina lienee maailman vanhin tällainen etnisen jatkuvuuden sisältävä, yhdellä ja samalla alueella kehittynyt valtiorakennelma. Siirtomaiden kohdalla taas ei tietenkään voida puhua mistään ituvaltiosta.