Nimenomaan ei. NL menetteli kuin aviopuoliso, joka vihjailee kaikenlaista, mutta ei sano suoraan: jos et suostu, otan avioeron (tai tässä tapauksessa: tapan sinut).Heikki Jansson kirjoitti: Eikö Neuvostoliitto kaikin tavoin viestittänyt, että se oli tosissaan?
Heikki Jansson kirjoitti: Tähän ei Erkko uskonut vaan asetti Suomen itsenäisyyden peliin panokseksi - ja hävisi - eikö hävinnytkin?
Puhut taas täyttä potaskaa. Mikään kansainvälisoikeudellinen normi ei edellytä eikä edellyttänyt uhkavaatimuksen esittämistä. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Uhkavaatimus .Emma-Liisa kirjoitti:Nimenomaan ei. NL menetteli kuin aviopuoliso, joka vihjailee kaikenlaista, mutta ei sano suoraan: jos et suostu, otan avioeron (tai tässä tapauksessa: tapan sinut).Heikki Jansson kirjoitti: Eikö Neuvostoliitto kaikin tavoin viestittänyt, että se oli tosissaan?
Kansainvälisessä politiikassa vastaava tapa on ultimaatumi.
No, itseasiassa Haagin sopimus 1907 aika selväsanaisesti edellyttää:Heikki Jansson kirjoitti:
Puhut taas täyttä potaskaa. Mikään kansainvälisoikeudellinen normi ei edellytä eikä edellyttänyt uhkavaatimuksen esittämistä. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Uhkavaatimus .
No ohhoh. Hupsista. Olen näemmä erehtynyt kun puhutaan ajoista, jolloin kansainväliset sopimukset joutivat laajasti roskakoppaaan. Ei niin, että se mitenkään on olennaista sen kannalta, minkä olen esittänyt.skrjabin kirjoitti:No, itseasiassa Haagin sopimus 1907 aika selväsanaisesti edellyttää:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sops ... 4/19240011
"1 artikla.
Sopimusvallat tunnustavat, että niiden välillä ei vihollisuuksia saa alottaa ilman ennakolta annettua epäämättömän selvää ilmoitusta, jolla on joko perustellun sodanjulistuksen taikka sellaisen uhkavaatimuksen muoto, johon sisältyy ehdollinen sodanjulistus."
Väite on ilmeisen tosi. Yhtä tosi on päinvastainenkin väite, ettei voida sanoa toisenlaisesta toteutumattomasta historiasta yhtään sen enempää. Emme voi esittää toteutumattomasta emme sen paremmin juuta emmekä jaata."Anteksiantamatonta on, että Manninenkin sortuu väittämään, että me nykyään tietäisimme, että suostuminen Neuvostoliiton ehdottamiin aluevaihtoihin 1938 - 1939 olisi johtanut Suomen samaan kuin Baltian maat, neuvostotasavallaksi... Emme voi tietää mitään ei-toteutuneista vaihtoehdoista, vaan ainoastaan esittää spekulatiivisia argumentteja."
Nyt puhut täyttä potaskaa. Esim. Ylikangas on näytelmässään esittänyt, että Erkko odotti uhkavaatimusta, jonka jälkeen voitaisiin kunnialla myöntyä-Heikki Jansson kirjoitti: Lisäksi, mitä uhkavaatimuksen esittäminen olisi hyödyttänyt. Erkko olisi taas saanut siitä uuden todisteen "bluffiteorialleen": "Nytpä naapuri esitti vasta emävaleen" tämä olisi tietysti esittänyt ja jatkanut peräänantamatonta politiikkaansa.
Ai jaa, oliko Hitlerilläkin "oikeus" tehdä yllätyshyökätä NL:oon, kun Molotov ei ollut myöntynyt Berliinissä? Taisi Molotov ensin ja sitten Stalin puhua siitä, kuin väärin hyökkäys oli...Heikki Jansson kirjoitti: Kreml valitsi tietysti yllätyshyökkäyksen edut - johon sillä oli kaikki oikeus.
Hallitus teki päätökset neuvottelumandaatista ja Erkolla oli koko ajan hallituksen enemmistön tuki takanaan. Eduskunnan ulkoasianvaliokunta pidettiin myös ajan tasalla. Yksinkertainen totuus on, että Erkon syrjäyttämiseen ei ollut poliittista tahtoa. Vasta kun sota oli syttynyt, Erkko ja koko hallitus menetti poliittisen tukensa. Erkon politiikka on asia sinällään, mutta hän ei toiminut salassa, yksin tai valtuutensa ylittäen vaikka olikin tiukan linjan kannalla.Vaikka tämä teoria ei pitäisi paikkansa, niin uhkavaatimus olisi merkinnyt, että Erkko olisi jäänyt syrjään ja koko hallitus ja eduskunta olisivat päättäneet asiasta.
Tämä perinteinen nihilismi, jota Jansson osoittaa, alkaa käydä hieman ikävystyttäväksi. Ennen kaikkea se on häkellyttävän yksipuolista.Heikki Jansson kirjoitti: Kreml valitsi tietysti yllätyshyökkäyksen edut - johon sillä oli kaikki oikeus. Ne olivat sen itsensä arvioitavissa.
No jaa, monet suomalaiset tekevät päinvastoin kuin HJ: talvisodan kohdalla vedotaan moraaliin, jatkosodan kohdalla "strategisiin etuihin". Tosin tämä on ymmärrettävämpää, koska moraali "ei toiminut".Jussi Jalonen kirjoitti: Häkellyttävää kyllä, siinä kohtaa kun puhutaan ulkoministeri Erkon menettelystä talvisodan aattona tai presidentti Rytin toiminnasta ennen jatkosotaa, niin Janssonin palttoo heilahtaa nurinpäin, ja hän manaa varsin hanakasti esiin sekä lain kirjaimen että yleisen moraalin. Ryti rikkoi valtiosääntöä ja oli rikollinen; Erkon toimet olivat nimenomaan moraalisesti tuomittavia, koska ne aiheuttivat niin monen suomalaisen kuoleman.
Huomaako kukaan muu tässä mitään outoa?
Tämä on tietenkin totta, joskin Erkko myös salasi eduskunnan ulkoasianvaliokunnalta, ettei Ruotsi ollut luvannut apua.JariL kirjoitti:Hallitus teki päätökset neuvottelumandaatista ja Erkolla oli koko ajan hallituksen enemmistön tuki takanaan. Eduskunnan ulkoasianvaliokunta pidettiin myös ajan tasalla. Yksinkertainen totuus on, että Erkon syrjäyttämiseen ei ollut poliittista tahtoa. Vasta kun sota oli syttynyt, Erkko ja koko hallitus menetti poliittisen tukensa. Erkon politiikka on asia sinällään, mutta hän ei toiminut salassa, yksin tai valtuutensa ylittäen vaikka olikin tiukan linjan kannalla.Vaikka tämä teoria ei pitäisi paikkansa, niin uhkavaatimus olisi merkinnyt, että Erkko olisi jäänyt syrjään ja koko hallitus ja eduskunta olisivat päättäneet asiasta.
...ja nimenomaan Heikki Janssonin moraalin, joka on selvästi erilainen ellei suorastaan vastakkainen kuin Erkon ja monien hänen aikalaistensa.Jussi Jalonen kirjoitti: (Jussi Jalonen refetoi heikki Janssonia] Erkon toimet olivat nimenomaan moraalisesti tuomittavia, koska ne aiheuttivat niin monen suomalaisen kuoleman.
Emma-Liisa kirjoitti:Joka tapauksessa on täysin väärin väittää HJ:n tavoin, että NL olisi muka tehnyt kaikkensa estääkseen sodan. Päinvastoin, sodasta teki päätöksen yksin Stalin.
Erkon sättiminen on keino kääntää huomio pois itse pääasiasta eli siitä, että Suomi oli tosissaan erittäin valmis neuvottelemaan ja selvittämään Mainilan laukauksia. NL ei ollut koska se ei halunnut. Neuvostoliiton oli siis suomalaisten vuoksi pakko lavastaa provokaatio saadakseen muodollisen syyn hyökkäykselle ilman sodanjulistusta.Jussi Jalonen kirjoitti:Ryti rikkoi valtiosääntöä ja oli rikollinen; Erkon toimet olivat nimenomaan moraalisesti tuomittavia, koska ne aiheuttivat niin monen suomalaisen kuoleman.
Huomaako kukaan muu tässä mitään outoa?
