Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

08.11.13 21:49

jukkis kirjoitti:Yhdyn tuohon heimoliittoon, tai tarkennettuna muinaispitäjien kulttuurisiin eroavaisuuksiin. tavastia tuntuu ruhtinaskunnalta jossa muinais-pirkkala, kantahäme eli tavastia, suur-hollola, lammin suurpitäjä ja mahdollisesti Urjalan seutu tuntuvat kaikki olevan omia autonomisia kokonaisuuksiaan.

Tässä ei ole varsinaisesti enää kyse kuppikivistä vaan Tavastian kuningas/ruhtinas kunnan syntyprosessista, ja sen vuoksi olen niin puhunut sekä kuppikivistä että sen syrjäyttäneestä kartanojärjestelmästä. Toinen johtaa toiseen jne. mutta kuten totesin, Tavastia ei teknisesti ottaen ollut novgorodin alaisuudessa vaan samassa kulttuuripiirissä. Novgorodin synty voidaan toki jäljittää kauemmas menneisyyteen kuin 900-luvulle, ei ne roomatkaan yhdessä yössä sentään synny. Tosin hopeankulku arabimaista venäjän jokia pitkin oli tietenkin tärkeä virstanpylväs.
Tämä voi olla ironisesti sanottu, mutta nämä asiat eivät vaadi uudelleentulkintaa. Historiallisista syistä meillä on aina karsastettu itäisiä lähteitä "ryssäläisinä" ja historiantutkimus on tästä syystä hyvinkin länsipainotteista.
Tämä on juuri sellaista asiaa, joka ei liity kuppikiviin millään tavalla. Toisekseen tämän teorian perustelu vaatisi paitsi erittäin runsasta ja asiantuntevaa vanhojen lähteiden uudelleentulkintaa, myös varsin painavia uusia lähteitä. Toisin sanoen huuhaan uhka on ilmeinen. Jotta jätettäiskös väliin, kunnes sitä vahvaa evidenssiä kenties joskus ilmaantuu?
Pääsemme siis takaisin paradoksiin. Jos ei ole viljelty niin silloin ei pitäisi olla kuppikiviäkään.


Muuten, mikäs ne kuppikivet niin kiinteästi peltoviljelyyn sitoo? Kaipa niistä kaskeajistakin suurin osa liikkui aika suppealla alueella, joten yhteisellä kuppikivellä on voitu vaikkapa uhrata nauriita tai kokoontua latkimaan simaa? Sama pätee varmaankin myös metsästäjiin? Ja ovathan nuo voineet merkitä niillä kupeilla vaikkapa itse kunkin kalapaikkoja, kuka tietää?

Tulipa tuossa mieleen vielä yksi kysymys. Jos niitä kuppikiviä ei ole voitu ajoittaa, nehän eivät silloin edes ole välttämättä itämerensuomalaisten tekosia. Voivatko ne olla saamelaisten tekosia, tai jopa niiden, keitä lienevätkään, jotka olivat täällä ennen meitä uralilaisia?
Näin se menee tietenkin ja jokainen voi arvata että hanke on mahdoton jo puhtaana resurssikysymyksenä. panen toivoni pikemmin siihen, että saan joka maakunnasta muutaman tarmokkaan agentin jakamaan työsarkaa. Värväys ainakin on jo täydessä käynnissä.
Ei tuo ollenkaan mahdottomalta vaikuta. Uskallanpa ennustaa, että niiden kaavioiden piirtely ja sovittelu kartalla tuntuu jossain vaiheessa aika kyllästyttävältä, mutta sellaista tutkijan elämä on.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

08.11.13 22:02

Vetehiselle sen verran, että toki Savossakin siirryttiin aikanaan peltoviljelyyn, rintamailla nopeammin ja syrjäseuduilla myöhemmin. Kaskeaminen on kuitenkin hyvin paljon tuottoisampaa kuin peltoviljely eikä siihen edes tarvita paljon kirvestä enempää pääomiakaan. Paljon metsää se sen sijaan vaatii, hyvin paljon. Sen sijaan peltoa varten pitää olla niittyjä, lehmiä ja navetta sekä vielä se kunnollinen aura. Joten tuskinpa nuo savolaiset peltoja rupesivat ihan heti perustamaan, isommalla vaivalla pienempiä satoja hankkimaan. Tilanne muuttui, kun väentiheys kasvoi eivätkä vanhat kasket ehtineet kasvaa kyllin nopeasti metsäksi. Silloin lienee osa porukasta alkanut raivata pysyviä peltoja, osa taas lähtenyt etsimään uusia metsiä. Nyt on kuitenkin ollut puheena niin varhainen aika, ettei tarvetta peltoviljelyyn liene ollut.

Peltoviljelyn rinnalla on uskoakseni kaskettu kyllä lännessäkin, sen verran kuin metsävarat ovat sallineet. Niin, ja kertoohan Aleksis Kivikin, miten koko lailla nurmijärveläisen oloiset pojat aloittavat pellonraivauksen kaskeamalla. Näkyvät osanneet homman, joten tapa ei ollut näköjään outo Jukolankaan pojille.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

08.11.13 22:29

Tämä on juuri sellaista asiaa, joka ei liity kuppikiviin millään tavalla. Toisekseen tämän teorian perustelu vaatisi paitsi erittäin runsasta ja asiantuntevaa vanhojen lähteiden uudelleentulkintaa, myös varsin painavia uusia lähteitä. Toisin sanoen huuhaan uhka on ilmeinen. Jotta jätettäiskös väliin, kunnes sitä vahvaa evidenssiä kenties joskus ilmaantuu?


Meidän ei ole pakko puhua mistään, mistä et halua.

Muuten, mikäs ne kuppikivet niin kiinteästi peltoviljelyyn sitoo?


Kuten sanottua, pitää tuntea kuppikivien funktioita. Käytännössä ne kaikki sijaitsevat ns. leipäviljan alueella, eli poronhoitoalueelta niitä on turha haeskella. ne sijaitsevat myös pelloilla, peltosaarekkeissa, pellonreunoilla, laitumilla, niityillä ja ahoilla, ja niillä joutomailla joilla on aikanaan viljelty. Metsistä niitä ei löydy, tai ainakaan pitäisi löytyä sanottavammin. Tiedämme myös että kuppikiven alla oleva maaperä on yleensäkin ottaen viljelyyn otollista hedelmällistä savimaata. kerimäen kuppikivistä tiedämme että ne sijaitsevat rinteiden ym etelä, kaakkois, itä ym puolilla, eli paikoissa joihin aurinko paistaa enemmän, joka varmaan onkin ollut oleellinen tekijä huonommassa ilmastossa. Ylipäätään kuppikiviä löytää alueilta joissa asutus on pitkäikäistä eli ne löytyvätkin lähes poikkeuksetta ns. kulttuurimaisemasta. Ne ovat pysyväisluonteisen peltoviljelykulttuurin selvin esimerkki. Nämä esimerkit siivoavat ajatukset kiertelevistä kaskeajista tai metsälappalaisista kokonaan pois.
Monessakin mielessä Kerimäki muodostaa tiettyjä poikkeuksia. Sen mannermainen ilmasto takaa lyhyemmän kasvukauden ja maaperä on sen verran hiekkaista, että ravinteet ovat piankin käytetty. Sen vuoksi onkin loogista olettaa, että viljelyaika on jäänyt kokeiluluonteiseksi. Idea hämäläisten siirtokunnasta 700-luvulla on oikeastaan aikas huono, koska ei olisi mitään mieltä lähteä matkojen taakse yrittämään viljelyä alueella joka on kaikissa suhteissa huonompi. Tosin silloin kun tätä teoriaa sorvattiin, ei tiedetty 300-luvun viljelyistä vielä mitään, joten sen oli pakko syntyä senaikaisten faktojen perusteella. Nyt tiedämme onneksi enemmän.
Tietenkin näiden wirallistenkin selitysten takana saa seisoa jos tahtoo, mutta jos päältäpäin jo näkee niiden heikkoudet ja suoranaiset virheet, on otettava vakavaan käsittelyyn vaihtoehtoinen selitysmalli joka ainakin omalla kohdallani nojaa tuohon 300-lukuun. Sillä tässä 700-luvun mallissa on pahoja aukkoja joita älyllisesti rehellinen ihminen ei voi ohittaa.
Ei tuo ollenkaan mahdottomalta vaikuta. Uskallanpa ennustaa, että niiden kaavioiden piirtely ja sovittelu kartalla tuntuu jossain vaiheessa aika kyllästyttävältä, mutta sellaista tutkijan elämä on.
Tuskin se kyllästyttävää on, mutta niiden tekemiseen - harrastuspohjalta - saattaa mennä hyvinkin kymmenkunta vuotta, joten yhtä hyvin voi säästää kaikilta odottamisen tuskaa ja julkaista teorian etukäteen jo pienen otannan perusteella.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

08.11.13 22:30

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehiselle sen verran, että toki Savossakin siirryttiin aikanaan peltoviljelyyn, rintamailla nopeammin ja syrjäseuduilla myöhemmin. Kaskeaminen on kuitenkin hyvin paljon tuottoisampaa kuin peltoviljely eikä siihen edes tarvita paljon kirvestä enempää pääomiakaan. Paljon metsää se sen sijaan vaatii, hyvin paljon.
Taisin kirjoitta kaiken tuon edelliseen viestiini.
Klaus Lindgren kirjoitti:Sen sijaan peltoa varten pitää olla niittyjä, lehmiä ja navetta sekä vielä se kunnollinen aura.
Ei kai tuollainen poikkea muualla harjoitetusta peltoviljelystä. Niityt olivat luonnonniittyjä tai palon jälkeen kasvaneita ja koukku kävi auraksi. Luulen että pehmeää turvepohjaista peltoa kynsi helposti ilman vannastakin.
Klaus Lindgren kirjoitti:Joten tuskinpa nuo savolaiset peltoja rupesivat ihan heti perustamaan, isommalla vaivalla pienempiä satoja hankkimaan. Tilanne muuttui, kun väentiheys kasvoi eivätkä vanhat kasket ehtineet kasvaa kyllin nopeasti metsäksi.
Epäilen että syy ja seuraus menevätkin niin päin, että pellosta sai kilpailukykyisillä panoksilla satoa kunnes korpirukiiksi sanottu lajike tuli ilmeisesti kaakosta ja hyvin runsassatoisena lajikkeena houkutteli kaskeamaan. Korpiruis nosti kaskeamisen kilpailukykyä ja kaskeamisen suuret tuotot johtivat siihen, että väkiluku kasvoi. Oli paljon ruokaa saatavilla korpirukiin ansiosta. Kesti aika kauan ennen kuin metsiä alettiin suojella kaskeamiselta ja silloin syynä oli ruukkien puuntarve.
Klaus Lindgren kirjoitti:Nyt on kuitenkin ollut puheena niin varhainen aika, ettei tarvetta peltoviljelyyn liene ollut.
Käsitykseni mukaan kaskeaminen on ollut yksi polttoviljelyn muoto ja peltoja on polteltu myös. Samoin soita. Mielestäni pelto on hyvin mahdollinen myös siellä, missä on kaskettu paljon ja samaa mieltä tuntuu olevan Museovirasto ja Uudenmaan asutusta käsitelleessä ketjussa mainittu tutkimusraportti. Pelto ja kaski ovat myös saattaneet lisätä varmuutta sadosta. Ei olut yhden kylvön varassa.
Klaus Lindgren kirjoitti:Peltoviljelyn rinnalla on uskoakseni kaskettu kyllä lännessäkin, sen verran kuin metsävarat ovat sallineet. Niin, ja kertoohan Aleksis Kivikin, miten koko lailla nurmijärveläisen oloiset pojat aloittavat pellonraivauksen kaskeamalla. Näkyvät osanneet homman, joten tapa ei ollut näköjään outo Jukolankaan pojille.
Noin ne pellot mielestäni on raivattu - polttamalla jo ikiaikaisista ajoista alkaen ja jatkuu edelleen joissakin maissa.

Muissa maissa saattaa olla tasaista ruokamultamaata silmänkantamiin, mutta kai sielläkin on keto poltettu, millä on vapautettu ravinteita maaperään.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Tavastia

09.11.13 00:43

Ovathan nuo saattaneet peltojakin viljellä, mikä ettei. Vaan taitaapi olla niin, että enimmäkseen kaskia. Ja lännempänä taas enimmäkseen peltoja, ja kaskia siinä sivussa.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

09.11.13 01:43

Vetehinen kirjoitti:Luulet että peltoviljely on mahdoton ilman "keveitä" savimaita.
1. En minä luule mitään, vaan kerroin mitä Eljas Orrman kirjoittaa.
2. Tietenkään peltoviljely ei ole mahdotonta ilman keveitä savimaita.
3. Peltoviljely raskailla savimailla oli kuitenkin mahdotonta ennen kuin riittävä aurateknologia kehitettiin.

- Raskaat savimaat koostuvat jäykistä glasiaalisista savista.
- Keveät savimaat koostuvat postglasiaalisista litorinasavista.
Vetehinen kirjoitti:Ajatuksesi on kovin ehdoton (ja mitä ovat kevyet savimaat?). Ehkä olettamuksen taustalla on kaskiviljely, joka on paljon harjoitettu Itä-Suomessa ja siitä on syntynyt sellainen mielikuva, ettei peltoa ole Itä-Suomessa voinut edes tehdä. Kaskeamisen rinnalla on kuitenkin käsittääkseni ollut usein peltoja. Kaskesta saa mielestäni pellon, jos pohjamaa on tarpeeksi turpeinen tai multava ja sellaisiin paikkoihin Itä-Suomen pellot ovat kai syntyneetkin. Käsittääkseni tuollaiset pellot on helppo muokata samoilla välineillä kuin kasketkin.
Käsityksesi on arvoton, ellet esitä tieteellistä lähdettä sen tueksi.
Vetehinen kirjoitti:Kaskeamisen suosio tiettyyn aikaan (1500-luku) johtuu kai uudesta ruislajikkeesta, joka antoi runsaita satoja huhtakaskista ja mahdollisesti johti runsaaseen kaskeamiseen, mutta kai peltoja viljeltiin edelleen kaskeamisesta huolimatta.
Muinaiskarjalaiset jo tunsivat huhtakasken, ja heidän levitessään esim. Savoon ei vielä ollut välineistöä kyntää pelloiksi Itä-Suomen raskaita savimaita. Ja kun välineistö sitten tuli ruotsalaisten mukana, ei ollut syytä omaksua uutta tapaa, koska huhtakaski antoi ensimmäisinä vuosina yhtä hyvän sadon kuin lannoitettu pelto. Klaus jo luettelikin, että peltoviljelyyn siirtyminen olisi edellyttänyt suurempaa panostusta ja aivan erilaisia resurssien kohdentamisia.

Lisäksi savimaat olivat ravinteikkaita, toisin kuin moreenimaat, joita Itä-Suomessa oli paljon. Orrman mainitsee vain Pohjois-Savossa olleen jonkin verran savimaita. Siksikään peltoviljelylle ei idässä ollut samanlaisia edellytyksiä.

Itä-Suomen sisämaassa ei siis tietääkseni ollut vanhastaan lainkaan peltoviljelyä, vaan se on vasta viime vuosisatojen juttu. Jos joku tietää (huom! usko tai luulo eivät ole tietoa) toisin, kertokoon. Savirannikoilla on idässäkin toki voitu peltoviljellä, mutta ne alueet eivät taida enää liittyä kuppikiviin.
Jukkis kirjoitti:Kuten sanottua, pitää tuntea kuppikivien funktioita. Käytännössä ne kaikki sijaitsevat ns. leipäviljan alueella, eli poronhoitoalueelta niitä on turha haeskella. ne sijaitsevat myös pelloilla, peltosaarekkeissa, pellonreunoilla, laitumilla, niityillä ja ahoilla, ja niillä joutomailla joilla on aikanaan viljelty.
Se, että nykyään on peltoja kuppikivien lähellä, ei tietenkään vielä todista, että rautakaudellakin oli peltoja niiden lähellä. Väkilukuero huomioiden rautakaudella oli valtavan paljon vähemmän peltoja kuin nykyaikana.
Jukkis kirjoitti:Tietenkin näiden wirallistenkin selitysten takana saa seisoa jos tahtoo, mutta jos päältäpäin jo näkee niiden heikkoudet ja suoranaiset virheet, on otettava vakavaan käsittelyyn vaihtoehtoinen selitysmalli joka ainakin omalla kohdallani nojaa tuohon 300-lukuun. Sillä tässä 700-luvun mallissa on pahoja aukkoja joita älyllisesti rehellinen ihminen ei voi ohittaa.
Mitähän ne aukot mahtavat olla? Millä lailla sinun selityksesi on aukottomampi ja perustellumpi? Tekisitkö pienen vertailun eri näkemysten välillä?
Vetehinen kirjoitti:Käsitykseni mukaan kaskeaminen on ollut yksi polttoviljelyn muoto ja peltoja on polteltu myös.
Otapa jo hiljalleen jakeluun, että pelto- ja kaskiviljely ovat kokonaisuutena aivan erilaiset elinkeinot. Se, että niissä on yhteistä mahdollinen tulen käyttö, ei vielä tee niistä samanlaisia sen enempää kuin yhteinen äänne tekee ruotsista ja suomesta samanlaisia kieliä.

Idässä ei ole vielä rautakaudella ollut edellytyksiä peltoviljelylle. Lännessä on toki kaskettu peltoviljelyn ohessa.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Tavastia

09.11.13 11:43

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Itä-Suomen sisämaassa ei siis tietääkseni ollut vanhastaan lainkaan peltoviljelyä, vaan se on vasta viime vuosisatojen juttu. Jos joku tietää (huom! usko tai luulo eivät ole tietoa) toisin, kertokoon. Savirannikoilla on idässäkin toki voitu peltoviljellä, mutta ne alueet eivät taida enää liittyä kuppikiviin.
.
Mikkelin Visulahden/Sairilan alueella Lampilan tilan historiaa on tutkittu melko paljon. nykyinen emäntä on yliopistossa historian(/arkelogian?) tutkinnon suorittanut.

Tilan pelloilta on löytynyt rautakautista esineistöä, ja tilalla on hyvin vanhoja merkkejä peltoviljelystä. Olen kerran jutellut asiasta tämän emännän kanssa, muisti saattaa tehdä tepposia mutta tilalla olisi hänen mukaansa harjoitettu peltoviljelyä jo 1200-luvulla. Joka tapauksessa havainto oli alueelle poikkeuksellinen.

Tuolta saattaisi löytyä asiasta lisää. Ainakin Lampilan tilasta on aika paljon juttua.
http://issuu.com/mikkelinkaupunki/docs/ ... _nykyaikaa

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Tavastia

09.11.13 13:37

Puhis kirjoitti: ---
Tuolta saattaisi löytyä asiasta lisää. Ainakin Lampilan tilasta on aika paljon juttua.
http://issuu.com/mikkelinkaupunki/docs/ ... _nykyaikaa
Edellistä linkkiä piti minun ensin vähän opiskella. Kaikki dokumentit löytyvät tästä http://issuu.com/mikkelinkaupunki/docs . Niistä valittuani pääsin eteenpäin lukemaan klikattuani jotakin oikean alalaidan kolmesta kuvakkeesta (ei sivuluku eikä suurennuslasi). Sen jälkeen sivuja voi vierittää alalaidan kuvakkeista, janoista tai nuolista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

09.11.13 14:07

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muinaiskarjalaiset jo tunsivat huhtakasken, ja heidän levitessään esim. Savoon ei vielä ollut välineistöä kyntää pelloiksi Itä-Suomen raskaita savimaita.
Huhtakaskeamisen alku ajoitetaan tietääkseni noin 1200-luvulle ja sitä varhempaa oli lehtojen kaskeaminen nimeltään pelkkä kaski. Kaski on ikivanha ja huuhtakaski on nuorempi kaskeamisen muoto. Huhtakaskessa poltetaan kuusimetsää ja kaskeamisessa lehtipuita lähinnä koivikkoa.

Huhtakaskien leviäminen johtuu mielestäni korpirukiista, jota pystyi huhdissa viljelemään ja joka myös oli hyvin satoisa lajike.

Hoet savimaasta - raskaasta ja kevyestä - ikään kuin savimaa olisi edellytys peltoviljelylle, mitä se ei mielestäni ole. Peltoja voi raivata turve- ja multapohjaiseen maastoon ja uskon, että niin on tehtykin.

Kirjoitat Itä-Suomen raskaista savimaista ja, ettei niiden kyntämiseen ollut välineitä. Itä-Suomessa ei tietääkseni ole savimaitakaan paljoa, joten tuskin siellä on "raskaitakaan" savimaita, joten "raskaiden" savimaiden kyntövaikeudet eivät voi olla peltoviljelyn este.

Turpeeseen ja multaan tehty kaski on helppo urittaa. Varhainen kyntäminen oli urien tekemistä maaperään myös savimailla. Maata ei käännetty kuten nykyisillä auroilla käännetään vaan uritettiin ristiin, jollaista peltoa kutsutaan Englannissa kelttiläiseksi pelloksi.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Itä-Suomen sisämaassa ei siis tietääkseni ollut vanhastaan lainkaan peltoviljelyä, vaan se on vasta viime vuosisatojen juttu. Jos joku tietää (huom! usko tai luulo eivät ole tietoa) toisin, kertokoon. Savirannikoilla on idässäkin toki voitu peltoviljellä, mutta ne alueet eivät taida enää liittyä kuppikiviin.
Etälukion opintomateriaalin mukaan: Nykyään esihistoriallisia peltoja tunnetaan Suomessa toistakymmentä. Niitä on löydetty Ahvenanmaalta, Varsinais-Suomesta, Etelä-Pohjanmaalta, Hämeestä ja Savosta.

Tuskin kaikki rautakautiset pellot on löydetty. Niitä on varmaan paljon enemmän.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Käsitykseni mukaan kaskeaminen on ollut yksi polttoviljelyn muoto ja peltoja on polteltu myös.
Otapa jo hiljalleen jakeluun, että pelto- ja kaskiviljely ovat kokonaisuutena aivan erilaiset elinkeinot. Se, että niissä on yhteistä mahdollinen tulen käyttö, ei vielä tee niistä samanlaisia sen enempää kuin yhteinen äänne tekee ruotsista ja suomesta samanlaisia kieliä.
Ei tässä nyt väitetä, että kaskeaminen ja peltoviljely ovat samoja asioita (jonka asetat kiistanalaiseksi) vaan, että kaski on yksi polttoviljelyn muoto ja, että peltoja on myös poltettu. Peltoviljelyä ja kaskeamista on harjoitettu rinnakkain.

Peltoja on poltettu ensin pellon raivaamisen yhteydessä. Myöhemmin pelloilla on poltettu jopa pellolle kannettuja puita tarkoituksena vapauttaa ravinteita viljelykasvien käyttöön. Samaa mieltä tuntuvat olevan muutkin.

Tämä on lainaus yhdestä opinnäytetyöstä
Peltoviljely on pysyvän alan viljelyä ilman maan edeltävää polttamista. Polttoviljelyn muotoja puolestaan on kolme: kaskiviljely, kytöviljely ja suoviljely. (Vilkuna 1978, 148) Viljelyn alkuvaiheessa tulen voimakasta apua käytettiin raivaustyössä kaikissa viljelymuodoissa (Silvanto 1933, 12).
http://portal.hamk.fi/portal/page/porta ... iritta.pdf

Noin minäkin asian tulkitsen. Kaikissa viljelyn muodoissa poltettiin aluksi ja yllä viitatussa opinnäytteessä kerrotaan myös pelloilla tapahtuneesta puiden polttamisesta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1138
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Tavastia

09.11.13 14:17

Puhis kirjoitti:
Mikkelin Visulahden/Sairilan alueella Lampilan tilan historiaa on tutkittu melko paljon. nykyinen emäntä on yliopistossa historian(/arkelogian?) tutkinnon suorittanut.

Tuolta saattaisi löytyä asiasta lisää. Ainakin Lampilan tilasta on aika paljon juttua.
http://issuu.com/mikkelinkaupunki/docs/ ... _nykyaikaa

Tuossa kirjoitetaan vanhimpien ihmisen jättämien merkkien Mikkelin alueella olevan nuoremmalta kivikaudelta ja suurimman osan kampakeraamiselta 4200-2600eKr kaudelta. Asuinpaikkalöytöjen perusteella on oletettu asukkaiden polveutuneen alueella aikaisemmin eläneestä kivikauden kansasta ja toisena mahdollisuutena ovat lappalaiset tai heidän edeltäjänsä. Ja kielitutkimuksen mukaan on oletettu lappalaisten saapuneen Suomeen Koillis-Venäjältä viimeisellä vuosituhannella ennen kristuksen syntymää, jolloin kulttuurin uusi nousu alkoi Suomessa.

Muinaislöytöjä tavataan taas runsaasti kristuksen syntymän tienoilta alkaen ja ne osoittavat uuden väestön saapuneen Lounais- ja Länsi-Suomen rannikoille.
Nykyisten suomalaisten esivanhempia, jotka toivat mukanaan raudan ja jonkinlaisen peltoviljelyn taidon. Ja nämä tulijat olisivat levittäytyneet Laatokan etelä- ja pohjoispuolellekin 700-luvun loppuun mennessä.
Monet
seikat viittaavat siihen, että kristinuskoa on Savossa aluksi julistettu itäisen kirkon oppien mukaisesti, mutta vielä 1200-luvun alussa suurin osa karjalaisista, Savilahden
siirtoasukkaista puhumattakaan oli pakanoita.

Sulo Strömberg http://www.raakkyla.fi/dman/Document.ph ... d=download Kerimäeltä näyttäisi ajoittavan kuppikivet
1700-luvulle. Mutta olisikohan kyseessä "uusiokäyttö"?
Ruotsissa näyttää olevan elf-stenareita ja Saksassa teuffelsteinejä, mikä viitannee sekin uusiokäyttöön, kuppikivien alkuperäinen merkitys ei ole ollut selvillä.
Haltijoille ja hengille
uhreja kuppisyvennyksiin lienee ainakin tuota uusiokäyttöä?
Ja
saman suuntaisesti näyttää kirjoittavan Andre Tvauri: Cup-Marked Stones in Estonia.
Tvaurin kartassa kuppikivet ( n. 350 ) Suomessa näyttävät sijoittuvan suunnilleen
Laatokka - Merenkurkku -linjan eteläpuolelle. Viljelysalueelle, ei juuri pohjoisen "metsästysalueelle"?
Virossa
1800-luv. lopulta alkaen seurakunnittain löydetyt kuppikivet ( n. 1750 ) sijoittuvat Pohjois-Viroon. Olisikohan Pohjois-Viron ja Etelä-Suomen kuppikivien löytöalueilla yhteinen tekijä, tekijät?

Veikko Palvo

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

09.11.13 17:34

Vetehinen kirjoitti:Huhtakaskeamisen alku ajoitetaan tietääkseni noin 1200-luvulle ja sitä varhempaa oli lehtojen kaskeaminen nimeltään pelkkä kaski.
Huhtakaskeaminen levisi Suomeen Orrmanin mukaan muinaiskarjalaisten mukana 1100-luvun tienoilla. Tämä liittyy samalla rukiinviljelyn leviämiseen.
Vetehinen kirjoitti:Hoet savimaasta - raskaasta ja kevyestä - ikään kuin savimaa olisi edellytys peltoviljelylle, mitä se ei mielestäni ole. Peltoja voi raivata turve- ja multapohjaiseen maastoon ja uskon, että niin on tehtykin.
Sinun uskomuksesi eivät merkitse mitään, luotan enemmän asiantuntijoiden näkemyksiin. Orrmanin mukaan "Päijänteen itäpuolella kulki länsieurooppalaisen peltoviljelyalueen itä- ja koillisraja."

Myös Puhiksen linkki osoittaa, että varhaisinkin peltoviljely idässä on hyvin myöhäistä (1200-luku).
Vetehinen kirjoitti:Kirjoitat Itä-Suomen raskaista savimaista ja, ettei niiden kyntämiseen ollut välineitä. Itä-Suomessa ei tietääkseni ole savimaitakaan paljoa, joten tuskin siellä on "raskaitakaan" savimaita, joten "raskaiden" savimaiden kyntövaikeudet eivät voi olla peltoviljelyn este.
Itä-Suomessa ei ollut paljon savimaita yleensäkään, kuten jo kirjoitin. Peltoviljely taas liittyy kaikkialla savimaihin, jotka ovat hedelmällisempiä kuin hiekkamaat. Savimaiden puute – olivatpa ne raskaita tai keveitä – merkitsee sitä, että idässä viljeltiin toisella tavalla kuin lännessä.
Vetehinen kirjoitti:Etälukion opintomateriaalin mukaan: Nykyään esihistoriallisia peltoja tunnetaan Suomessa toistakymmentä. Niitä on löydetty Ahvenanmaalta, Varsinais-Suomesta, Etelä-Pohjanmaalta, Hämeestä ja Savosta.
Muistutan, että esihistoria päättyy vasta 1200-luvun kieppeillä. Ensimmäisen vuosituhannen pelloista ei Itä-Suomessa ole tietääkseni merkkiäkään. Lännessä taas peltoja on viljelty jo kauan sitä ennen.
Vetehinen kirjoitti:Ei tässä nyt väitetä, että kaskeaminen ja peltoviljely ovat samoja asioita (jonka asetat kiistanalaiseksi) vaan, että kaski on yksi polttoviljelyn muoto ja, että peltoja on myös poltettu. Peltoviljelyä ja kaskeamista on harjoitettu rinnakkain.
Niiden niputtaminen "polttoviljelyksi" on aivan yhtä turhaa kuin suomen ja ruotsin niputtaminen h-kieliksi. Ei se anna mitään lisäarvoa. Myös linkkisi kertoo, että "puhtaassa" peltoviljelyssä ei polteta. Kiitos muuten linkistä, Niemisen työ on erinomainen tietopaketti.

Lännessä on harjoitettu rinnan peltoviljelyä ja kaskeamista. Idässä puolestaan ei tietääksemme ole edelleenkään lainkaan merkkejä varhaisesta peltoviljelystä (ensimmäiseltä vuosituhannelta).

Orrman on myös rekonstruoinut verotalojen summittaisen lukumäärän vuoden 1350-luvun tilanteessa:
- Varsinais-Suomi 4000
- Uusimaa 2000
- Satakunta 1800
- Karjala 1500
- Häme 1300
- Pohjanmaa 1000
- Savo 600

Savon mitätön osuus vielä näinkin myöhään liittynee siihen, että huhtakaskeaminen vaati paljon tilaa eikä siksi mahdollistanut niin tiheää asutusta kuin vanhoilla peltoviljelyalueilla. Varsinais-Suomi yksinään kattoi peräti noin kolmasosan koko Suomen alueen talonpoikaisasutuksesta. Uudenmaan suuri asutus on ilmeisesti suurelta osin ruotsalaisasutuksen ansiota ja ainakin sen jälkeistä, koska:
- Raskaita savimaita päästiin viljelemään vasta kun ruotsalaisten mukana tuli uudenlainen rautavannasaura.
- Uusimaa oli Reijo Solantien mukaan ilmastollinen "rektaalialue" (pseudovulgaari käännökseni), jossa etenkin keskisen Uudenmaan pohjoisvöhyke saatiin talonpoikaisasutuksen piiriin vasta 1600-luvulla.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

10.11.13 01:13

Tapaus Mikkeli on ihan oivallinen heitto tähän väliin sillä meinasin sitä itsekin käyttää esimerkkinä. Oman näkökantani mukaan kuppikivikulttuuri olisi siis hämäläisten varhaisempaa aikakautta, jostain siitä 300-500 luvuilta, mutta 700-luvun hämäläisyys oli sitten jo jotakin toista, sillä se oli kulttuurisesti kehittyneempää. 1200-luvun hämäläisyys oli sitten jo trimmattu huippuunsa. Ei pidä ollenkaan ihmetellä hämäläisten saapumista mikkelin tienoille, sillä he eivät tuoneet yksinomaan mukanaan viljelyä, vaan myös irtolöytöiset rautaesineet, mahdollisesti sepät oli mukana joten seudulta voinee löytää myös raudanvalmistuspaikkoja, kuonakasoja ym. Ennen kaikkea elettiin linnavuori-kulttuurissa joten sellainenkin mikkeliin pykättiin.
Sen sijaan kun mennään Kerimäelle, nämä kulttuuriset todisteet tuntuvat tyystin puuttuvan. Se onkin suuri kysymysmerkki ja on ihan perusteltua todeta että kerimäen kuppikivet ovat ajalta ennen rautaesineiden yleistä esiintyvyyttä, ennen linnavuoria, ennen kalmistokulttuuria jne. jotka mikkelin tienoilla on ihan arkipäivää

Mikkelin kohdalla tietenkin on problemaattista että sieltä tunnetaan myös muutama kuppikivi. Olenhan tässä tainnut useammankin kerran mainita että kuppikivien teosta olisi oltu jo luopumassa 700-luvulla. Joko nämä mikkelin siirtokuntalaiset olis lajinsa viimeisiä, mutten oikein usko tähän. Itse asiassa Mikkelin neljästä kuppikivestä kolmessa on vain yksi kuppi, ja siinä neljännessäkin vain muutama hikinen.
Kun katsoo saimaan aluetta kokonaisuudessaan, näkee että kerimäki on ollut jonkinlainen keskus, ja siitä on yritetty levittäytyä pitkin saimaata, mutta tulokset on jääneet huonoiksi kun ajattelee että valtaosassa saimaan kuppikivistä valtaosassa on vain yksi tai muutama kuppi. Karttateoriaa vasten moiset suvut eivät ole kukoistaneet. On perusteltua ajatella että mikkelinkin kuppikivet kuuluisivat tähän 300-400 –lukujen varhaiseen levittäytymisyritykseen, mutta myöhemmin samalle alueelle on muodostunut 700-luvun hämäläiskultturi. Mikkelin kohdalla kyse olisi siis kahdesta eri kulttuurikerroksesta, mutta tätähän on vaikea kumota tai hyväksyä ellei konteksti muutu tarkemmaksi.

Lisäksi tärkein tietolähde on poissa. Tapasin kaksikin kertaa kuppikivi-asiassa tämän Sulo Strömbergin joka oli itä-suomen johtava kuppikivi-harrastaja, mutta ehtipä mies mennä majan majoille juuri kun pääsin kiinni omaan ideaani. Elämä ei ole reilua.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tavastia

10.11.13 12:25

Jukkis, jos et yritäkään vastata esitettyyn kritiikkiin, niin ei tässä sitten ole keskustelemista. :-)

P.S. Se kritiikki, jota olen aiemmissa viesteissäni esittänyt.
P.P.S. Löydät ja ymmärrät sen kyllä, jos vain haluat.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

10.11.13 14:28

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Jukkis, jos et yritäkään vastata esitettyyn kritiikkiin, niin ei tässä sitten ole keskustelemista. :-)
Sellainen tarkennus etten tosiaan ole vastannut koska en niitä ole lukenutkaan. Homman nimi on se, että pienikin solvaava ele, ja lukeminen jää omalta kohdaltani siihen. Saat puolestani mylviä ja rähjätä niin paljon kun sielu sietää, mutta ei minun tarvitse siihen aikaani kuluttaa. Suositan siis miettimään kaksi kertaa jo kirjoitushetkellä kannattaako revitellä vai ei, jos et halua viestisi menevän kokonaan hukkaan.

Toinen mistä voisin huomauttaa, että varsinaisesti et ole esittänyt kritiikkiä vaan arvostelua. Arvostelu on sellaista jota osaa meistä jokainen, mutta kritiikki on taitolaji. Arvostelusi on vieläpä ollut hyvin riitaa-haastavaa, kärttyistä ja primus motorina on ollut periaatteellinen kysymys. Hyvin amatöörimäistä, vielä kun ajattelee että nämä ”kriittiset kysymykset” ovat vain kysymystulvaa jota kuka tahansa osaa suoltaa. Vastaat johonkin, saat kaksi lisäkysymystä, vastaat niihin, saat neljä lisäkysymystä jne joka on puhdas retorinen vedätystekniikka, ja vanha temppu jo isäukkoni aikana – hyvää isänpäivää muuten vaan kaikille.

Kuitenkin – kun luen noita keskustelujasi pelto- ja polttoviljelystä niin ne ovat kritiikkiä. Vieläpä ihan hyvää sellaista joten tiedän että osaat myös antaa ihan oikeaakin kritiikkiä jos vaan haluat. Jostain syystä en vain ole sen arvoinen että saisin kritiikkiä vaan tälläiseen heppuliin voi soveltaa rahvaanomaista arvostelua loukkauksin höystettynä?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

10.11.13 19:12

Pyrit Jaakko aika härkäpäisesti selittämään peltojen olleen mahdottomia Itä-Suomessa.

Historia ei mene moisella touhulla yhtään eteenpäin. Eihän mahdottomaksi kuviteltua tutki. Onneksi on joukko muita, joille pelto ei ole mahdoton Itä-Suomessa ja he näyttävät löytävänkin peltoja (viittaan Orijärven peltoon). Oletetaan, että Itä-Suomessa on joukko rautakautisia peltoja, jotka odottavat löytäjäänsä, joka uskoo niitä löytyvän. Se joka ei usko, ei edes etsi.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Hoet savimaasta - raskaasta ja kevyestä - ikään kuin savimaa olisi edellytys peltoviljelylle, mitä se ei mielestäni ole. Peltoja voi raivata turve- ja multapohjaiseen maastoon ja uskon, että niin on tehtykin.
Sinun uskomuksesi eivät merkitse mitään, luotan enemmän asiantuntijoiden näkemyksiin. Orrmanin mukaan "Päijänteen itäpuolella kulki länsieurooppalaisen peltoviljelyalueen itä- ja koillisraja."
Virkkeeseen sisältyy oletus, että on olemassa "länsieurooppalainen" peltoviljelyalue. Vastaavasti on kai oltava "itäeurooppalainen" peltoviljelyalue. Mitähän Orrman niillä meinaa?

Sirkka-Liisa Seppälän "Perinnemaisemien yhteys varhaiseen asutus- ja maankäyttöhistoriaan" löytyy verkosta
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Siitä joitakin poimintoja:

Rautakaudelta tunnetut muinaispellot on tehty hieta- tai hiesuvaltaisille maille, usein muinaisia rantakerrostumia hyödyntäen (esim. Vikkula & Seppälä & Lempiäinen 1994; Mikkola 2005).

Hieta ja hiesu eivät ole savea. Toitotuksesi, että pelto edellyttää savimaata ei saa tukea tutkijoilta. Olet yksi huutava ääni korvessa tässä asiassa.

Rautakauden agraaria asutus- ja maankäyttöra kennetta tunnetaan melko vähän, esimerkiksi ajanjakson rakennusjäännöksiä on tutkittu kaivauksin vasta vain muutamia (Nuñez & Uino 1998; Raike & Seppälä 2005). Asutuksen merkkejä tunnetaan kalmistojen tapaan matalilta moreenikumpareilta ja harjunrinteiden juuresta, mutta joskus hiesu- ja jopa savimailta. Asumuksien lähellä on yleensä helposti muokattavia hieta-, hiesu- tai savimaita sekä niittyä kasvaneita kosteikkoja tai rantoja.

Kuvaus rautakauden asuinpaikkojen maaperistä kertoo myös hiedasta, hiesusta ja savimaista.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Myös Puhiksen linkki osoittaa, että varhaisinkin peltoviljely idässä on hyvin myöhäistä (1200-luku).
Linkki osoittaa, että 1200-luvulla oli pelto, mutta tuskin juuri tuo pelto oli Itä-Suomen ensimmäinen pelto. Varsin yllättävää, että juuri ensimmäinen pelto olisi tuo löydetty pelto ja toivottavasti moni ei ala kuvittelemaan, että juuri tuo pelto oli varhaisin.

Seppälän mukaan: Laajimmat kenttätyöt on tehty 2000-luvulla Mikkelin Orijärvellä, jossa on paljastunut useita muinaispeltoja. Tähän mennessä tutkitut jäännökset on ajoitettu pääosin viikinki- ja ristiretkiajalle, 800–1200-luvuille (Mikkola 2005)

Seppälän esittelemien tietojen mukaan Orijärven pelto on 1200-lukua vanhempi.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Peltoviljely taas liittyy kaikkialla savimaihin, jotka ovat hedelmällisempiä kuin hiekkamaat. Savimaiden puute – olivatpa ne raskaita tai keveitä – merkitsee sitä, että idässä viljeltiin toisella tavalla kuin lännessä.
Muitten mielestä peltoviljely liittyy hieta- ja hiesumaihin myös joten ajatuksesi pelkästä savimaasta pellon pohjana ei oikein minusta kanna. Sinulta puuttuu faktaa, joka tukisi teoriaasi savimaasta ainoana pellon pohjana.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Muistutan, että esihistoria päättyy vasta 1200-luvun kieppeillä. Ensimmäisen vuosituhannen pelloista ei Itä-Suomessa ole tietääkseni merkkiäkään.
Et vain tiedä sitten, koska kyllä kai Orijärvi on sijoitettava Itä-Suomeen ja siellä ajoitettu pelko ensimmäiselle vuosituhannelle.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Orrman on myös rekonstruoinut verotalojen summittaisen lukumäärän vuoden 1350-luvun tilanteessa:
- Varsinais-Suomi 4000
- Uusimaa 2000
- Satakunta 1800
- Karjala 1500
- Häme 1300
- Pohjanmaa 1000
- Savo 600

Savon mitätön osuus vielä näinkin myöhään liittynee siihen, että huhtakaskeaminen vaati paljon tilaa eikä siksi mahdollistanut niin tiheää asutusta kuin vanhoilla peltoviljelyalueilla.
Muitakin selityksiä kai on ja ne ovat luultavasti luontevampia. Savolaisia asui Pähkinäsaaren rajan toisella puolella ja ehkäpä heitä ei Ruotsi verottanut. Kun kuitenkin Orrman on rekonstruoinut (ilmeisesti jollain menetelmällä arvioinut) verotalon määrän Savossa 600:ksi niin ne voivat olla peltoviljelytaloja Ruotsin puolella Pähkinäsaaren rajaa.

Kirjoitat että huuhtakaski vaatii paljon tilaa. Mieluimmin toisinpäin. Huuhtakaski vaati vähemmän tilaa kuin lehtokaski, koska huuhtakasken tuotto oli suurempi. Samaan tuottoon kuin kaskessa tarvittiin huuhtakaskessa ilmeisesti pienempi pinta-ala.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Uudenmaan suuri asutus on ilmeisesti suurelta osin ruotsalaisasutuksen ansiota ja ainakin sen jälkeistä, koska:
- Raskaita savimaita päästiin viljelemään vasta kun ruotsalaisten mukana tuli uudenlainen rautavannasaura.
Ei tuollainen tulkinta saa tukea tutkimuksista. Rautainen vannas on Suomessa Helsingin yliopiston sivujen mukaan viikinkiaikainen. Siis paljon ennen ruotsalaisasutusta.

Raskaat savimaat ovat edelleen mysteeri. Mitä maaperää ne oikein ovat? Saatko tietosi "länsimaisesta peltoviljelyalueesta" ja ruotsalaisasutuksesta suomenmaalaiselta Eljas Orrmanilta?

Voi olla, että olet sekoittanut rautavannasauran (tai koukun, jonka puinen vannas on korvattu rautaisella) kehäauraan, joka oli maanmuokkausta helpottava uusi auramuoto, mutta sen leviäminen ei osu ruotsalaisasutuksen saapumiseen vaan on myöhäisempi. Kehäaura levisi Ruotsista Länsi-Suomeen 1400-luvulla eli ruotsalaisasutuksen jälkeen ja kesti sen leviäminen Ruotsissakin 1500-luvulle asti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”