Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 19:30

jukkis kirjoitti:Siinä on luettavissa rivien välistä paljonkin väittämiä. Yksi on häpeämätön väite kuin ylläpitäisin keskustelupalstaa kuin jotakin kulttia.
Näin siellä ei lue.
jukkis kirjoitti: Kun sitten po. arvostelun jälkeen palstalle tuli ammattiarkeologeja ihmettelemään miksi vihaan heitä niin paljon
Eikä myöskään väitetä, että vihaisit arkeologeja. Toivottavasti moderaattorit ovat edelleen valppaana.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 19:44

Kaiken tämän jälkeen vaikuttaa siltä, että se on jukkis, jolla on aineisto kirkkojen välisistä etäisyyksistä ja on kritiikin kohteena (ansaitusti mielestäni), mutta hänen aineistonsa vaikuttaa nyt parhaalta, koska toista ei ole. Vaikka ilmeinen tarkoitus on ollut todistaa jukkiksen teoria huuhaaksi niin ollaan itse vähän sorruttu samaan huoltoasemissa.
Kyllähän se olisi kiva saada asialle myös tieteellinen todistus. Ongelmana on vain, että sellaista metodia ei ole toistaiseksi olemassa. Tämä etäisyyslaskelma on kelvoton koska sen alkupisteitä ei voi määrittää kuin súbjektiivisesti ja se jättää aina manipuloinnin – tietoisen tai tiedostamattoman - mahdollisuuden.

Sillä mehän emme etsi nykykirkkoja, kivikirkkoja tai nykyistä edeltäneitä kirkkoja. Me etsimme tiettyjä kirkkoja/kappeleita tietyltä historialliselta aikakaudelta. Vaan miten etsiä sellaisia kappeleita? Niistä voi olla perimätieto, tai sitten ei. Nykyinen kirkko voi olla rakennettu sen päälle jolloin 1900-luvunkin kirkot on otettava tarvittaessa mukaan. tai sitten mittaukset osoittavat tuossa olleen kappelin josta ei ole kuitenkaan mitään evidenssiä. Jos sorvaisin nämä lähtöpisteet niin varmasti tulisi syytöksiä tarkoitushakuisesta määrittämisestä – joka voi olla jossain määrin aiheellistakin. Toisaalta voin itse sitten syytellä siitä samasta että tiettyjä kirkonpaikkoja jätetään huomiotta jne. Mahdollisimman neutraaleja lähtöpisteitä on yllättävän vaikea löytää, ja sellainen vaatisi todella laajat tiedot paikallishistorian kuin kirkkohistoriankin tuntemuksen.

ja silti ne pitäisi olla neutraaleja. sillä yksikin väärä tai tarkoitushakuinen piste vääristää lopputulosta. Voin sanoa että kammiossani olen kokeillut monenlaisia variaatioita, ja ymmärtänyt niiden subjektiivisen luonteen. Siihen on pakostakin otettava kirkkohistoriallinen taho mukaan, jos sellaisen väistämättä tehdä tahtoo. Silti jää se subjektiivisuus tai alitajuinen manipulointi mukaan. Tätä ei vaan voi tehdä näin. Ei vaikka kuinka haluaisi, ja voitte uskoa että itse olen ensimmäisenä haluamassa. Tähän on mietittävä jokin muu menetelmä.

Subjektiivisesta pisteestä hyvänä esimerkkinä vaikkapa tämä humoristi-niilopedia
http://fi.niilopedia.org/index.php/Luet ... jainneista
Siinäkin esiintyy yksi subjektiivinen otos eli liinmaan linna – en tiedä miksi – mutta joka vääristää lopputulosta.
(Toisaalta on sitten sanottava sekin että en tiedä onko kukaan huomannut, mutta käytännössä jokainen mitta siinä on päin prinkkalaa. Esim siinä sanotaan honkilahti-huittinen etäisyys olevan 24.3km kun se oikeasti on 39.3km, kokemäki-honkilahti olisi 21.6km kun se oikeasti on 34.8km, ja kokemäki-rauma 29.3km kun se oikeasti on 47.7km jne. Menköön nyt huumorin piikkiin vaikka tiedänkin että se on osa tätä teoreemaani kohdistuvaa mustamaalausta joka toteutaan ihmisille valehtelun avulla…).

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 19:56

Wesa kirjoitti:
jukkis kirjoitti:Siinä on luettavissa rivien välistä paljonkin väittämiä. Yksi on häpeämätön väite kuin ylläpitäisin keskustelupalstaa kuin jotakin kulttia.
Näin siellä ei lue.
jukkis kirjoitti: Kun sitten po. arvostelun jälkeen palstalle tuli ammattiarkeologeja ihmettelemään miksi vihaan heitä niin paljon
Eikä myöskään väitetä, että vihaisit arkeologeja. Toivottavasti moderaattorit ovat edelleen valppaana.
Luetaanpa siis uudelleen:
"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin
akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto. Keskusteluissa se näyttäytyy kyvyttömänä ja valheellisena laitoksena, jonka keskeisin tehtävä on toimia maamme suomenruotsalaisen vähemmistön käsikassarana.

tulkinnasta ei jää minkäänlaista epäselvyyttä. Jostakin syystä em ammattiarkeologit loukkaantuivat tästä (ansaitusti) ja loukkaantuisin minäkin jos olisin heidän housuissaan. Se että et halua nähdä tässä mitä siinä selvästi lukee, ja erityisesti sen sisältämää arvolatausta, ei tietenkään ole pois muiden silmiensä takana olevasta ymmärryskyvystä. Ja kuten tiedämme, ko. teksti ei edes ole itseni kirjoittama enkä ole koskaan kirjoittanut, sanonut tai edes ajatellut mitään tämänsuuntaista enkä allekirjoita yhtäkään sen väittämää.
Varmaan voit omin sanoin kertoa miksi jonkun toisen ihmisen kirjoituksia on ylipäätään laitettu "Niemisen ominaispiirteeksi" jos näet tätä aiheelliseksi puolustella? Ainoaksi selitykseksi jää että ylläpitämäni palsta jollain lailla ruokkisi noita ajatuksia ja jopa suosisi niitä. Moinen kirjoitus kenen tahansa kynästä on suuri häpeä kirjoittajalleen, ja sellaisia ihmisiä ei voi koskaan paheksua tarpeeksi.

Mikä valitettavinta itseni kannalta, moinen kirjoitus otetaan todesta edelleen sillä moinen linkki putkahtaa suhteellisen säännöllisesti eteen. Se on evännyt minulta kaikenlaiset portit ammattiarkeologien maailmaan jos haluan heiltä jotakin kysyä, vaihtaa ajatuksia tai vaikkapa vain jutella palstalla. Ymmärrettävästi minuun suhtaudutaan varsin kylmäkiskoisesti ja tiettyä etäisyyttä pitäen, enkä oikein voi siitä heitä syyttääkään.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

22.11.13 20:08

Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Voin tietenkin arvailla millä valtion laitoksella on digitaalinen kartta-aineisto kirkkokiinteistöistä ja ensimmäisenä tulee mieleen Maanmittauslaitos.
Maastotietokannan saa kyllä ladattua ilmaiseksi, mutta koko Suomen osalta se tulee n. 1100 osassa. Kirkkojen rakennusajankohtaa ei tästä aineistosta saa selville ja se varmaankin pitäisi ottaa huomioon?
Valitettavasti en tiedä pitääkö kirkkojen ikä ottaa huomioon ja miten, mutta aineisto olisi saatavissa ymmärtääkseni ja kuten arvelinkin.
Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Et maininnut Muinaistutkijan arvostelussasi mistä lähteestä olet hankkinut huoltoasemakiinteistöjen koordinaatit ja jos minä haluaisin kirkkokiinteistöjen aineistot, ensimmäiseksi kysyisin samasta paikasta, josta sain huoltoasemakiinteistötkin.
Lähde mainitaan sivulla 29:

http://www.amg-lahti.org/tiedostot.html

Kirkkoja sieltä ladattavista aineistoista löytyy 66 kpl.
Joo selvä. Etsin lähdettä lähdeluettelosta enkä huomannut, että lähde oli tekstissä. Tuo on siis mm autonavigaattoreissa käytetty aineisto ilmeisesti. Ei tullut minulle ensimmäisenä mieleen käyttää tuollaista, mutta ymmärrän miksi kirkkoja puuttuu.
Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Oletan ja olen itse asiassa aika varma, että myös muinaismuistot ja suojelukohteet on digitoitu kartta-aineistoihin aika kattavasti ja saatavissa jostain valtion virastosta digitaalisena tiedostona.
Tiedot kiinteistä muinaisjäännöksistä ja RKY-alueista saa ladattua Museoviraston sivuilta. Läheskään kaikki kirkot eivät kuulu niihin.
Tarkemmin tuntematta aineistoja arvelen, että kirkot ovat ne vanhimmat, joissa Museovirastolla on jokin intressi ja nuoret kirkot puuttuisivat.
Wesa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Vaikka ilmeinen tarkoitus on ollut todistaa jukkiksen teoria huuhaaksi niin ollaan itse vähän sorruttu samaan huoltoasemissa.
Se ei todista sitä huuhaaksi, mutta osoittaa että se on tehty hyvin puutteellisesti. Mikä huoltoasemien välisissä etäisyyksissä on huuhaata?
Huoltoasemien välisissä etäisyyksissä ei ole mitään huuhaata. Mielestäni huoltoasema-analyysi on pätevä ja demonstroi tilastollisessa mielessä hyvin. Huuhaaosuus huoltoasemien yhdistäminen kirkkojen etäisyyksiin artikkelissa. Ehkä sanot, ettei suoraan ole yhdistetty eikä väitetty kirkoilla ja huoltoasemilla olevan yhteyttä ja olet varmaan oikeassa. Uskon näin. Mutta kun tutkit huuhaailmiöitä, niin ehkä havaitset samaa. Ei suoraan yhdistetä kahta asiaa toisiinsa, mutta "annetaan ymmärtää", että yhteys on. Siksi toivon, että sinä tai joku muu joskus laskee kirkkojen etäisyyksillä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

22.11.13 20:23

jukkis kirjoitti: Luetaanpa siis uudelleen:
"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin
akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto. Keskusteluissa se näyttäytyy kyvyttömänä ja valheellisena laitoksena, jonka keskeisin tehtävä on toimia maamme suomenruotsalaisen vähemmistön käsikassarana.

tulkinnasta ei jää minkäänlaista epäselvyyttä.
Olen samaa mieltä ja tuon kirjoittaja on ollut huolimaton muotoilussaan, ellei ole tarkoituksella halunnut yhdistää sinua "vihansekaiseen kritiikkiin". Nimesi olisi pitänyt jättää pois tai muotoilla "ja" sanan sijasta toisin.

emeraldus
Viestit: 17
Liittynyt: 22.11.13 16:02

Re: Tavastia

22.11.13 20:31

Wesa kirjoitti:
jukkis kirjoitti: Kun sitten po. arvostelun jälkeen palstalle tuli ammattiarkeologeja ihmettelemään miksi vihaan heitä niin paljon
Eikä myöskään väitetä, että vihaisit arkeologeja. Toivottavasti moderaattorit ovat edelleen valppaana.
Kyllähän tuon kyseisen artikkelin sanamuodoista saa varsin helposti sen kuvan, että Jukkiksen itsensäkin mielipiteet olisivat hyvin samansuuntaisia muiden palstan kirjoittajien kanssa. Ette tekään kirjoittajina voi vaatia, että joka ikinen sana tulkitaan kirjaimellisesti artikkelissa, joka ei ole varsinainen tieteellinen artikkeli, vaan pikemminkin yleisluontoinen kirjoitus tieteellisessä lehdessä. Vaikka tuota artikkelia on sanottu kirja-arvosteluksi, sehän ei varsinaisesti ole sitä, vaan pikemminkin jonkinlainen yleisesitys pseudoarkeologiasta, jossa olette ottaneet Jukkiksen esimerkkitapaukseksi, käsitellen hänen 33.3-teoriansa lisäksi myös hänen mielipiteitään yleisemminkin. En ole ihan vakuuttunut tuollaisen lähestymistavan tutkimuseettisen puolen oikeellisuudesta. Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä. Lopussa vielä käytännössä vertaatte Jukkista puluun, joka p-skoo shakkilaudalle.

Kirkkomitoista: Hyvä lähtökohta olisi ottaa ensimmäiseksi aineistoksi vaikkapa Hiekkasen ajoittamat keskiaikaiset kirkot, jotka löytyvät hänen kirjastaan ja niiden koordinaatit Rekisteriportaalista. Kirkkoja on melkein sata ja kirjassa on myös arviot, onko paikalla ollut kirkko aiemmin. Jos tässä aineistossa ei näy mitään 33.3-mittoihin viittaavaa, ei liene mahdollista todistaa niiden olemassaoloa, vaikka aineistoon lisättäisiin muita paikkoja, sillä noiden paikkojen valintakriteerit muodostuvat tuolloin ongelmaksi ja päädytään nopeasti todistuksen mahdottomuuteen. Siis ensiksi Hiekkasen aineisto ja siitä A) kaikkien kirkkojen keskinäiset etäisyydet, sekä vertailun vuoksi vaikkapa B) jokaisen kirkon lähin kirkko, C) 40 km ympyrän sisälle menevät kirkot ja D) vesistöjä seurailevien kirkkojen välimatkat. Näin saadaan selville, onko (tietyn ryhmän) kirkoilla keskimäärin tietty etäisyys. (Itse asiassa Hiekkasen kuvista näkyy suoraan, että joillain alueilla kirkot sijoittuvat suht tasavälisesti.)

Kuppikivistä: Jukkiksen idea siitä, että kuppien määrä liittyisi väestötiheyteen, ei ole hullumpi. Koska savuja kuitenkin ilmeisesti tulee näin liikaa, ehdottaisin, että kupit voisivat liittyä henkilömääriin: tärkeimmille vainajille, kuten edesmenneille isännille ja emännille oltaisiin voitu tehdä oma uhrikuppi, joiden määrä näin lisääntyisi ajan kuluessa ja talojen mukaan. Esimerkiksi Savonlinnassa yhdellä paikalla varsin lähekkäin olevat kuppikivet voi näin selittää siten, että uuden perheen saapuessa kaskeamaan tietylle aiemmin hylätylle asuinpaikalle he olisivat tehneet oman uuden kiven. Tätä ideaa on tietenkin mahdollista tutkia vertaamalla kuppien määriä kalmistojen laajuuteen.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 21:07

jukkis kirjoitti:Luetaanpa siis uudelleen:
"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin
akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto. Keskusteluissa se näyttäytyy kyvyttömänä ja valheellisena laitoksena, jonka keskeisin tehtävä on toimia maamme suomenruotsalaisen vähemmistön käsikassarana.

tulkinnasta ei jää minkäänlaista epäselvyyttä.
Ei jää, siinä ei sanota että vihaisit arkeologeja.
jukkis kirjoitti:Ja kuten tiedämme, ko. teksti ei edes ole itseni kirjoittama enkä ole koskaan kirjoittanut, sanonut tai edes ajatellut mitään tämänsuuntaista enkä allekirjoita yhtäkään sen väittämää.
Ks. esim. täältä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/232663

"[...]se [noitarummut] on yksi niitä tietoja joita Museovirasto pyrkii salaamaan meiltä kaikilta jonkun epämääräisen svekomaanisen salaliiton seurauksena. Se tietenkin panee myös kysymään mitä muuta sellaista siellä on, josta ei kukaan tiedä. Tai salailu on tietenkin väärä sana, tokihan kaikki on luetteloitu - ruåtsiksi tietenkin; turvallisuussyistä, suomenkielisen rahvaan varalta."

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 21:10

Vetehinen kirjoitti:Huuhaaosuus huoltoasemien yhdistäminen kirkkojen etäisyyksiin artikkelissa. Ehkä sanot, ettei suoraan ole yhdistetty eikä väitetty kirkoilla ja huoltoasemilla olevan yhteyttä ja olet varmaan oikeassa. Uskon näin. Mutta kun tutkit huuhaailmiöitä, niin ehkä havaitset samaa. Ei suoraan yhdistetä kahta asiaa toisiinsa, mutta "annetaan ymmärtää", että yhteys on.
En ymmärrä mikä yhteys huoltoasemilla olisi kirkkoihin saati kuinka sellaisen käsityksen jutusta voisi saada.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 21:28

emeraldus kirjoitti:Kyllähän tuon kyseisen artikkelin sanamuodoista saa varsin helposti sen kuvan, että Jukkiksen itsensäkin mielipiteet olisivat hyvin samansuuntaisia muiden palstan kirjoittajien kanssa.
Niin siinä sanotaankin. Mutta vihaaminen ja vihainen kritiikki ovat kaksi eri asiaa.
emeraldus kirjoitti:En ole ihan vakuuttunut tuollaisen lähestymistavan tutkimuseettisen puolen oikeellisuudesta. Siinä on tiettyjä ongelmia, kun on kyse elossa olevasta henkilöstä, joka ei väitä olevansa ammattitutkija, virkamies tms., eikä siten omaa virallista asemaa tieteen tai muutenkaan julkisen vallan piirissä.
Jukkiksen mukaan kyseessä ovat tietokirjat ja hän lähetti sen arvosteltavaksi. En näe ongelmaa siinä jos pseudotiedettä kutsutaan pseudotieteeksi.
emeraldus kirjoitti:Lopussa vielä käytännössä vertaatte Jukkista puluun, joka p-skoo shakkilaudalle.
Kyseisessä kohdassa kerrotaan, miten "evolutionistien" ja kreationistien välistä keskustelua on kuuluisasti kuvattu.
emeraldus kirjoitti:Kirkkomitoista: Hyvä lähtökohta olisi ottaa ensimmäiseksi aineistoksi vaikkapa Hiekkasen ajoittamat keskiaikaiset kirkot, jotka löytyvät hänen kirjastaan ja niiden koordinaatit Rekisteriportaalista. Kirkkoja on melkein sata ja kirjassa on myös arviot, onko paikalla ollut kirkko aiemmin.
Mikäs siinä. Haluaisitko kerätä tämän aineiston?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Tavastia

22.11.13 22:12

Wesa kirjoitti:
emeraldus kirjoitti:Kirkkomitoista: Hyvä lähtökohta olisi ottaa ensimmäiseksi aineistoksi vaikkapa Hiekkasen ajoittamat keskiaikaiset kirkot, jotka löytyvät hänen kirjastaan ja niiden koordinaatit Rekisteriportaalista. Kirkkoja on melkein sata ja kirjassa on myös arviot, onko paikalla ollut kirkko aiemmin.
Mikäs siinä. Haluaisitko kerätä tämän aineiston?
Pystyiskö tuon jotenkin järjestämään? Missä muodossa tarvitset aineiston?

Ilmeisesti se mitä tässä 33,3 km teoriassa tarvitaan on hikikarpaloita tai rahaa Maanmittauslaitoksen aineistoon ja siitä tehtyyn poimintaan.

Olis hieno juttu jos tämä voitaisiin toteuttaa.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 22:16

Wesa kirjoitti:
jukkis kirjoitti:Luetaanpa siis uudelleen:
"Niemisen ja Hermeetikko.com-keskustelupalstan eräs ominaispiirre onkin
akateemiseen oppineistoon kohdistettu vihansekainen kritiikki. Erityisenä maalitauluna on tässä suhteessa Museovirasto. Keskusteluissa se näyttäytyy kyvyttömänä ja valheellisena laitoksena, jonka keskeisin tehtävä on toimia maamme suomenruotsalaisen vähemmistön käsikassarana.

tulkinnasta ei jää minkäänlaista epäselvyyttä.
Ei jää, siinä ei sanota että vihaisit arkeologeja.
Eikä varmastikaan kukaan meistä keksi mitään yhteyttä Museoviraston ja ammattiarkeologien välillä?
Minun pitäisi varmastikin jättää tämä aihe nyt tähän ja pohtia jatkokeskusteluja sellaisten ihmisten kanssa joista löytyy annos säädyllisyyttä älyllisen rehellisyyden suhteen. mutta noin vinkiksi että tuollainen periaate että "mitään ei tunnusteta vaikka kädestä löytyis" on varmaan muidenkin silmissä suhteellisen tympeää ja ennen kaikkea se on kuulijakunnan arviointikyvyn aliarviointia. Ihan kuin kukaan ei näkisi näissä kommenteissasi venkoilun makua.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 22:28

jukkis kirjoitti:Eikä varmastikaan kukaan meistä keksi mitään yhteyttä Museoviraston ja ammattiarkeologien välillä?
Varmasti keksii. Kohdassa vaan ei sanota, että vihaisit ketään.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 22:35

Vetehinen kirjoitti:Missä muodossa tarvitset aineiston?
Esim. Excel-taulukosta, jossa on kirkkojen nimet, koordinaatit ja ajoitus, pääsisi helposti liikkeelle. Myös MapInfon .tab, ArcGIS:n .shp tms. käy.
Vetehinen kirjoitti:Ilmeisesti se mitä tässä 33,3 km teoriassa tarvitaan on hikikarpaloita tai rahaa Maanmittauslaitoksen aineistoon ja siitä tehtyyn poimintaan.
Vaivaa se lähinnä vaatisi, Maanmittauslaitoksen maastotietokannan saa ilmaiseksi.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Tavastia

22.11.13 22:35


Pystyiskö tuon jotenkin järjestämään? Missä muodossa tarvitset aineiston?

Ilmeisesti se mitä tässä 33,3 km teoriassa tarvitaan on hikikarpaloita tai rahaa Maanmittauslaitoksen aineistoon ja siitä tehtyyn poimintaan.

Olis hieno juttu jos tämä voitaisiin toteuttaa.
Se olisi myös minunkin puolestani hieno juttu mutta... siitä tulee umpikuja ts. nollatutkimus. usko kun sanon, sillä olen luonnollisesti tämän alan paras asiantuntija ja yrittänyt tätä muutama vuosi sitten tosissani. Kunnes viimein ymmärsin että määrittää pisteet miten tahansa millä tahansa kriteereillä, ne ovat aina subjektiivisia valintoja ja niitä voidaan aina kritisoida. tällä metodilla ei aikaansaada objektiivista totuutta asiaan. Valitan että näin on. Olen tätä muuten yrittänyt Wesallekin vuosikausia sitten kertoa, mutta hän haluaa olla ymmärtämättä asiaa. En tiedä miksi.

Energia pitäisi käyttää toimivan metodin etsimiseen mutta toistaiseksi en tiedä kuin pitkällisen humanistisen tutkimustavan jossa ei ole oikoteitä.
Varmasti keksii. Kohdassa vaan ei sanota, että vihaisit ketään.
Ei suinkaan. Olen siis vain vihansekainen mutta eihän se tarkoita että tuntisin silloin vihaa?

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Tavastia

22.11.13 22:49

jukkis kirjoitti:Olen siis vain vihansekainen mutta eihän se tarkoita että tuntisin silloin vihaa?
Siinä ei myöskään sanota, että sinä olet vihansekainen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”