Martti Tapio Pelho
Posts: 322
Joined: 24.12.11 17:05

Maatiloilta siirrettiin 12.500 sotavankia takaisin ylitäysille vankileireille

15.12.13 18:17

Tutkija Mirkka Danielsbacka kirjoittaa väitöskirjassaan (s. 154) seuraavasti:

Jo alun alkaen ristiriitaisia tunteita herättänyt sota alkoi tuolloin olla kansan parissa yhä epäsuositumpi. Sodanjohdossa ei haluttu ottaa riskiä erityisesti rintamajoukkojen mielialan huononemisesta entisestään.

Päämaja oli törmännyt loppusyksyllä yllättäviin ja laajoihin tottelemattomuusilmiöihin rintamalla ja kotirintamallekin alkoi olla hankalaa perustella jatkuvaa etenemistä.

Voitto ei tuntunut häämöttävän näköpiirissä ja sotaa oli jatkettava, mikä tarkoitti miesten pitämistä rintamalla keinolla millä hyvänsä. Sotavankien sijoituspolitiikasta päättäneiden pelko vankien liian inhimillisen kohtelun sisäpoliittisista mieliala-vaikutuksista kasvoi niin suureksi, että se syrjäytti tarkoituksenmukaisimman ja käytännöllisimmän tavan huolehtia sotavankien muonituksesta. Katastrofilta olisi vältytty, mikäli sotavankien työnantajien olisi annettu vastata työntekijöidensä muonituksesta.”


Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Sotavankikurjuus

15.12.13 19:42

Pelho välttelee tarkasti sitä, että tärkein syy joka saa valtion kohtelemaan sotavankeja hyvin, on se, että myös vastustaja kohtelee sotavankeja hyvin. Tämä edellyttää, että sotavankilistoja vaihdetaan ja kansainväliset tarkastajat pääsevät leireihin..

Tästä normaalista käytännöstä kuitenkin Saksa ja NL sodan alussa kieltäytyivät. Suomi ilmootti olevansa molempiin valmis, mutta edellytti NL:lta vastavuoroisuutta. Normaalin valtion kohdalla tämä olisi ollut ihan järkevä vaatimus, mutta ei tehonnut Staliniin, sekä siksi että sotavangit olivat tälle maanpettureita että siksi ettei hän missään tapauksessa olisi päästänyt kansainvälisiä tarkstajia mistään syystä maahansa.

Jälkikäteen on tietenkin selvää, että Suomi virheen: jos se olisi päästänyt yksipuolisesti kansainväliset tarkstajat leireihin, se olisi sekä saanut propagandavoiton verrattanuna NLoon että aineellista apua Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä, mikä olisi säästänyt monien sotavankien hengen.

Saksassa olevia sotavankeja Stalin ei olisi voinut auttaa, vaikka olisi halunnutkin, sillä Hitler ol päättänyt jo ennen hyökkäystä, etteivät sotaa kóskevat kansainvälisen oikeuden sopimukset olisi voimassa itärintamalla. Suomessa olevia sotavankeja Stalin olisi kuitenkin voinut auttaa esim. pyytämällä heille apua länsiliittolaisilta. Mutta hänelle ei ollut tärkeää heidän henkiinjäämisensä tai hyvinvointinsa, vaan he olivat vain keino tehdä propagandaa.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Sotavankikurjuus

15.12.13 20:03

Luin juuri Jukka Kulomaan teoksen Äänislinna. Sikäläisillä keskitysleireillä kuoli tuhansia, suunnilleen viidennes "epäkansallisista" vangeista, valtaosin juuri vuonnna 1942, sen kesänä (s. 80-81). Välinpitämättömyys ja epäilemättä suoranainen pahantahtoisuuskin epätoivottua kansanainesta kohtaan oli uskoakseni pääsyy kurjuuteen.
Sitä vähän ihmettelen, eikö valtakunnan ja sotavoimien ylimmillä johtajilla ollut kiinnostusta valvoa toimeenpanevaa johtoa. Alkuaankin näihin kurinpitotehtäviin valikoidaan arveluttavaa ainesta, koska sen uskotaan pystyvän hoitamaan tuollaiset tehtävät muiden puolesta. Varmastikin, mutta inhimillinen hinta tahtoo olla korkea. Valvonnan tulisi olla sitä tarkempaa.

Martti Tapio Pelho
Posts: 322
Joined: 24.12.11 17:05

"Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi"- upseeriemme ideologia

15.12.13 21:20

Voihan sitä ihmetellä.

Tutkija tarjoaa sivulla 182 varteenotettavan tulkinnan Suomen valkoisen armeijan upseerien hallitsevasta ideologiasta vuosina 1941-42:

"Jatkosodan aikaisen armeijan komentajista valtaosa oli aatemaailmaltaan oikeistolaisia,mikä, verrattuna Vuorisen muistelmiin, alleviivaa poliittista jakoa suhtautumisessasotavankeihin. Armeijan upseeristo koostui sotilasvaikuttajista, joista monet olivat olleetensimmäisen maailmansodan aikana Saksassa jääkäreinä tai toimineet tsaarin Venäjän aikaisessa armeijassa (kuten Mannerheim), osallistuneet sisällissotaan valkoisen armeijan tehtävissä ja osa heistä oli ollut mukana ajan äärioikeistolaisissa kansanliikkeissä (kuten AKS:ssä).822 Aikakauden historiallisessa tilanteessa kuvatunlainen tausta oli tiiviisti kytköksissä niin poliittiseen bolsevikki- ja kommunisminvastaisuuteen kuin kansalliseenvenäläisvihaan.823

Tämä aatteellinen tausta mahdollisesti kannusti julmaan tai välinpitämättömään
sotavankien kohteluun."

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 01:19

historioija wrote: Alkuaankin näihin kurinpitotehtäviin valikoidaan arveluttavaa ainesta, koska sen uskotaan pystyvän hoitamaan tuollaiset tehtävät muiden puolesta.
Ei noihin tehtäviin "valikoitu", vaan niihin joutui se ruumiillisesti ja/tai henkisesti heikko ainesta, joka ei muihin tehtäviin kelvannut.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 08:51

Emma-Liisa wrote:
historioija wrote: Alkuaankin näihin kurinpitotehtäviin valikoidaan arveluttavaa ainesta, koska sen uskotaan pystyvän hoitamaan tuollaiset tehtävät muiden puolesta.
Ei noihin tehtäviin "valikoitu", vaan niihin joutui se ruumiillisesti ja/tai henkisesti heikko ainesta, joka ei muihin tehtäviin kelvannut.
Ihmisten, myös vihollisten ja rikollisten jättäminen fanaatikkojen ja luonnevikaisten käsiin ei ole koskaan toimenantajille kunniaksi.

Kyllä tätä sokeutta ja piittaamattomuutta esiintyi toisessa maailmansodassa myös viattomimmalla taholla eli ns. anglosaksien keskuudessa. Tulee mieleeni britti Arthur Harris, joka käsitti elämäntehtäväkseeen saksalaisten siviilien tuhoamisen ja sen nimessä oli valmis uhraamaan omat lentojoukkonsa. Lännen johtajat antoivat hänelle tähän mahdollisuudet, vaikka kysymys ei ollut sotilaallisesta tarkoituksenmukaisuudesta, vaan lähinnä Saksan kansan rankaisemisesta Hitlerin vuoksi. - Löytyyhän siltä taholta muutakin epäedullista ja on varmaan vielä esiin tuomattakin.

Tästä kostonhalun ja sota-ajattelun raaistumistaipumuksen yleisinhimillisyydestä sopii muistuttaa aina, kun tulee kysymys suomalaisten suhtautumisesta vihollispuolen edustajiin jatkosodassa.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 12:46

historioija wrote: Ihmisten, myös vihollisten ja rikollisten jättäminen fanaatikkojen ja luonnevikaisten käsiin ei ole koskaan toimenantajille kunniaksi
Asia on sinulle ilmeisesti uusi ja järkyttävä, kun latelet itsestäänselvyys. Sodassa "kunnia" ei kuitenkaan riitä motiiviksi tilanteessa, jossa on paljon tärkeämpiä asioita huolehditytavana.

Kuten edellä selitin, paras keino turvata sotavangeille mahdolisimman hyvät olot, on vastavuoroisuus. Saksaan ja NL:oon, jotka eivät omista vangeiksi joutuneista maanmiehiään, tämä argumentti ei tehonnut.

Suomikin yritti turhaan saada vastavuoroisuutta aikaan, Jäljelle jäivät muut motiivit. Koska olen niitäkin jo käsitellyt, summaan vain, että myös niissä olennainen asia on oma hyöty tai haitta.

Suomi oli siinä mielessä "normaali" valtio, että kun oma etu vihdoin tajuttiin, sen mukaan myös toimittiin. Hitler sen sijaan piti kiinni ideologiasta, eikä edes se, että se sotaonnen kääntyessä saattoi haitata omien sotilaiden tilannetta vaikuttanut häneen.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: "Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi"- upseeriemme ideologia

16.12.13 12:55

Martti Tapio Pelho wrote:Voihan sitä ihmetellä.

Tutkija tarjoaa sivulla 182 varteenotettavan tulkinnan Suomen valkoisen armeijan upseerien hallitsevasta ideologiasta vuosina 1941-42:

"Jatkosodan aikaisen armeijan komentajista valtaosa oli aatemaailmaltaan oikeistolaisia,mikä, verrattuna Vuorisen muistelmiin, alleviivaa poliittista jakoa suhtautumisessasotavankeihin. Armeijan upseeristo koostui sotilasvaikuttajista, joista monet olivat olleetensimmäisen maailmansodan aikana Saksassa jääkäreinä tai toimineet tsaarin Venäjän aikaisessa armeijassa (kuten Mannerheim), osallistuneet sisällissotaan valkoisen armeijan tehtävissä ja osa heistä oli ollut mukana ajan äärioikeistolaisissa kansanliikkeissä (kuten AKS:ssä).822 Aikakauden historiallisessa tilanteessa kuvatunlainen tausta oli tiiviisti kytköksissä niin poliittiseen bolsevikki- ja kommunisminvastaisuuteen kuin kansalliseenvenäläisvihaan.823

Tämä aatteellinen tausta mahdollisesti kannusti julmaan tai välinpitämättömään
sotavankien kohteluun.


Muistelen, että Antti Kujala sotavankeihin kohdistuneita rikoksia tutkiessan tuli tulokseen, ettei ideologinen tausta ollut tilastollisesti merkitsevä tekijä.

Toinen asia ovat tietenkin päättäjät. Vertailu Saksaan osoittaa selvän eron: Suomi ei ollut etukäteen päättänyt, että sotavangeille järjestetään niin huonot olot, että heitä kuolee. Sitä paitsi Saksassa NL:laisten sotavnkien kuolleisuus oli lähes kaksinkertainen.

Vertailukohteeksi sopiikin paremmin NL, jossa suomalaisia sotavankeja kuoli tutkijasta riipppuen 30-40 %. Myös monet olosuhteet (vartijoiden ja luottovankien varastelu, "pakenijoiden" ampuminen) oli samanlainen). Molemmissa maissa myös yleinen elintarviketilanne oli huono.

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 13:50

Väitöskirjan sivulla 290 on toteamus, joka kumoaa jossain määrin Emma-Liisan argumentit vastavuoroisuudesta:

"Ylätasolla vastavuoroisuuden ajatus liittyi siihen, että vankien hyvä kohtelu voisi olla vakuutus, joka minimoisi mahdollisen tappion myötä tulevat vahingot (vankien hyvä kohtelu: Suomelle ei sanktioita). Perinteisimmässä mielessä vastavuoroisuudella, niin sanotulla kauhun tasapainolla, ei Suomen ja Neuvostoliiton välisessä sodassa kuitenkaan ollut merkitystä. Ensinnäkin sotavankimäärät
olivat tätä varten liiaksi epätasapainossa. Suomella oli sodan aikana yhteensä
lähes 70 000 neuvostosotavankia, kun Neuvostoliiton vangiksi jäi vain hieman yli
3 000 suomalaissotilasta. Toiseksi Neuvostoliiton välinpitämättömyys omia sotavangiksi jääneitä sotilaitaan kohtaan esti vastavuoroisuuden velvoitteen muodostumisen Suomen osalle."

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 13:59

Emma-Liisa wrote:
historioija wrote: Ihmisten, myös vihollisten ja rikollisten jättäminen fanaatikkojen ja luonnevikaisten käsiin ei ole koskaan toimenantajille kunniaksi
Asia on sinulle ilmeisesti uusi ja järkyttävä, kun latelet itsestäänselvyys. Sodassa "kunnia" ei kuitenkaan riitä motiiviksi tilanteessa, jossa on paljon tärkeämpiä asioita huolehditytavana.

Kuten edellä selitin, paras keino turvata sotavangeille mahdolisimman hyvät olot, on vastavuoroisuus. Saksaan ja NL:oon, jotka eivät omista vangeiksi joutuneista maanmiehiään, tämä argumentti ei tehonnut.

Suomikin yritti turhaan saada vastavuoroisuutta aikaan, Jäljelle jäivät muut motiivit. Koska olen niitäkin jo käsitellyt, summaan vain, että myös niissä olennainen asia on oma hyöty tai haitta.

Suomi oli siinä mielessä "normaali" valtio, että kun oma etu vihdoin tajuttiin, sen mukaan myös toimittiin. Hitler sen sijaan piti kiinni ideologiasta, eikä edes se, että se sotaonnen kääntyessä saattoi haitata omien sotilaiden tilannetta vaikuttanut häneen.
Joudun jälleen ihmettelemään herkkyyttäsi itsestäänselvyyksille ja etenkin taipumuksellesi osoitella toisten sellaisia. Esimerkiksi minä vain itsekseni tuumailen, että tuonpa asian minä sentään tiedän ja olen huomannut entuudestaan.
Sitä paitsi normaaliin vapaaseen keskusteluun kuuluu myös tyhjänpuhumista ja toistoa johdatukseksi ja siteeksi tai muuten vain. Emme nyt kirjoittele tutkimuksia emmekä tiedeartikkeleita.

Kyllä kunniaakin on ajateltava, sen vastakohtahan on häpeä. Sitä saamme nyt ja ikuisesti kärsiä mm. sotavankien huonosta kohtelusta. Toisin sanoen on osattava aina toimiessaan tai toimimasta pidättyessään ajatella sitä, mitä aikalaiset ja sitten "historiantutkijatuomarit" mahtavat tästä ajatella ja sanoa.

P.S. On merkitystä silläkin, mitä itse ajattelee menettelyistään, vaikka kukaan muu ei niistä tietäisikään. Sekin puoli kuuluu kunniantuntoon.
Last edited by historioija on 16.12.13 14:17, edited 1 time in total.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 14:10

MM wrote:Väitöskirjan sivulla 290 on toteamus, joka kumoaa jossain määrin Emma-Liisan argumentit vastavuoroisuudesta:

"Ylätasolla vastavuoroisuuden ajatus liittyi siihen, että vankien hyvä kohtelu voisi olla vakuutus, joka minimoisi mahdollisen tappion myötä tulevat vahingot (vankien hyvä kohtelu: Suomelle ei sanktioita). Perinteisimmässä mielessä vastavuoroisuudella, niin sanotulla kauhun tasapainolla, ei Suomen ja Neuvostoliiton välisessä sodassa kuitenkaan ollut merkitystä. Ensinnäkin sotavankimäärät
olivat tätä varten liiaksi epätasapainossa. Suomella oli sodan aikana yhteensä
lähes 70 000 neuvostosotavankia, kun Neuvostoliiton vangiksi jäi vain hieman yli
3 000 suomalaissotilasta. Toiseksi Neuvostoliiton välinpitämättömyys omia sotavangiksi jääneitä sotilaitaan kohtaan esti vastavuoroisuuden velvoitteen muodostumisen Suomen osalle."
Tarkoitin vastavuorosuudella tietenkin periaatetta: kun kansainväliset tarkastajat olisivat päässeet leireihin, apua olisi tullut Kainsainväliseltä Punaiselta Ristiltä. Mutta koska tämä oli NL:lle mahdotonta, Suomi teki jälkikäteen ajatellen virheen, kun ei sallinut tätä jo heti alussa yksipuolisesti.

Westerlundin tutkimuksesta käy ilmi, ettei Suomi pyytänyt apua myöskään suoraan Ruotsilta, josta sitä olisi nopeimmin saatu. Syynä oli se, että haluttiin Ruotsin avun suuntautuvan muille ryhmille, t.s. omille kansalaisille. Niin kauhea kuin tämä onkin, se on jossain määrin ymmärrettävää ko. elintarviketilanteessa.

Westerlund osoitti myös, että Ruotsin SPR oli yläluokan käsissä eikä se mielellään auttanut "nolsevikkeja". Vasemmisto taas vastusti Suomen sotapolitiikkaa eikä ollut halukas auttamaan, ei edes neukkuja.

Ruotsi auttoikin sitten mm. Kreikkaa. jossa siviiliväestöä kuoli nälkään, ja siksi länsiliittoutuneet sallivat avun. Toisaalta liittoutuneet kuitenkin estivät sen, että Suomi olisi ostanut Ruotsilta vaatteita Itä-Karjalaan.

Osaltaan kuolleisuus johtui siitäkin, ettei ihmisillä ollut kuin kesävaatteet, jotka olivat päällä vangeiksi/siviilivangeiski joutuessa. Tietenkään heillä ei olisi pitänyt teettää selllaisissa talvella töitä.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 14:20

historioija wrote: Kyllä kunniaakin on ajateltava, sen vastakohtahan on häpeä. Sitä saamme nyt ja ikuisesti kärsiä mm. sotavankien huonosta kohtelusta. Toisin sanoen on osattava aina toimiessaan tai toimimasta pidättyessään ajatella sitä, mitä aikalaiset ja sitten "historiantutkijatuomarit" mahtavat tästä ajatella ja sanoa.
Jaa-a, on ilmeisesti jäänyt Machiavelli lukematta.

Opettavainen on myös Shakespearen Henrik V, joka tuli eilen TV:stä. Henrik määräsi tappamaan sotavangit, mikä oli ihan järkevä ratkaisu, koska sotilaat keskittyessään ylhäisten sotavankien ottamiseen (niistä sai lunnat) vaaransivat taistelun voittamisen. Shakespearen katsojat ymmärsivät tämän ja olivat sitä mieltä että kuningas oli "gallant".

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 14:43

Yksi sotavankeja koskeva perusasia on, ettei esim. majoitusta alun perin suunniteltu kuin lyhyttä sotaa varten. Myös Itä-Karjalan venäläiset siviilivangit oli tarkoitus pitää leirissä vain siihen asti, kunnes heidät vaihdettaisiin suomenheimoisiin Venäjän alueella.

Olennaista olisi siis tietää, milloin tajuttiin, että sodasta tuleekin pitempi, ja miten tähän tietoon sotavankien hallinnossa reagoitiin (jos ylipäänsä reagoitiin)?

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Maatiloilta siirrettiin 12.500 sotavankia takaisin ylitäysille vankileireille

16.12.13 14:53

Martti Tapio Pelho wrote:Tutkija Mirkka Danielsbacka kirjoittaa väitöskirjassaan (s. 154) seuraavasti:

"Voitto ei tuntunut häämöttävän näköpiirissä ja sotaa oli jatkettava, mikä tarkoitti miesten pitämistä rintamalla keinolla millä hyvänsä. Sotavankien sijoituspolitiikasta päättäneiden pelko vankien liian inhimillisen kohtelun sisäpoliittisista mieliala-vaikutuksista kasvoi niin suureksi, että se syrjäytti tarkoituksenmukaisimman ja käytännöllisimmän tavan huolehtia sotavankien muonituksesta. Katastrofilta olisi vältytty, mikäli sotavankien työnantajien olisi annettu vastata työntekijöidensä muonituksesta.” [/i]
Tämä on varsin kiintoisa kohta, sillä se osoittaa yleisen mielipiteen (eikä siis niinkään päättäjien ideologian) olleen esteenä sotavankien kohtelun parantamisessa.

Valitettava tosiasia on, että demokratia ei sota-aikana takaa inhimillisyyttä vastustajaa kohtaan, ihmiset kun ovat ihmisiä kaikkialla.

Vastaavasti on todettu, että jos leningradilaiset olisivat saaneet vaikuttaa Suomen rauhanehtoihin, ne olisivat olleet kovemmat kuin Stalinin määräämät.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Sotavankikurjuus

16.12.13 18:06

historioija wrote: Kyllä kunniaakin on ajateltava, sen vastakohtahan on häpeä. Sitä saamme nyt ja ikuisesti kärsiä mm. sotavankien huonosta kohtelusta.
Ketkä "me"?

Häpeä eroaa syyllisyydestä siinä, että se koskee koko ihmistä, joka tuntee itsensä kokonaan huonoksi. Tästä seuraa, että ihmisen toimintakykynsä lamaantuu kokonaan. Syyllisyys sen sijaan koskee vain väärää tekoa, eikä se leimaa koko ihmistä huonoksi. Siksi syyllisyyden tunne havahduttaa vastuuseen ja siten myös aktiiviseen toimintaan: ihminen haluaa tunnustaa, sovittaa ja hyvittää tekonsa siinä määrin, kuin se on mahdollista.

En itse usko kollektiiviseen häpeään sen enempään kuin kollektiiviseen syyllisyyteen. Sellaisesta on huonot kokemukset esim. vuodelta 1918.

Sen sijaan uskon siihen, että olemme vastuussa siitä, miten suhtaudumme menneisyyteen.

Niinpä olen sitä mieltä, että Suomi voisi korvata NL:lle sota- ja siviilivangeille esim. sillä tavalla, että he saisivat vuosittain fyysistä ja psyykkistä kuntoutusta Suomen kylpylöissä, mitä nyt annetaan sotainvalideille ja -veteraaneille.

Ei ole sivistysvaltion arvon mukaista vedota sotakorvauksiin eikä siihen, että NL:n pitäisi ensin tehdä sitä tai tätä. Eräässä puolalaisessa museossa kävi ilmi, että Länsi-Saksan ja Puolan välinen liennytys lähti alkuun siitä, että Puolan piispat ottivat yhteyttä saksalaisiin virkaveljiinsä.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”