Emma-Liisa kirjoitti:Heikki Jansson kirjoitti: Suomen päätökset tehtiin silloin niin kuin myös nykyään senaikaisten perustuslakien säätämässä järjestyksessä.
No eipä tehty, sillä parlamentaarinen päätöksenteko oli juuri kärsinyt haaksirikon, eikä se muutenkaan ole mahdollista sota-aikana. Kuten muissakin maissa, päätökset tehtiin pienessä sisäpirissä...
Mitään virhettä ei lausumassani ole (sana senaikainen tosin viittaa virheellisesti myös nykyiseen). Sikäli kun väitteeseesi sisältyy väittämä, että päätöksenteossa olisi menetelty lainvastaisesti tai perustuslait syrjäyttäen esittänet perusteesi tapauskohtaisesti. Nostettiinko syytteitä muka lainvastaisesti menetelleitä kohtaan valtakunnanoikeudessa? Sikäli kun tarkoitat, että faktisesti päätöksistä sovittiin pienessä sisäpiirissä, se ei muuta sitä, mitä väitin. Sinun väitteesi se osa, jossa kirjoitat "No eipä tehty" on sen sijaan virhe (sinun väitteesi ei ole, kuten virheellisesti oletat, minun esittämäni negaatio vaan sen komplementti).
Emma-Liisa kirjoitti:
Suomen tavoitteet kävivät ilmi jo sodan ensimmäisenä päivänä keskeisten henkiöäiden neuvotteluissa:...
Mainitsemissasi neuvotteluissa ei ilmennyt Suomen vaan neuvotteluihin osallistuneiden luonnollisten henkilöiden tavoitteet. Huomioon ottaen että erikseen korostin juuri sitä, että kysymyksessä ei ollut Suomen valtion tavoitteet, vaan maamme poliittisen johdon tavoitteet tulisi sinunkin huomioida muodollinen ero ja pitää terminologia yksiselitteisenä. Kun puhutaan Suomen tahdosta tai tavoitteista viitataan poikkeuksetta ja yksiselitteisesti oikeushenkilöön, Suomen valtioon (ellei kyse ole sukunimestä tai asiayhteys poikkeuksellisesti muuta osoita). Suomen valtiolla taas ei ole tavoitteita lainkaan ellei sellaisia ole sille erityisellä päätöksellä omaksuttu – kun näin ei ollut oli keskustelu Suomen tavoitteista päätöntä. Siksi toin asian esille.
Emma-Liisa kirjoitti:Heikki Jansson kirjoitti: Suomen olisi tullut huolehtia siitä, että NL pitäisi luoteisrajansa turvattuna sitä hyökkäystä vastaan, joka oli ennakoitavissa että tulee Saksasta.
...joita Paasiivikin koko ajan päiväkirjoissaan epäili.
Aivan. Pääsemme asian ytimeen. Paasikivihän oli tunnetusti resoneeraaja, epäilijä, joka palasi yhä uudelleen peruskysymyksiin.
Peruskysymys oli, olivatko NL:n pyrkimykset alue-ekspansiivisia vai defensiivisiä ja sotilasstrategisiin näkökohtiin perustuvia. Paasikiven linjan peruspilari oli, että NL tyytyy omaan alueeseensa eikä ole alueemme suhteen ekspansiivinen. - Tosin, riippumatta vastauksesta tähän kysymykseen, olisi Moskovan neuvotteluissa loka-marraskuussa -39 pitänyt omaksua täysin toinen linja. Jos arvioidaan että NL oli Suomen suhteen alue-ekspansiivinen (ja omaksutaan siis näkemys, että NL esimerkiksi pyrki diplomaattisin vippaskonstein saavuttamaan aluevaihdosesityksellään sotilaallisia etuja ei sillä tosin olisi saavutettu mitään, mutta ainakin olisi yritetty. Päinvastaisessa tapauksessa talvisota olisi vältetty kokonaan vaihtamalla pala suoaluetta isompaan palaan (+Hanko ja saaret). - Muut seuraukset - lähinnä tällöin ulkopoliittiset - ovat epäselviä.
Huomautit muuten itse jossain viestissäsi täällä, että Baltian maiden astettain edennyt miehitys oli nähtävä vastasiirtona Tanskan ja Norjan miehittämisille (ja Baltian maiden miehitys tapahtui NL:n kannalta viime hetkellä, vain 4 päivää sen jälkeen kun Pariisi oli vallattu). Olisiko talvisota siis siirtynyt näihin aikoihin? Marraskuun neuvottelut 1940 Berliinissä Molotovin käynnin yhteydessä osoittavat, että Saksa ei enää pysynyt - kun kahden rintaman sodan uhka oli vältetty Ranskan hävittyä - MR-sopimuksen lisäpöytäkirjassa - vaikka A.H vannoikin muodollisesti sen nimiin lukuisia kertoja neuvotteluissa oli vastaus selvä "Nein". Milloin Saksan lehmänkäännös Suomen suhteen oli tapahtunut? Emme tiedä - emmekä saakaan tietää, koska Suomi ei yrittänyt mitään, kerjäsi vain verta nenästään.
Kontrafaktuaalisessa hyvässä skenaariossa mutis mutandis Karjalasta olisi luovutettu pyydetty alue (ja asukkaille maksettu avustuksia uudelleenasutukseen ja luovutettu korvaavia viljelyalueita Repolasta ja Porajärveltä). Sota olisi siirtynyt, ja joskus samoihin aikoihin kun Baltian maat miehitettiin olisi NL pyrkinyt samaan Suomen suhteen: Saksa olisi kuitenkin vastustanut sitä kuten vastusti sitä marraskuussa -40. Stalin olisi joutunut tyytymään tähän jottei olisi vaarantanut kipeästi tarvitsemaansa lisäaikaa puna-armeijan varustamiseksi. Sota ei olisi ulottunut Suomeen. Jne. - Epäilemättä on myös vastaavasti huonoja skenaarioita.
Emma-Liisa kirjoitti:
Tässä oli se hankaluus, että 1939 Stalin oli vakuuttunut siitä, että pikkuvaltio kuten Suomi ei pysty puolustautumaan suurvaltaa kuten Saksaa vastaan, kun ei paljon väkirikkaampi Puolakaan ollut pystynyt.
Varmuudella Stalin epäili tätä - hän tietääkseni epäili mitä ja ketä tahansa. Kuitenkin NL esitti aluevaihtoa. Vrt. myös yllä. Paasikiven linjan peruspilari oli, että NL:n täytyi olla vakuuttunut luoteisrajansa turvallisuudesta (johon ei riitä pelkkä halu vaan myös kyky).
Emma-Liisa kirjoitti:
Vasta kun suomalaisten taistelukyky ja (Molotovin sanoin) suuri itsepäisyys oli tullut todistetuksi 1939-40 ja 1944, saattoi Stalin uskoa, että kompromissi tshuhnan kanssa on mahdollinen.
Tätä voidaan varmaan pohtia. Vrt. yllä. Luonnoton MR-sopimuksen taustalla ollut tilanne, jossa pienet tappelupukarien välissä sijainneet valtiot eivät päässeet diplomatiassaan pelaamaan näitä tosiaan vastaan, oli tällöin poistunut, joten Stalinin epäily kyvystä ei enää olisi yksin ratkaissut, vaan sen sijaan olisi tullut Stalinin toive että Suomi haluaa ja kykenee puolustamaan aluettaan, jos Saksa yrittää hyökkäystä tätä kautta.
Emma-Liisa kirjoitti:
Samalla tavoin, vasta kun mitään muuta vaihtoehtoa ei sodan jälkeen ollut, saattoi suomalaisten enemmistö hyväksyä Paasikiven linjan. Syksyllä 1939 se olisi edellyttänyt, että koko historia 1918-39 olisi ollut toisenlainen.
Väite kuuluu niihin, joita on esitetty kun on puolusteltu poliittista johtoa arvostelulta. Kun johto ei yritettänytkään tätä on paha antaa hallitukselle synninpäästöä sillä perusteella, että kansa vaati tyhmyyksiä. Vastuullinen kippari ei ohjaa laivaa tuhoon, vaikka matkustajat sitä vaatisivatkin eikä noudatettua politiikkaa voi puolustella sillä, että johtajat eivät saaneet johdettavia kuriin (kun eivät edes yrittäneet). Sen sijaan on Ylikankaan teoria talvisodan syttymisestä työtapaturmana minusta pätevä hallitusta oikeuttavana argumenttina.