Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 16:21

Niitä sun näitä kirjoitti: Henrik Arnstadilla varmaan riittäisi tutkimista omankin maansa tekemisissä... kuinka monta pakolaislaivaa Ruotsi käännyttikään pois satamistaan? Ruotsalaiset tutkijat voisivat vaihteeksi tutkia "omaa napaansa" eli Ruotsin kytkentöjä natsi-Saksaan.
Voisi ollakin, mutta tässä ei nyt ole puhe niistä vaan Suomen tekemisistä.

Luulen kyllä, että Ruotsin sodan aikaisia tapahtumia ja yhteyksiä Saksaan on aika laajasti myös tutkittu. Mutta sehän ei nyt varsinaisesti ole tämän ketjun aihe.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 17:09

Tapio Onnela kirjoitti:Luulen kyllä, että Ruotsin sodan aikaisia tapahtumia ja yhteyksiä Saksaan on aika laajasti myös tutkittu. Mutta sehän ei nyt varsinaisesti ole tämän ketjun aihe.
Toivottavasti tämä ei nyt heti johda "ketjun jakamiseen" (tai mitäpä väliä minulla sen puoleen on), mutta Ruotsissa todella on käyty todella tiheällä kammalla läpi maan sodanaikainen suhde natsi-Saksaan paitsi ulkopolitiikan myös yhteiskuntaelämän eri sektoreilla. Sikäläinen Vetenskapsrådet rahoitti tutkimusohjelman, jonka tuloksena syntyi kokonainen kirjo aihetta käsitteleviä osatutkimuksia. Näistä tutkimuksista Tukholman yliopiston historian professori Klas Åmark kokosi lähes 700-sivuisen yhteenvetoteoksen Att bo granne med ondskan. Sveriges förhållande till nazismen, Nazityskland och Förintelsen. Albert Bonniers Förlag 2011.

En rupea teosta referoimaan; jos kuka on kiinnostunut, niin hankkikoon itse käsiinsä. Mainitsen vain esimerkkinä, että kirjan 18:sta luvusta yksi, Nazismens estetik och svensk kultur, käsittelee kulttuurielämää. Poimin luvusta pari kuvaavaa alaotsikkoa: Wilhelm Peterson-Berger som antisemitisk musikkritiker tai Carl Milles och fascismen. Jos meikäläisissä oloissa edes viitataan, että huomattavilla säveltäjillä (Kilpinen ja Sibeliuskin) tai kuvataiteen edustajilla (esim. Wäinö Aaltonen) saattoi jossain vaiheessa olla tietynlaisia sympatioita, seurauksena on säännönmukaisesti kiivas torjuntareaktio. Viimeksi olen kuullut biografin esitelmöivän, että yksinpä käsitys V. A. Koskenniemen "oikeistolaisuudesta" (siis ei muusta) perustuu vain Raoul Palmgrenin ja muiden märkähattu-karjapaimenten sodan jälkeen liikkeelle laskemiin "kostopuheisiin". Jotenkin siis tuntuu, että se taannoin paljon puhuttu Vergangenheitsbewältigung ("menneisyydenhallinta" tai sinnepäin) sittenkin olisi Ruotsissa ennättänyt huomattavasti pitemmälle kuin meillä, vaikka näissä nettikirjoituksissakin aina muuta väitetään.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 17:43

Jos meikäläisissä oloissa edes viitataan, että huomattavilla säveltäjillä (Kilpinen ja Sibeliuskin) tai kuvataiteen edustajilla (esim. Wäinö Aaltonen) saattoi jossain vaiheessa olla tietynlaisia sympatioita, seurauksena on säännönmukaisesti kiivas torjuntareaktio.
Mutta miksi reaktio oli niin voimakas? Minusta lähinnä siksi että väitteet perustuivat hyvin heppoiseen todistusaineistoon. "Syylliseksi julistamiseen" riitti että asianomainen ei ollut enemmän tai vähemmän julkisesti irtisanoutunut jostakin tai oli ottanut vastaan rojaltit teoksiensa esityksistä Saksassa jne. Natsimieliseksi pyritään välillä leimaamaan varsin kevyin perustein ja minusta on syytä vaatia hyvät perustelut ennen kuin väitettä voidaan pitää uskottavana.

Esimerkiksi Anthonin, Ylpön ja Nevanlinnan myötämielisyys natsismia kohtaan on melkoisen selvää eikä herätä samanlaisia reaktioita kuin esimerkiksi Sibbe. Eri asia on missä määrin tuo myötämielisyys kunkin kohdalla ilmeni antisemitisminä ja missä määrin kysymys oli muista ilmenemismuodoista.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 17:57

Jotenkin siis tuntuu, että se taannoin paljon puhuttu Vergangenheitsbewältigung ("menneisyydenhallinta" tai sinnepäin) sittenkin olisi Ruotsissa ennättänyt huomattavasti pitemmälle kuin meillä, vaikka näissä nettikirjoituksissakin aina muuta väitetään.
Suomen ja Ruotsin välillä on varsin selkeä ero. Ruotsin kulttuuripiirien suhteet Saksaan olivat jo kielellisistä syistä huomattavasti läheisemmät kuin suomalaisten. Natsien ajatusmaailmassa ruotsalaiset olivat lisäksi germaaneja ja sitä kautta ostajan puoella oli jo valmiiksi positiiviset odotukset. Eli jos ruotsalainen taiteilija halusi menestyä Saksassa natsien aikana sekä "push" että "pull" oli usein hyvin kohdallaan ja sielu oli helppo myydä. Suomalaisten kohdalla tämä ei ollut lainkaan yhtä selvää vaikka Saksa oli myös suomalaisille taiteilijoille tärkeä kulttuuripiiri. Ruotsalaisilla on luultavasti Suomea enemmän menneisyyttä hallittavana kulttuurin saralla. Ruotsi kykeni melko laajaan kulttuurivientiin myös englannin kieliseen maailmaan vaikka tässä suhteessa todellinen buumi tulikin vasta 1970-luvulla ja sen jälkeen.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 18:09

Tapio Onnela kirjoitti: Voisi ollakin, mutta tässä ei nyt ole puhe niistä vaan Suomen tekemisistä. Luulen kyllä, että Ruotsin sodan aikaisia tapahtumia ja yhteyksiä Saksaan on aika laajasti myös tutkittu. Mutta sehän ei nyt varsinaisesti ole tämän ketjun aihe.
nylander kirjoitti:Toivottavasti tämä ei nyt heti johda "ketjun jakamiseen" (tai mitäpä väliä minulla sen puoleen on), mutta Ruotsissa todella on käyty todella tiheällä kammalla läpi maan sodanaikainen suhde natsi-Saksaan paitsi ulkopolitiikan myös yhteiskuntaelämän eri sektoreilla.

Onnela huomauttaa oikeutetusti, ettei Ruotsi ole osapuolena Suomen holocaustissa.
(Lienee vain aina niin helppoa pelata "Ruotsi-kortti".)

Lisäksi Onnela, nimim. Nylanderin vahvistamana, toteaa toisen maailmansodan poliittisten problematisointien olevan arkiruokaa ruotsalaisessa julkisuudessa.

Osoittaakin melkoista yleissivistyksen puutetta, jos ei tiedä että esim. juuri Arnstad on julkaissut jopa kirjoja tästä aihepiiristä.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 18:31

kpj kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:

Niitä sun näitä kirjoitti:
Kuka kirjoitti ja mitä?

kpj kirjoitti:Osoittaakin melkoista yleissivistyksen puutetta, jos ei tiedä että esim. juuri Arnstad on julkaissut jopa kirjoja tästä aihepiiristä.
Epäilemättä!


Ja onpa jopa saanut palautettakin...


Mediakatsaukset, 1.12.2006

Ruotsalaiskirjailija Henrik Arnstad: "Kaikki Suomen ulkoministeriön virkamiehet historian peruskurssille"

http://www.formin.fi/public/default.asp ... ture=fi-FI

http://www.formin.fi/public/Print.aspx? ... ntentlan=1
Viimeksi muokannut Niitä sun näitä, 26.02.14 18:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 18:39

JariL kirjoitti:Ruotsalaisilla on luultavasti Suomea enemmän menneisyyttä hallittavana kulttuurin saralla.
Otin kulttuurielämän esille vain yhtenä juonteena. Suomessa on kaiketi lähdetilanteenkin vuoksi päästy (onko aina haluttukaan?) tutkimuksellisesti kyllin syvälle vain kirkollisten yhteyksien alueella (Eino Murtorinne, Risti hakaristin varjossa. Saksan ja Pohjoismaiden kirkkojen suhteet Kolmannen valtakunnan aikana 1933 - 1940. SKHS 1972; Sama, Veljeyttä viimeiseen saakka. Suomen ja Saksan kirkkojen suhteet toisen maailmansodan aikana 1940 - 44. SKHS 1975.) Tulokset näyttivät aika synkiltä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

26.02.14 21:23

Sain viimein kirjastosta Samuli Skurnikin teoksen Narinkkatorilta Kiestingin mottiin. Juutalaissuvun selviytymistarina (Paasilinna 2013). Suku oli Suomeen tyypillisellä tavalla eli Venäjän armeijan sotilas jäi Suomeen palveluajan jälkeen. Kahdessa polvessa oltiin "pakkoyrittäjiä", kun muu ei ollut mahdollista. Kansalaisoikeudet juutalaiset saivat Suomessa Euroopan masita toiseksi viimeisinä 1918. Vaikka suvun jäsenet menestyivät, Skurnik toteaa, että vasta neljännessä polvessa eli hänen omassaan juutalaisuus ei ole rajoittanut mahdollisuuksia ja valintoja.

Isästään Leo Skurnikista kirjoittaja kertoo, että tämän unelma tiedemiehen urasta kariutui 30-luvulla Helsingin yliopiston antisemitismiin. Lääketieteen professori Paavo Simola tarjosi hänelle nimittäin väitöskirjan aiheeksi - kallonmittausta, minkä Leo Skurnik tietysti koki loukkauksena. Opiskelutoverit "lohduttivat", että "ymmärräthän sinä Loli, että täällä yliopiston piirissä ovat nyt vallassa sellaiset tahot, jotka eivät halua päästää sinua jatkamaan ja menestymään omalla erikoisalallasi".

Alaviitteessä kerrotaan: "Simollalla tiedettiin olevan viehtymystä fasistiseen ja äärioikeistolaiseen, ja sitä kautta antisemitistiseen ajatteluun."

Leo Skurnikia oli pidetty lupaavana tutkijana lääkekemian, erityisesti vitaamitutkimuksen, tutkijana. Antisemitismi kävi kalliiksi paitsi hänelle itsellleen myös Suomelle.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

27.02.14 11:23

Otin kulttuurielämän esille vain yhtenä juonteena
Ymmärsin kyllä. Kommentoin kulttuuria sen vuoksi, että sillä saralla Suomi ja Ruotsi painivat jo tuolloin eri sarjoissa.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

27.02.14 13:13

Palasin tänne ja huomasin nimimerkin "Niitä sun näitä" tarvitsevan (26.02.14 18:31) akuuttia apua.

Hän ei tunnista omia lauseitaan; siinä asiassa en voi enkä tohdi auttaa.

Nylanderia ja Onnelaa tukien sekä yleissivistyksen nimissä minun haluni oli vain muistuttaa siitä, etteivät Ruotsi ja ruotsalaiset tarvitse kenenkään keskusteluhaluttoman suomalaisen neuvoja sotien problematisoinnissa. Mm. Arnstad on kirjoittanut Ruotsin sotavaiheista enemmän kuin "Niitä sun näitä" ilmeisesti luulee.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

27.02.14 16:13

kpj kirjoitti: Nylanderia ja Onnelaa tukien sekä yleissivistyksen nimissä minun haluni oli vain muistuttaa siitä, etteivät Ruotsi ja ruotsalaiset tarvitse kenenkään keskusteluhaluttoman suomalaisen neuvoja sotien problematisoinnissa. Mm. Arnstad on kirjoittanut Ruotsin sotavaiheista enemmän kuin "Niitä sun näitä" ilmeisesti luulee.
Ruotsi on myös pyytänyt anteeksi Latvialta sitä, että sodan jälleen palautti Ruotsiin paenneet Waffen-SS-sotilaat.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

27.02.14 19:57

kpj kirjoitti:---
Osoittaakin melkoista yleissivistyksen puutetta, jos ei tiedä että esim. juuri Arnstad on julkaissut jopa kirjoja tästä aihepiiristä.
Siinä käytetään taas yleissivistyskorttia argumenttina kyseenalaisessa tarkoituksessa, lyömäaseena. Ikään kuin kaikki nimenomaan itsellemme tutut ja jollekin toiselle tuntemattomat asiat kuuluisivat yleissivistykseen.
Se ei näet ole sama asia kuin historiallinen tietous.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

28.02.14 15:03

historioija kirjoitti:
kpj kirjoitti: Osoittaakin melkoista yleissivistyksen puutetta, jos ei tiedä että esim. juuri Arnstad on julkaissut jopa kirjoja tästä aihepiiristä.
Siinä käytetään taas yleissivistyskorttia argumenttina kyseenalaisessa tarkoituksessa, lyömäaseena. Ikään kuin kaikki nimenomaan itsellemme tutut ja jollekin toiselle tuntemattomat asiat kuuluisivat yleissivistykseen.
Se ei näet ole sama asia kuin historiallinen tietous.
Ymmärrät (tahallasi?) väärin kpj:n, joka mitä ilmeisimmin tarkoitti vain, että arvostellakseen Arnstadia pitää olla lukenut mitä hän on kirjoittanut teoksissaan ja blogeissaan.

On huomattava, että Markku Jokisipilä, vaikka arvostelikin "suomalaiskansallista" historiantutkimusta pitäytymisestä vain Suomeen, käytti myös "entäs Ruotsi"-argumenttia:
Markku Jokisipilä kirjoitti:Arnstad ei näe mitään paheksuttavaa siinä, että Ruotsi hädän hetkellä keskittyi vain omien etujensa varjelemiseen. Se, mikä Suomesta ja Norjasta tarkasteltuna kenties näytti pelkuruudelta ja jopa petturuudelta pohjoismaisia naapureita kohtaan, oli ruotsalaisille valtioviisautta.
http://jokisipila.blogspot.fi/2006/12/n ... uulla.html

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

28.02.14 15:43

Emma-Liisa kirjoitti:Ymmärrät (tahallasi?) väärin kpj:n, joka mitä ilmeisimmin tarkoitti vain, että arvostellakseen Arnstadia pitää olla lukenut mitä hän on kirjoittanut teoksissaan ja blogeissaan.
Minähän tahallani ymmärrän niin kuin sanotaan... Jos olisi tarkoitettu niin kuin esität, ei olisi puhuttu mitään jostakin yleissivistyksestä, vaan olisi sanottu jokseenkin tähän tapaan: "Arvostellakseen Arnstadia pitää olla lukenut mitä hän on kirjoittanut teoksissaan ja blogeissaan."

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arvostelut kirjasta Finland's holocaust

28.02.14 17:03

Samuli Skurnik teos Narinkkatorilta Kiestingin mottiin osoittautui vähän raskassoutuiseksi, sillä suvun afäärejä esitellään yksityiskohtia myöten ja samoja asioita jauhetaan useampaan kertaan. Tässä suhtessa oli ikävä Markku Kuisman ja Teemu Keskisarjan tyyliä, jossa tutkija tekee itsekseen ajatustyön ja esittelee sitten tulokset luistavasti lukijalle.

Pääasiasta, antisemitismistä Suomessa, tuli kuitenkin selvyys. Juutalaisia rajoitettiin monin tavoin: oleskelulupa annettiin vain muutamaksi kuukaudeksi kerrallaan, asuinpaikkana sai olla vains kolme suurta kaupunkia, ammatinharjoittaminen oli (vastoin elinkeinovapautta) rajoitettu.

Kansaiaisoikeuskeskustelussa valtiopäivillä näkyivät kaikki mahdolliset antisemitistiset ennakkoluulot. Vastustajien joukossa oli tunnettuja ja arvostettuja nimiä kuten Lauri Ingman ja Santeri Alkio. Leo Mechelin sentään puolusti.

Näin ollen voinee katsoa, ettei syrjintä yliopistossa 30-luvulla ollut mikään ihme. Ei siinä edes olisi tarvittu mahdollisia vaikutteita Natsi-Saksasta, kotimainen perinne riitti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”