Ehdottomasi menetelmää käytetään hiekkalaatikolla.historioija kirjoitti: Vastalauseet eivät siinä paljon auta, vaan olisi ryhdyttävä "vastaiskuun", osoittaa kaikessa ystävyydessä, että ylikriittisyyttä voi soveltaa myös vastavuoroisesti.
Ehdottomasi menetelmää käytetään hiekkalaatikolla.historioija kirjoitti: Vastalauseet eivät siinä paljon auta, vaan olisi ryhdyttävä "vastaiskuun", osoittaa kaikessa ystävyydessä, että ylikriittisyyttä voi soveltaa myös vastavuoroisesti.
Kyseessä ei ollut sama Saksan valtio eikä myöskään sama hallintokoneisto.skrjabin kirjoitti: Mikä nyt kenenkin mielestä on olennaista. Samalla tavallahan voidaan olettaa luovutettujen ei-juutalaistenkin kohtalo tiedetyksi, esim. komissaarien osalta. Pitäisi osoittaa, että suomalaisten luovuttajien puolelta näiden välillä tehtiin jokin oleellinen ero, tai muussa tapauksessa ne kuuluvat samaan asiayhteyteen. En oikein näe, että saksalaisten toimet sillä siirtyisi muiden vastuulle, ja muista tulisi "kanssasyyllisiä" holokaustiin jos ja kun muiden ohessa luovutettiin myös juutalaisia. [/quite]
Asiassa on olellista vain se, että Valpon edustajat tiesivät mitä luovutetuille juutalaisille ja kommunisteille todennäköisesti tapahtuisi. Luonollisesi muitakaan ei olisi pitänyt luovuttaa.
Mitä tulee termeihin, minusta olisi hyvä jättää ainakin akateemisesta historiankirjoituksesta pois sellaiset termit kuten "Natsi-Saksa". Kyseessähän oli kuitenkin ihan se sama Saksan valtio ja sen hallintokoneisto kuin ennenkin. Ja sen jälkeinen hallinto katsoi olevansa sen seuraajavaltio, joka valtiollisen jatkumonsa kannalta katsoi olevansa identtinen sen kanssa. Ja sikäli kun jonkun toimijan puoluejäsenyys ei ole tiedossa, ei liene syytä käyttää mitään yleistermiä "natsikaan". Saksalaisiahan ne ensisijassa olivat.
Jaa. Sikäli kun minulle on annettu ymmärtää, säilyivät edellisen hallituksen aikana voimassa olleet lait myös Hitlerin hallituksen aikana, byrokratian pyörittäjinä jatkoivat suurin piirtein samat henkilöt kuin ennenkin, mitään oleellisia perustuslain muutoksia ei tehty ja sama perustuslaki säilyi voimassa vuoteen 1945, eikä edes mitään laajalti kattavaa uutta lainsäädäntöohjelmaa pantu toimeen. Mutta ehkä sinulla on sitten eri lähteet.Emma-Liisa kirjoitti: Kyseessä ei ollut sama Saksan valtio eikä myöskään sama hallintokoneisto.
Oleellisia muutoksia tehtiin kyllä moniiin perustuslakeihin. Nimenomaan kansalaisten poliittisiin oikeuksiin. Mm. Weimarin perustuslain turvaama federalismi lopetettiin, kansalaisten tasavertaisuus lain edessä poistui, uskonnonvapautta rajoitettiin, samoin yrittämisen vapauteen puututtiin mm. pakottamalla yritykset kartelleihin ja määrättiin kansalaisille työvelvoite sekä rajoitettiin yhdistymis- ja kokoontumisvapautta ja kiellettiin muut poliittiset puolueet. Saksa lakkasi olemasta tasavalta ja siitä tuli keskitetty "johtajavaltio". Ei tällaista ollut Hindenburgin aikana. Kun ottaa huomioon että kaikki tehtiin vain muutamassa vuodessa, jota kutsuttiin "kansalliseksi vallankumoukseksi"? Kuuluisat rotulaitkin olivat keskeinen lainsädääntöohjelma? Tai säädettiin yleinen asevelvollisuus.skrjabin kirjoitti:säilyivät edellisen hallituksen aikana voimassa olleet lait myös Hitlerin hallituksen aikana, byrokratian pyörittäjinä jatkoivat suurin piirtein samat henkilöt kuin ennenkin, mitään oleellisia perustuslain muutoksia ei tehty ja sama perustuslaki säilyi voimassa vuoteen 1945, eikä edes mitään laajalti kattavaa uutta lainsäädäntöohjelmaa pantu toimeen.
Pääosin perustuslaki säilyi voimassa, sen yli kylläkin käveltiin perustuslain nojalla säädetyin poikkeusasetuksin. Tätä oli tosin tehty jo ennen Hitlerin valtaannousuakin. Hyvä esimerkki on viittaamasi federalismi: sitä ei missään vaiheessa muodollisesti kumottu, vaan osavaltiot jatkoivat olemassaoloaan aina vuoteen 1945 asti entisin rajoin ja entisine osavaltiohallituksineen. Sitä vastoin jatkettiin jo Papenin hallituksen aloittamaa linjaa, missä osavaltiot otettiin keskusvallan suoraan halllintaan asettamalla keskusvallalle kuuliaisia osavaltioiden päämiehiä. Kattavaa perustuslaillista osavaltiouudistusta ei koskaan tehty, vaikkakin suvereniteetin menetys myös kodifioitiin.jsn kirjoitti: Oleellisia muutoksia tehtiin kyllä moniiin perustuslakeihin.
Sitä kutsuttiin noinkin. Tosin Hitler joissain yhteyksissä jo 1933 kiisti koko käsitteen vallankumous, ja puhui mieluummin evoluutiosta.jsn kirjoitti: Kun ottaa huomioon että kaikki tehtiin vain muutamassa vuodessa, jota kutsuttiin "kansalliseksi vallankumoukseksi"?
Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä kuin "työskentely johtajaa kohti? Eli ei edes tuomisituimissa lailla ollut merkitystä, vaan pääökset piti tehdä sen perusteella, mitä arveltiin Hitlerin tahdoksi.skrjabin kirjoitti:Jaa. Sikäli kun minulle on annettu ymmärtää, säilyivät edellisen hallituksen aikana voimassa olleet lait myös Hitlerin hallituksen aikana, byrokratian pyörittäjinä jatkoivat suurin piirtein samat henkilöt kuin ennenkin, mitään oleellisia perustuslain muutoksia ei tehty ja sama perustuslaki säilyi voimassa vuoteen 1945, eikä edes mitään laajalti kattavaa uutta lainsäädäntöohjelmaa pantu toimeen. Mutta ehkä sinulla on sitten eri lähteet.Emma-Liisa kirjoitti: Kyseessä ei ollut sama Saksan valtio eikä myöskään sama hallintokoneisto.
Pääpaino todellakin sanalla "muodollinen". Kumpi on ratkaisevampaa, se mikä oli muodollista vai se mikä faktuaalista? Koko perustuslain käsitteellä ei edes ollut samaa merkitystä. Toivottavasti tiedät mitä tarkoitti "Führerprinzip", joka oli Saksan todellinen "perustuslaki". Käytännössä kansallissosialistinen järjestelmä pyrki tietoisesti tekemään pesäeron Weimarin järjestelmään eikä halunnut tuoda esiin jatkuvuutta sen kanssa. Tietysti sitten jos ajatellaan sanaa "Saksan valtakunta" myyttisenä ja ylihistoriallisena käsitteenä. Sillä ei ollut juridiikan kanssa mitään tekemistä.skrjabin kirjoitti:Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945.
Kyllä hämärästi muistan jonkun joskus moisesta puhuneen... Tosin sillä ei ole valtiollisen jatkumon suhteen mitään merkitystä, mutta kiitos kun muistutit. Lähinnä se liittyy siihen, miten vinoutuneella tavalla Saksassa tuolloin tulkittiin voimassa olevaa perustuslakia. Voimassa olleen formaalin oikeusjärjestyksen rinnalle syntyi toinen, puolueapparaatista lähtevä systeemi, mikä aikaa myöten myös byrokraattien vastustuksesta huolimatta nousi formaalin systeemin yläpuolelle. 1940-luvun alussa politologi Fraenkel puhui tästä nimellä "kaksoisvaltio", Doppelstaat.Emma-Liisa kirjoitti: Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä kuin "työskentely johtajaa kohti? Eli ei edes tuomisituimissa lailla ollut merkitystä, vaan pääökset piti tehdä sen perusteella, mitä arveltiin Hitlerin tahdoksi.
Riippunee ihan asiayhteydestä. Jos esitetään väite että Saksassa oli hallinnollinen ja jopa valtiollinen katkos 1933-1945, ei se anna oikeaa kuvaa asiasta jos ja kun sivuutetaan se, mikä kuitenkin vähintään formaalina elementtinä säilyi voimassa koko ajan. Ja luonnollisesti iso osa saksalaista yhteiskuntaa pyöri muutoinkin kuin formaalisti entisten askelmerkkien mukaan. Kun tuijotetaan vain poikkeusta, jää tämä kenties havaitsematta.jsn kirjoitti:Pääpaino todellakin sanalla "muodollinen". Kumpi on ratkaisevampaa, se mikä oli muodollista vai se mikä faktuaalista?skrjabin kirjoitti:Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945.
Täällä näyttää huolestuneita opettajia olevan näköjään tälle päivälle useampiakin. Tuokin termi on hämärästi tuttu.jsn kirjoitti: Toivottavasti tiedät mitä tarkoitti "Führerprinzip", joka oli Saksan todellinen "perustuslaki".
Se, mitä kutsut poikkeukseksi, oli tässä tapauksessa oleellista. Eli se selittää mitä tapahtui.skrjabin kirjoitti:Riippunee ihan asiayhteydestä. Jos esitetään väite että Saksassa oli hallinnollinen ja jopa valtiollinen katkos 1933-1945, ei se anna oikeaa kuvaa asiasta jos ja kun sivuutetaan se, mikä kuitenkin vähintään formaalina elementtinä säilyi voimassa koko ajan. Ja luonnollisesti iso osa saksalaista yhteiskuntaa pyöri muutoinkin kuin formaalisti entisten askelmerkkien mukaan. Kun tuijotetaan vain poikkeusta, jää tämä kenties havaitsematta.jsn kirjoitti:Pääpaino todellakin sanalla "muodollinen". Kumpi on ratkaisevampaa, se mikä oli muodollista vai se mikä faktuaalista?skrjabin kirjoitti:Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945.
Saksan liittotasavallan korkein oikeus antoi tosiaan joitakin kummallisia tuomioita, kuten kieltäytymällä kumoamasta vastarintaliikkeen ihmisten kuolemantuomiota sillä perusteella että ne oli annettu silloisen lain mukaan. 90-luvulla kanta kuitenkin muuttui, kun natsiajan tuomarit olivat eläkkeellä.skrjabin kirjoitti: On tietysti selvää, että Hitlerin hallituksen aikana Saksan valtioelämä koko suuria mullistuksia. Hallitusmuoto ja hallintorakenne kuitenkin säilyi muodollisesti entisellään. Hallitusmuotona ns. Weimarin tasavalta lakkasi vasta 1945. Valtiollisen olemassaolon suhteen ei taas ole ollut minkäänlaista katkosta, kyse ei ollut millään tavoin eri valtiosta, jostain uudesta valtiosta siis. Tämän on todennut myös Saksan liittotasavallan perustuslakituomioistuin myöhemmin, lausuessaan että liittotasavalta ei ole mikään kolmannen valtakunnan seuraajavaltio vaan valtiollisesti sen kanssa identtinen. Tämän valtio-oikeudellisen näkemyksen mukaan Saksa oli myös kolmannen valtakunnan aikaan se sama valtio, mikä perustettiin 1800-luvulla, ja mikä edelleen on olemassa.
No tuota tuomiota ei ole missään vaiheessa kumottu, ja saman kannan on jakanut myös käsittääkseni jokainen liittotasavallan liittokanslerikin. Identtinen tässä yhteydessä tarkoittaa saumatonta valtiollisen olemassaolon jatkumoa, erotuksena siitä että katsottaisiin liittotasavalta esimerkiksi vain seuraajavaltioksi.Emma-Liisa kirjoitti: Saksan liittotasavallan korkein oikeus antoi tosiaan joitakin kummallisia tuomioita,
Sinulla näyttää olevan ylen kova hinku linjata sitä, mikä milloinkin on oleellista. Josko antaisimme sen mieluummin vaikkapa mahdollisten lukijoitten tehtäväksi.Emma-Liisa kirjoitti: Se, mitä kutsut poikkeukseksi, oli tässä tapauksessa oleellista.