Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

[Esko-Olavi]

Saksan 5.1939 väestönlaskennassa juutalaisia on ollut 233 973 plus mischling-juutalaiset http://en.wikipedia.org/wiki/Mischling plus juutalaisiksi luokitellut eli yhteensä 318 320 juutalaista. Luokittelu ei näytä mennyn juutalaislakien mukaan, olisiko ollut liian laaja tehtävä tai ei-arjalaisten lukumäärä noussut korkealle?
"Valtakunnan sukututkimustoimistokin" näyttää olleen.
Väestölaskennassa 6.1933
juutalaisluokittelu on tehty uskonnon, seurakunnan perusteella, n. 500 000 ja tämän http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/c ... nglish.pdf mukaan Saksan valtakunnassa on 1933 - 1945 ollut noin 600 000 juutalaista.

Veikko Palvo

Lainaus Wikipedian IBM and the Holocaust-artikkelista:

"Machine-tabulated census data greatly expanded the estimated number of Jews in Germany by identifying individuals with only one or a few Jewish ancestors. Previous estimates of 400,000 to 600,000 were abandoned for a new estimate of 2 million Jews in the nation of 65 million."

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_th ... te_note-15

Ymmärtääkseni lukumäärä saatiin vasta vuoden 1936 väestönlaskennasta, jolloin juutalaiset olivat jo "reikäkortitettu".

Täällä vielä lyhyt kertomus IBM:stä ja reikäkorteista:

http://charis.fi/kavastold/juutal_kirja ... ocaust.htm

[skrjabin]

Täällä vielä lyhyt kertomus IBM:stä ja reikäkorteista:

http://charis.fi/kavastold/juutal_kirja ... ocaust.htm

Sen suuremmin ketjun aiheeseen liittymättä, mutta sivumennen voinee sanoa että tuon artikkelin ja Blackin kirjan tiedot ovat joiltain osin hieman liioiteltuja. IBM:llä oli oma Hollerith-osastonsa kyllä Auschwitzin leirillä III (IG-Farbenilla siis), muttei niitä reikäkortteja esim. Birkenaussa käytetty, eikä siten Auschwitzissa harjoitettu järjestelmällinen tuhoamistyö liity suoranaisesti IBM:ään, sen enempää kuin tatuoinnit tai Mengelen kokeetkaan.

[Esko-Olavi]

Mielenkiintoinen kuva julisteesta vuodelta 1934. Pistää hieman ajattelemaan.



http://www.adbranch.com/wp-content/uplo ... s_1934.jpg

[Veikko I Palvo]

Mielenkiintoinen kuva julisteesta vuodelta 1934. Pistää hieman ajattelemaan.

Dehomag-tytäryhtiö on perustettu Saksaan vuonna 1910 ja reikäkorttikoneita ovat käyttäneet monet tehtaat ja rautatielaitoskin. Nikolai II:n Venäjälläkin sanotaan käytetyn väestölaskennassa reikäkortteja, mutta Stalin 1937 censuksessa niitä ei liene ollut ja väestölaskijatkin on väärän laskentatuloksen seurauksena "tuholaisina ja kansanvihollisina" lähetetty Gulagiin, joissa sielläkään ei liene ollut käytössä reikäkorttikoneita.

Mutta mitäpä saksalaiset sukulaisesi ovat muistelleet mm. vaadituista Ahnenpasseista, todistuksesta "rotupuhtaista saksalaisista" esivanhemmista neljän sukupolven ajalta taaksepäin?

Veikko Palvo

[Esko-Olavi]

Mutta mitäpä saksalaiset sukulaisesi ovat muistelleet mm. vaadituista Ahnenpasseista, todistuksesta "rotupuhtaista saksalaisista" esivanhemmista neljän sukupolven ajalta taaksepäin?

Veikko Palvo

Olisin jo asiaa kommentoinut, mutta en todellakaan muista asiasta kovin paljon keskustellun, tai sitten olen unohtanut tämän aiheen käsittelyn, jotta voisin jotain lisätä kokemuksistaan mitä kirjallisuudesta/muistelmista ei löydy.

LISÄYS: Olihan olemassa myös Ariernachweis.

[Tapio Onnela]

[Kalle V]

Hyvin mielenkiintoinen keskustelu, joten päätin rekisteröityä huomatessani yhden olennaisen virheen.
Kaasukammio oli Flossenburgin leirillä olemassa, kuten seuraava kuva esittää.


http://collections.yadvashem.org/photos ... 57452.html

[skrjabin]

Hyvin mielenkiintoinen keskustelu, joten päätin rekisteröityä huomatessani yhden olennaisen virheen.
Kaasukammio oli Flossenburgin leirillä olemassa, kuten seuraava kuva esittää.

http://collections.yadvashem.org/photos ... 57452.html

Kuvassa on leirin suihkutilat, ihan tavalliset suihkutilat. Samassa rakennuksessa oli kyllä desinfiointitilatkin, muttei ihmisten tappamiseen tarkoitettua kaasukammiota. Yad Vashem on tehnyt virheen nimetessään kuvan (valitettavan yleistä heidän sivuillaan).

[Esko-Olavi]

Hyvin mielenkiintoinen keskustelu, joten päätin rekisteröityä huomatessani yhden olennaisen virheen.
Kaasukammio oli Flossenburgin leirillä olemassa, kuten seuraava kuva esittää.

http://collections.yadvashem.org/photos ... 57452.html

Kuvassa on leirin suihkutilat, ihan tavalliset suihkutilat. Samassa rakennuksessa oli kyllä desinfiointitilatkin, muttei ihmisten tappamiseen tarkoitettua kaasukammiota. Yad Vashem on tehnyt virheen nimetessään kuvan (valitettavan yleistä heidän sivuillaan).

Kyseinen huone ei ollut vangeille tarkoitettu yleinen suihkutila. Oli käytössä silloin kun uusia vankieriä saapui ja/tai kun haluttiin leirivankien osalta päästä eroon kerralla syöpäläisistä, kuten usein tapahtui. Samassa talossa myös hiustenleikkuu ja vaatteiden jakelu.
Yleensä vankeja ahdettiin 150 henkeä suihkutilaan, jossa saivat seistä suihkussa useita tunteja. Vaatteet jätettiin viereiseen huoneeseen lattialle, josta ne vietiin desinfioitavaksi. Moni harmikseen menetti näin vaatteisiinsa piilottamansa esineet.
Vankien päivittäinen pesutila oli vieressä olevassa matalammassa puurakennuksessa. Ilman suihkuja.
Zyklon B:tä oli tuollakin leirillä käytössä, mutta vain desinfiointitarkoituksiin omassa parakissaan.

LISÄYS: Hieman epäselvää, koska usein mainitaan suihkujen sijainniksi pesula-rakennuksen alakerran. No, leirin nykyisessä opaskirjassa mainitaan: "The prisoners’ bathroom was located in the basement of the laundry."

Ehkäpä Emma-Liisa osaa kertoa tarkemmin paikalla käyneenä?

[Emma-Liisa]

Ehkäpä Emma-Liisa osaa kertoa tarkemmin paikalla käyneenä?

Valitettavasti käynnistä on lähes kymmenen vuotta. Muistan kyllä, että suihkuhuone näytettiin ja otin siitä valokuvankin, mutta se ei jäänyt erityisesti mieleen, kun olimme lähinnä kiinnostuneita Bonhoefferista, amiraali Canariksesta, kenraali Osterista ja muista ryhmän jäsenistä. Muut tuotiin leiriin vähän aiemmin, mutta Bonhoeffer vietti leirillä vain yön 8.-9.4.1945, jolloin pidettiin "oikeudenkäynti". Hirttäminen suoritettiin aamulla kello 6-7 välillä arestirakennuksen pihalla.

Tuomittujen viimeinen yö tuskin sujui rauhallisissa merkeissä, sillä rakennuksen takana oli bordelli – ei kuitenkaan vartijoille kuten Paavo Rintala kertoo romaanissaan Marian rakkaus, vaan kapoille, luottovangeille.

Muuten Rintalan faktat nähdäkseni pitävät paikkansa. Hän on selvillä siitäkin, että leirin lääkärin "pyhimyskertomukseen" on syytä suhtautua varauksella, koska tämä halusi sillä painaa unhoon sen, että hän oli paikalla virkatehtävissä varmistamassa, että hirttäminen sujui mahdollisimman pitkällä ja tutkallisella tavalla.

Rintala kuvaa hyvin sen, miten tuomari Otto Thorbeck sai kotonaan Nürnbergissä puhelun, jossa ilmoitettiin häntä tarvittavan Flossenbürgissä oikeudenkäyntiin; kyseessä oli salainen valtion asia, jonka oli määrännyt Führerin päämaja. Tunnollisena saksalaisena virkamiehenä Thorbeck noudatti määräystä: hän vaati litteran tavarajunaan, kun muita ei enää kulkenut, ja polki viimeiset parikymmentä kilometriä pyörällä.

[Veikko I Palvo]

Yad Vashem on tehnyt virheen nimetessään kuvan (valitettavan yleistä heidän sivuillaan).

Holokausti-historioita näytettäisiin laadittavan siltäkin pohjalta, että sodan jälkeen tiedetään mitä tapahtui, mm. Berliinin 1936 olympialaisista, http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php ... d=10005680 Natsi-olympialaisista:

"Länsimaat menettivät mahdollisuutensa ottaa kantaa natsityranniaan, eräiden juutalais- ja sosialistijärjestöjen boikottihanke hylättiin."
"Saksan urheilu 1936 edisti myyttiä arjalaisen rodun ylivertaisuudesta ja fyysisestä suorituskyvystä, ei arjalaiset ja osajuutalaiset oli systemaattisesti jo syrjäytetty."
"Berliinin olympialaisiin
osallistuneiden maiden joukkueissa oli monia juutalaisia urheilijoita, jotka eivät ymmärtäneet natsien juutalaisvainojen laajuutta ja tarkoitusta."
"Neuvostoliitto ei osallistunut 1936 olympialaisiin." ( NL:llahan oli omat spartakiadinsa ja läntisiin olympialaisiin NL osallistui ensimmäisen kerran 1952. )
"Leni Riefenstahl teki olympialaisista 1938 propagandafilmin kansainväliseen levitykseen."
Kuinka suuri on aikalaissaksalaisten syyllisyys 1930-luvulla?
Eihän Sotshin talviolympialaisiakaan boikotoitu, vaikka nyt tiedetään Ukrainan kriisin alkaneen hetimmiten niiden jälkeen.

Veikko Palvo

[Esko-Olavi]

Kuinka suuri on aikalaissaksalaisten syyllisyys 1930-luvulla?

Veikko Palvo

Mielenkiintoinen kysymys. Aikalaissaksalaisten syyllistäminen on ollut poliittisesti korrektia vielä 60 vuotta sodan päättymisen jälkeen. Günter Grassin romaani Ravunkäyntiä aloitti kertomuksen saksalaisten siviilien kärsimyksistä. Antony Beevor seurasi perässä kirjallaan Berliini. Jorg Friedrich jatkoi kirjallaan Suuri palo - Liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-1945.
Perikato elokuva aiheutti vastalauseita, koska Saksan juutalaisten keskusneuvosto protestoi ankarasti väittäen elokuvan tehneen Hitleristä "liian inhimillisen" ja näin loukkaavan holokaustin uhrien muistoa.
Voittajat hallitsevat aina menneisyyttä ja syyllistämistä. Vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana on uskallettu tuoda avoimesti esille, monin eri tavoin, saksalaissiviilien kärsimykset sodan aikana. Ja myös kysymys ulkomaailman aikalaispoliitikkojen syyllisyydestä ja osallisuudesta Hitlerin valtaannousuun ja sotaan sekä juutalaisten kärsimyksiin.

[Emma-Liisa]

Kuinka suuri on aikalaissaksalaisten syyllisyys 1930-luvulla?

Veikko Palvo

Mielenkiintoinen kysymys. Aikalaissaksalaisten syyllistäminen on ollut poliittisesti korrektia vielä 60 vuotta sodan päättymisen jälkeen. Günter Grassin romaani Ravunkäyntiä aloitti kertomuksen saksalaisten siviilien kärsimyksistä. Antony Beevor seurasi perässä kirjallaan Berliini. Jorg Friedrich jatkoi kirjallaan Suuri palo - Liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-1945.
Perikato elokuva aiheutti vastalauseita, koska Saksan juutalaisten keskusneuvosto protestoi ankarasti väittäen elokuvan tehneen Hitleristä "liian inhimillisen" ja näin loukkaavan holokaustin uhrien muistoa.
Voittajat hallitsevat aina menneisyyttä ja syyllistämistä. Vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana on uskallettu tuoda avoimesti esille, monin eri tavoin, saksalaissiviilien kärsimykset sodan aikana. Ja myös kysymys ulkomaailman aikalaispoliitikkojen syyllisyydestä ja osallisuudesta Hitlerin valtaannousuun ja sotaan sekä juutalaisten kärsimyksiin.

Varsin yksipuolinen näkemys. Nimenomaan sodan jälkeen saksalaiset vetosivat omiin kärsimyksiinsä ottamatta ollenkaan huomioon, mistä ne olivat johtuneet. 50-luvulta lähtien entiset kenraalit julkaisivat kirjoja itärintaman taisteluista ikään kuin kyse olisi ollut vain tavanomaisista sodasta, jossa "väärät päätökset" olivat yksin Hitlerin syytä. Liittokansleri Adenauer, joka eli natsiajan syrjässä, nimitti Waffen-SS:ää "sotilaiksi siinä missä muut". Tunnetun näytelmän nimi ei aiheetta ollut Ich war's nicht, Adolf Hitler ist es gewesen. Eli syypäitä olivat Hitler ja natsit, eivät muut saksalaiset.

Huomattava on myös, että Historikersteit käytiin vasta 80-luvulla ja vasta 90-luvulla vastarintaliikkeen kuolemantuomiot kumottiin. Eli muutos tapahtui vasta sitten, kun sotasukupolvi oli eläkkeellä tai kuollut.

[Veikko I Palvo]

Tunnetun näytelmän nimi ei aiheetta ollut Ich war's nicht, Adolf Hitler ist es gewesen. Eli syypäitä olivat Hitler ja natsit, eivät muut saksalaiset.

Varmaankin on ollut noin, ainakin jossain vaiheessa 1950- ja 60-luvuilla. Mutta molemmat saksat, Länsi-Saksa ja Itä-Saksa sanoutuivat jyrkästi irti natsiajasta ja sen iskulauseesta "Yksi kansa, Yksi valtakunta, Yksi johtaja.
Olisikohan
Länsi-Saksassa noussut valtaan käsite ´vapaus´ ja DDR:ssä "rauha"?
Ja
´rauhan´ ja "vapauden" rajalle pystytettiin muuri ( Berliinin muuri ) fasisteja vastaan.
Menneisyydenhallinta-käsite lienee luotu lännessä, mutta millaista lienevät olleet menneisyydenhallinta ja muistelmat Itä-Saksassa?

Veikko Palvo

[Esko-Olavi]

Kuinka suuri on aikalaissaksalaisten syyllisyys 1930-luvulla?

Veikko Palvo

Mielenkiintoinen kysymys. Aikalaissaksalaisten syyllistäminen on ollut poliittisesti korrektia vielä 60 vuotta sodan päättymisen jälkeen. Günter Grassin romaani Ravunkäyntiä aloitti kertomuksen saksalaisten siviilien kärsimyksistä. Antony Beevor seurasi perässä kirjallaan Berliini. Jorg Friedrich jatkoi kirjallaan Suuri palo - Liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-1945.
Perikato elokuva aiheutti vastalauseita, koska Saksan juutalaisten keskusneuvosto protestoi ankarasti väittäen elokuvan tehneen Hitleristä "liian inhimillisen" ja näin loukkaavan holokaustin uhrien muistoa.
Voittajat hallitsevat aina menneisyyttä ja syyllistämistä. Vasta viimeisen kymmenen vuoden aikana on uskallettu tuoda avoimesti esille, monin eri tavoin, saksalaissiviilien kärsimykset sodan aikana. Ja myös kysymys ulkomaailman aikalaispoliitikkojen syyllisyydestä ja osallisuudesta Hitlerin valtaannousuun ja sotaan sekä juutalaisten kärsimyksiin.

Varsin yksipuolinen näkemys....

Lähinnä toin esiin asiaa siviilien osalta heidän sodanaikaisista kärsimyksistään. Onneksi tästäkin asiasta osataan käydä rakentavaa keskustelua, paitsi ehkä täällä Suomessa.