Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Emma-Liisa kirjoitti:
Jos tällaista olisi tapahtunut, niin se ei olisi jäänyt salaan, koska kerran pakolaisten luovutuskin tuli heti tietoon.

Käsittääkseni Suomen juutalaiset eivät olleet "työtä vieroksuvia" vaan pikemmin päinvastoin. Joten miksi ihmeessä he olisivat edes leirille joutuneet? Jos se olisi tapahtunut uskonnon tai "rodun" perusteella, sehän olisi vaikuttanut isien, veljien ja aviomiesten taistelutahtoon.
Kuinka monta juutalaista ylipäänsä oli seka-avioliitossa?
Ei-kansalaisilla oli kai eri leirit?
Alkujaan on kustantajalle tarjottu romaania julkaistavaksi. Kustantaja on pyytänyt muuttamaan romaanin päähenkilön keksityn nimen oikeaksi henkilöksi, eli Saara Tuukkaseksi.
Tämähän on fakta. Ja tästä alkoivat ongelmat. Ja tästä alkoivat "Muistelmat"

Mielestäni on alunperinkin kirjoitettu romaania, joka perustuu löyhästi Saara Tuukkasen kokemuksiin leirin valvojana.
Koska kyseessä oli romaani, oli tekstiin alkujaan lisätty huhupuheita, keksittyjä mielikuvitustapahtumia ja sekoitettu joukkoon pieniä hippuja tositapahtumia. Romaani oli tällöin paljon jännittävämpi tapahtumiltaan, kuin mitä todellisuudessa on tapahtunut.

Tässä vaiheessa ovat ongelmat alkaneet... kuinka todistaa muistelmiksi muuttuneen romaanin oikeellisuus. Mahdoton tehtävä. Asia ja totuus menivät vielä pahemmiksi Joutjärven 8 min haastattelussa YLEn haastattelussa. Oli vaikea enää peräytyä.
On pientä sinikantista päiväkirjaa, jota kukaan ei ole nähnyt. On nauhoitettuja haastatteluja, joita kukaan ei ole kuunnellut.
Kirja perustuu myös "muihin lähteisiin", sekä keskusteluihin? ja kirjoittajan äitikin on kirjoittanut silloiseen romaaniin kirjoituskoneella liuskoja.

Tätäkään en kirjoita ivalisena tai ylimielisenä. Lähinnä surullisena, koska tähän mielenkiintoiseen aiheeseen olisi pitänyt toisin puuttua. Pääasia on kuitenkin, että tapahtumat työ-rangaistus-kurileireillä saavat julkisuutta ja joidenkin tutkijoiden mielenkiinnon heräämään. Gradujahan on näistä leireistä tehtykin ainakin 4 kappaletta.

LISÄYS: Kannattaa käydä kirjastossa ja lainata Lapinlahden leirillä toimineen työnjohtaja Emil Lappalaisen muistelmat. Omakustannekirjana: Kohtalonvuodet (1994).

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Esko-Olavi kirjoitti: ja kirjoittajan äitikin on kirjoittanut silloiseen romaaniin kirjoituskoneella liuskoja.
Siitä ainakin oli näyte, mutta hyvin vaarattomasta paikasta:

http://yle.fi/uutiset/nuoren_naisen_pai ... in/7927975

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Emma-Liisa kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: ja kirjoittajan äitikin on kirjoittanut silloiseen romaaniin kirjoituskoneella liuskoja.
Siitä ainakin oli näyte, mutta hyvin vaarattomasta paikasta:

http://yle.fi/uutiset/nuoren_naisen_pai ... in/7927975
Tämä totta, tosin olen jo hieman enemmän lisätietoa saanut kustantajan esittämistä muistakin vaatimuksista.

Heinäveden leirillä tapahtuneista juutalaisten ja juutalaisten kanssa aviossa olevien luovutuksista Saksaan on Joutjärven haastattelu kuunneltavissa:

http://areena.yle.fi/radio/2756383

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Esko-Olavi kirjoitti: Heinäveden leirillä tapahtuneista juutalaisten ja juutalaisten kanssa aviossa olevien luovutuksista Saksaan on Joutjärven haastattelu kuunneltavissa:

http://areena.yle.fi/radio/2756383
Kuuntelin sen jo aiemmin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Martti Valkosen muistelmien muista kohdista voi olla monta mieltä, mutta valaiseva esimerkki siitä, mihin tietämättömyys historiasta johtaa, on miten toimittajalle menee läpi mitä vain Porkkalassa lapsuutensa elänyt kertoo:

http://web.archive.org/web/200709281514 ... alat-2.pdf
(s 60-62)

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Esko-Olavi kirjoitti: Alkujaan on kustantajalle tarjottu romaania julkaistavaksi. Kustantaja on pyytänyt muuttamaan romaanin päähenkilön keksityn nimen oikeaksi henkilöksi, eli Saara Tuukkaseksi.
Tämähän on fakta. Ja tästä alkoivat ongelmat. Ja tästä alkoivat "Muistelmat"

Mielestäni on alunperinkin kirjoitettu romaania, joka perustuu löyhästi Saara Tuukkasen kokemuksiin leirin valvojana.
Koska kyseessä oli romaani, oli tekstiin alkujaan lisätty huhupuheita, keksittyjä mielikuvitustapahtumia ja sekoitettu joukkoon pieniä hippuja tositapahtumia. Romaani oli tällöin paljon jännittävämpi tapahtumiltaan, kuin mitä todellisuudessa on tapahtunut.
On aika yksioikoinen käsitys, että pelkät jännittävät tapahtumat tekisivät hyvän romaanin. Edes kauheudet eivät kosketa lukijaa, jos henkilöt eivät tule läheisiksi. Kun he tulevat, niin vähempikin riittää. Esim. Solzenitsynin valitsi Ivan Denisovitsin päiväksi "melkein onnellisen päivän", seuraukset sääntöjen rikkomuksista ovat vain uhkana mutta nimihenkilö selviää niistä ainakin ko. päivänä. Lisäksi jokainen tapahtuma paljastaa pää- ja sivuhenkilöiden moraalisen laadun.

Luultavasti Saara Tuukkasen pojan romaanin ongelmana on ollut, että äiti kauhistelee mielessään kaikkea, mutta koska hän ei reagoi teoissa, eikä edes tule tuntemaan työleiriläisiä yksilöinä, romaani ei ole vedonnut lukijan tunteisiin. Tietenkin tämä osaltaan liittyy myös siihen, ettei tekijällä/tekijöillä ole ollut kirjailijan lahjoja.

Veikko I Palvo
Viestit: 1163
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Emma-Liisa kirjoitti:Martti Valkosen muistelmien muista kohdista voi olla monta mieltä, mutta valaiseva esimerkki siitä, mihin tietämättömyys historiasta johtaa, on miten toimittajalle menee läpi mitä vain Porkkalassa lapsuutensa elänyt kertoo:

http://web.archive.org/web/200709281514 ... alat-2.pdf
(s 60-62)
Toimittajaliiton listassa Martti Valkosella näyttää olevan Jukka Rislakin nimi, ostin juuri poistohinnalla hänen kirjansa Vorkuta, Vankileirin kapina ja sen suomalainen johtohahmo, wsoy 2013 http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=3417 .
Amerikansuomalainen Eino Prygä meni Gyllingin metsätöihin 12-vuotiaana vanhempineen ja on 1940 ja 1946 - 1950 ollut Petroskoin teatterin kirjoilla näyttelijänä. Vangittu 1938, mutta Berijan tultua Jezovin tilalle nkvd-kgb:n johtajaksi, Prygä on vapautettu kesällä 1939. Komennus Otto Ville Kuusisen kansanarmeijan rintamateatteriin ja on myös arvelu Prygän puhuneen Talvisodan aikana tai sen jälkeen radiopropagandaa Petroskoin tiltun, Saimi Virtasen ohella.
Vakoilijakoulutus ja lähetetty rajan yli Sallaan 14.2.1941 ja jäi heti kiinni. Vankilassa ja ehkä jollain vankileirilläkin ja 23.10.1944 luovutettu Vainikkalassa neuvostoliittolaisille.
Pari vuotta leirillä ( ehkä seulonta-, filtraatioleiri, joiden läpi kulki Rislakin kirjan mukaan kuusi miljoonaa, joista 0,5 milj. lähetettiin Gulagiin. Prygä vapautui ja meni naimisiin Jenny/ Jevgenia Kemovan kanssa, molemmat näyttelijöinä Petroskoissa.
Eino Prygä vangittiin keväällä 1951 ja tuomittiin 58-1 -pykälän mukaan maanpetoksesta 25-vuodeksi plus 5 vuotta karkotusta ja Vorkutaan.
Vorkutan lakko/ kapina on tapahtunut Stalinin kuoleman jälkeen 1953 ja Eino Prygä on ollut lakkokomiteassa - e h k ä.
Kirja-arvostelussa mainitaan lukuisat Jukka Rislakin tekemät haastattelut. Mutta ne on tehty vuosikymmeniä myöhemmin ja muistelut näyttävät olevan ristiriitaisiakin, sama tapahtuma on muistoissa säilynyt eri tavoin.
Kapina-/ lakkojohtaja Edward Buc´kin kohdallakin muistelmat eroavat toisistaan, Buc lienee kyllä ollut Armia Krajowan, puolalaisen sodanaikaisen saksalaisvastaisen vastarintaliikkeen jäsen.
Arkistolähteinä mainitaan mm. GARF, Vorkutan Memorial-seuran arkisto,
Petroskoin kansallinen arkisto NARK, Petroskoin FSB:n arkisto, Petroskoin suomalaisen teatterin arkisto ja William Hallin päiväkirja.
Monista pienistä palasista Jukka Rislakki on Vorkutan kapinan koonnut ja Eino Prygän kohdallakin varmaa näyttäisi olevan - arkistomerkintöjen mukaan - se, että hän on kuollut 1953 Vorkutassa, kuolintavasta on erilaisia muistitietojakin.

Veikko Palvo

Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 10:20

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Laadultaan tämän tasoisia ”historiankuvauksia” lienee tehty useita vuosikymmenien aikana. Eräs sellainen viimeksi lukemani kirja on ”Verinen Tampere” kuvaten vuoden 1918 tapahtumia. Tamperelaisena olin lukenut useita aikakauden historian kirjoja. Niinpä minulle lukiessa kohta paljastui, että onpas yritetty vääntää raflaavaa juttua. Niinpä ansioituneet historian tutkijat kohta lyttäsivät kirjan täysin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Saara kertoo leirin johtajan olleen "Saksassa koulutettu natsi". Luulisi olevan mahdollista tarkistaa, kuuluiko hän johonkin fasistiseen tai äärioikeistolaiseen järjestöön ja kävikö hän Natsi-Saksassa opintomatkalla.

Sikäli kuin tiedän, ulkomaalaisille esiteltiin Saksassa "mallileirejä", joissa kaikki oli kunnossa, ei suinkaan mitään kauheuksia (joita ihmiset osaavat kyllä keksiä itsekin omasta päästään).

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Olavi Lehto kirjoitti:Laadultaan tämän tasoisia ”historiankuvauksia” lienee tehty useita vuosikymmenien aikana. Eräs sellainen viimeksi lukemani kirja on ”Verinen Tampere” kuvaten vuoden 1918 tapahtumia. Tamperelaisena olin lukenut useita aikakauden historian kirjoja. Niinpä minulle lukiessa kohta paljastui, että onpas yritetty vääntää raflaavaa juttua. Niinpä ansioituneet historian tutkijat kohta lyttäsivät kirjan täysin.
Tämän kirjan ongelmana on, että kirjoittajana on poika, joka ei ole edes halunnut asettaa äitinsä kertomusta kyseenalaiseksi, ja joka ei amatöörinä ole edes osannut käyttää arkistoja muuta kuin pintapuolisesti.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Veikko I Palvo kirjoitti:
Toimittajaliiton listassa Martti Valkosella näyttää olevan Jukka Rislakin nimi,
En oikein pidä tällaisista listoista. Ihmisiä ei pitäisi leimata monenkymmenen vuoden takaisista tapahtumista.
Kirja-arvostelussa mainitaan lukuisat Jukka Rislakin tekemät haastattelut. Mutta ne on tehty vuosikymmeniä myöhemmin ja muistelut näyttävät olevan ristiriitaisiakin, sama tapahtuma on muistoissa säilynyt eri tavoin.
Näinhän muisti toimii.

Tunnettua on, että jos kuulusteltavien kertomukset ovat liian samanlaisia, poliisi epäilee, että he ovat sommitelleet kertomuksen yhdessä.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Emma-Liisa kirjoitti:Saara kertoo leirin johtajan olleen "Saksassa koulutettu natsi". Luulisi olevan mahdollista tarkistaa, kuuluiko hän johonkin fasistiseen tai äärioikeistolaiseen järjestöön ja kävikö hän Natsi-Saksassa opintomatkalla.

Sikäli kuin tiedän, ulkomaalaisille esiteltiin Saksassa "mallileirejä", joissa kaikki oli kunnossa, ei suinkaan mitään kauheuksia (joita ihmiset osaavat kyllä keksiä itsekin omasta päästään).
On jo tarkistettu, eikä tällaista kirjassa muutoinkaan "sadistiksi" kuvattua "Saksassa koulutettua natsia" ollut olemassakaan. Ainakaan Heinäveden leirillä.
Pitäisi vielä saada yksi varmistus asiaan, niin sitten on "selvää kamaa". Ja muutamaa muutakin asiaa yritän saada selvitetyksi, ettei jää yhden tiedon varaan.

heinäveden leirihän siirtyi marraskuussa 1943 Lapinlahden Karvasalmelle, eikä Siilinjärvelle, kuten Tuukkanen muistelee.
Karvasalmen leiristä en ole vielä löytänyt paljoakaan varmistettua tietoa henkilöiden osalta.
Viimeksi muokannut Esko-Olavi, 27.04.15 11:15. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Emma-Liisa kirjoitti: Tämän kirjan ongelmana on, että kirjoittajana on poika, joka ei ole edes halunnut asettaa äitinsä kertomusta kyseenalaiseksi, ja joka ei amatöörinä ole edes osannut käyttää arkistoja muuta kuin pintapuolisesti.
Ongelmana on juuri se mitä äitinsä on todellisuudessa muistellut ja/tai onko muistelmiin jälkikäteen lisätty näitä karmaisevia asioita.
Edelleenkään kukaan ei ole nähnyt tätä erittäin tärkeää sinikantista muistikirjaa, johon kaikki tapahtuneet kauheudet on merkittynä. Eikä kuunnelut 40 tunnin nauhoituksia.

Kirjallahan on kustannustoimittaja. Ihmettelen miksi ko. päiväkirjasta ei ole yhtäkään valokuvakopiota, kuvakaappausta, joka osoittaisi edes joitakin kirjattuja tapahtumia.

Korostan vielä, että Risto Joutjärven mukaan (kertonut haastattelijalle) kaikista "kauheuksista" on mainittu sinikantisessa päiväkirjassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Esko-Olavi kirjoitti: Ongelmana on juuri se mitä äitinsä on todellisuudessa muistellut ja/tai onko muistelmiin jälkikäteen lisätty näitä karmaisevia asioita.
Lehtijuttujen mukaan kyse on pääasiassa siitä, mitä Saara kuuli, päätteli tai kuvitteli.
Sodan aikanahan huhuja oli paljon, ja monet uskovat niihin vieläkin (esim. NL:ssa on legenda että suomalaiset kiipesivät puihin ampumaan).

On mahdollista myös, että myöhemmin luetut kuvaukset keskitysleireiltä ovat vaikuttaneet omiin muistoihin. "Valemuistoja" on esiintynyt esim. insestisyytöksiä esittäneillä.

Toisaalta on selvää, että leirikokemus on ollut Saaralle traumattinen. Hän on ilmeisesti pohtinut koko ikänsä, "mitä todella tapahtui".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaista todellisuutta jatkosodan vuosilta: muistelma naisten työleiriltä

Tulee mieleen mitä Veripeltojen kirjoittaja Mirja Turunen kertoi aikoinaan Helsingin kirjamessuilla.

Valokuvien perusteella asiantuntijat olivat todenneet, ettei valkoisia uhreja ollut kidutettu, vaan että ruumiissa tapahtuneet muutokset johtuivat luonnollisista syistä kuoleman jälkeen. Omaiset eivät kuitenkaan tätä uskoneet, vaan pitivät kiinni uskosta kidutukseen, vaikka olisi luullut, että tieto olisi ollut heille helpotus.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”