Ukraina

[Veikko I Palvo]

Naton vuoden 2008 huhtikuussa julistama aikomus liittää Georgia ja Ukraina Natoon aikaansai ”nyt saa riittää”-reaktion Venäjällä. Silloin Venäjä teki Mearsheimerin mukaan selväksi ettei Naton laajentuminen itään käy: Ukrainan pysyminen vähintään neutraalina on Venäjän kannalta elinehto.




Mutta kun Nato huhtikuussa vuonna 2008 julisti että seuraavina olisivat vuorossa Naton jälleen itälaajentumisen kohteina Georgia ja Ukraina niin Venäjä ilmoitti ponnekkaasti, että ”jo riittää”, edelleen Mearsheimerin mukaan.



USA ja EU ovat ajaneet aggressiivisella itälaajentumisellaan Venäjän nurkkaan, josta Venäjä ei pääse enää peräytymään. Jotta asiassa päästäisiin rauhanomaisesti eteenpäin olisi Naton ja EU:n peräännyttävä. Toisen vaihtoehdon, jossa Venäjä joutuisi puolustamaan asemiaan, seurauksia Suomen kannalta ei mieluummin halua edes ajatella.

NATOn Bukarestin kokouksessa http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... s_8443.htm 3.4.2008 Ukrainaa ja Georgiaa ei hyväksytty Membership Action Planiin ( MAP ) Ranskan ja Saksan estäessä sen.
Makedonian osalta lisäneuvottelujen estäjänä oli Kreikka. Bukarestissä 4.2008 päätettiin ( kohdat 2.,22.) Albanian ja Kroatian jäsenyysneuvotteluiden aloittamisesta ja ne liittyivät Natoon 2009.

Bukarestin kokous oli huhtikuussa ja elokuussa 2008 oli Georgian viiden päivän sota.
Ukrainan tapahtumien käynnistyessä EU-kumppanuusneuvottelut olivat kesken, mutta Naton rauhankumppani Venäjä päätti toimia Krimillä ja Itä-Ukrainassa. Oliko ratkaiseva tekijä sitten Kremlin kannalta "agressiivisen EUn itälaajentuminen"?
Ehkäpä
Moskovassa EUn itälaajentumista ei ole tosiaankaan katsottu suopeasti, se on nähty turvallisuusuhkana Venäjälle. Mutta mitenkähän Itä-Euroopan maiden liittyminen EUhun ja myöhemmin myöskin Natoon on uhka Suomelle?
Ja
mistäköhän syistä "Venäjän elinehdot Krimillä ja Donetskissa" heijastuivat heti myöskin Suomenlahdelle ja Itämerelle?

Veikko Palvo

[Tapio Onnela]

En itse ollenkaan fanita Bäckmania. Jatka siis sinä vaan Bäckmanilla jos sitä haluat, minä keskityn mieluummin muuhun, minusta olennaiseen.

Kuten jokainen lukutaitoinen huomaa, käyttämäni sitaatti oli Venäjän imperialismin ideologin Duginin ei Donetskin kansantavallan edustaja B:n sitaatti. Tikka tietysti ei halua tätä ikävää tosiseikkaa käsitellä, jossa venäläset Krimin miehityksen jälkeen pyrkivät Ukrainaan hyökkäämällä (luomalla ns. kapinalliset) nappaamaan ainakin Novorossijan, varsinkin nuori sukuplovi jo jossakin vaiheessa ihmetteli, miksei Kiovaa ole jo tuhottu. Ilmesesti venäläisille tuli kuitenkin yllätyksenä, ettei maa kaatunut heti vaan heikosti hoidettu Ukraina alkoikin tapella vastaan.
Ukrainassahan ei ilman Venäjää sodittaisi, vai oletko tästä eri mieltä?
Novorossijasta keskusteltiin aiemmin Agricolassa mm. täällä:

[kpj]

heikosti hoidettu Ukraina alkoikin tapella vastaan.

Tämä (että Ukraina olisi "tappelemalla" mitätöinyt Venäjän suunnitelman vallata Kiova) menee jopa pidemmälle kuin edes natsimiliisit kehtaavat väittää. Jokainen uskokoon mitä uskoo...

Olenkin aina silloin tällöin, itsekseni, pohtinut mistä ovat lähtöisin kaikki väitteet "Venäjän propagandan" levittämisestä joka kerta, kun yksikin keskustelija kyseenalaistaa Kiovan viranomaisten julistusta.

Missään (läntisessä) maassa asiantuntijat eivät kyllä viitsisi edes osallistua, kun keskustelun taso on tuo.
Mearsheimer, jota Tikka lainasi, ei ole "Venäjän propagandan" uhri - vaan tuntee nämä asiat paremmin kuin kaikki tällä sivulla keskustelleet yhteensä.

Mistä me suomalaispoloiset muuten voisimme saada "Venäjän propagandalta" virikkeitä? Joukkotiedotusvälineet ovat meillä tiukasti Kiovan (ja Valkoisen talon) talutusnuorassa.

Jonain kauniina päivänä tätäkin tullaan epäilemättä tutkimaan. Tutkimuksen aiheina minä tähdentäisin kahta:
1. alatyylisten kirjoittajien henkilökohtainen tausta (useasta jopa tiedän, että ao. on ollut aikaisemmin raivoisa neuvostomielinen kommunisti)
2. Suomen selvittämätön suhde oman kansakunnan historiaan.

[historioija]

Ukrainan alue vaihteli neuvostohallinnon aikana muutenkin kuin Krimin osalta, enimmäkseen laajentuen, ellei lyhyen itsenäisyyden ajan päättymistä huomioida:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... growth.png

Huomataanpa, että idässä on Dnepriltä jouduttu luovuttamaan alue vuonna 1924. Mikähän tuon vaiheen tausta lienee ollut?

[Veikko I Palvo]

Ukrainan alue vaihteli neuvostohallinnon aikana muutenkin kuin Krimin osalta, enimmäkseen laajentuen, ellei lyhyen itsenäisyyden ajan päättymistä huomioida:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... growth.png

Huomataanpa, että idässä on Dnepriltä jouduttu luovuttamaan alue vuonna 1924. Mikähän tuon vaiheen tausta lienee ollut?

Eiköhän Itä-Donbassin liittäminen 1924 juuri perustettuun Neuvostoliittoon ollut samanlainen ´sisäinen aluejako´ kuin Krimin liittäminen Ukrainaan 1954.
Kartassa
punaisella katkoviivalla rajattu alue 1919 viittaisi ehkä kasakoiden alueeseen, jonka on katsottu kuuluvan Ukrainaan?
Mutta oliko kasakkapäällikkö Stenka Razin ukrainalainen vaiko venäläinen, ehkäpä hän oli vain ´vapaa kasakka´, joka yritti 1670 hyökätä Moskovan suuntaan? Myöhemmin Stenka Razinista tuli sitten Venäjän Robin Hood, josta tehtiin Venäjän ensimmäinen elokuvakin 1908, samoihin aikoihin kuin ensimmäisen suomalaiselokuva Salaviinanpolttajat.

Kaarle XIIn kanssa 1708 liittoutuneen kasakkapäällikkö Ivan Mazepan sanotaan http://ukrainianweek.com/History/17621 olleen ensimmäisen Ukrainan yhdistäjän Hetman Bohdan Khmelnytskyn jälkeen. Ja tässä näyttäisi olevan historiallisen kiistan aihekin, Venäjällä Mazepa nähdään yksiselitteisesti petturina ja Ukrainassa petturi ja sopimuksenrikkoja onkin Petr I.
Kasakkapäällikkö Bohdan Khmelnytsky kapinoi ensin Puolaa vastaan ja solmi 1654 Pereislavlin sopimuksen Venäjän tsaarin kanssa ja Venäjällä ilmeisesti katsotaan Ukrainan tuolloin liittyneen Venäjään?
Mutta
kasakkapäällikkö Jemeljan Pugatshov nousi sotaan Venäjää vastaan 1770-luvulla ja hänetkin on nähty vallantavoittelijana ja neuvostoaikana oikeutettuna kapinallisena tsaarinvaltaa vastaan. Pugatshovin historiallisesta roolista ei näytettäisi kuitenkaan kiisteltävän Venäjän ja Ukrainan historiantutkijoiden kesken?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Kasakoita näyttäisi yhdistävän turkkilainen sana kazak, "vapaa ihminen". Ehkäpä kieli/murre balachkakin https://en.wikipedia.org/wiki/Balachka on yhteinen nimittäjä "vapaille miehille" Ukrainan zaporoshiasta Donille ja Kaukasukselle?
Holodomor, kollektivisointinälänhätäkin näyttäisi käsittäneen kasakoiden alueen laajemminkin kuin pelkästään Ukrainan?
Kazakstanin väestö on ollut idästä päin tulleita "vapaita ihmisiä".
Ukrainan zaporoshiankin
kasakoissa on ollut monia ryhmiä, alkuperäisväestöä, maaorjuutta paenneita Puolasta ja Venäjältä, tataareja ja juutalaisiakin kasakoita jne.
Donin kasakat ovat menettäneet vapautensa 1708 ja vuosina 1918-1920 on ollut Donin tasavaltakin.

Katariina II on saanut aikaan Zaporozhian kasakoiden muuttoliikettä Kaukasukselle 1790-luvulta alkaen, Kuban kasakoiden tasavaltakin on ollut olemassa 1918-1920. Ja Pohjois-Kaukasian "vuoritasavalta" 1917-1920. Krimi on 1920 loppuun saakka ollut Pjotr Wrangelin valkoisten venäläisten hallussa.

Kasakoita on ollut palkkasotilaina Puolassa ja jo Iivana Julma on palkannut kasakkapäällikkö Jermakin Siperian valloitukseen ja Kazanin piirittäjinä on ollut kasakoitakin. Mutta kasakkapäällikö Stenka Razinin lähtiessä sotaretkelle Moskovan suuntaan, Donin kasakoiden alue ei näytä vielä olleen tsaarin hallussa, vasta Pietari Suuri valloitti Donin ja rakennutti ensimmäisen sataman Mustan meren rannalle hieman ennen kuin Nevan linnoituksen ja kaupungin rakennustyöt aloitettiin.
Nyt
Donetskin alueella separatistien puolella näytetään kirjoitettavan "veljien taistelevan veljiä vastaan", kasakoiden kasakoita vastaan. Kasakkaperinne näyttäisi elävän molemmilla puolilla Minsk II-sopimuksen rintamalinjaa?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Saapui viimein kirjastosta Anna-Lena Laurénin ja Peter Lodeniuksen teos Ukraina - rajamaa. Siinä Hufvudstadstadsbladetin toimittaja Lauren kirjoittaa:

"On ilmeisesti mahdotonta todeta tiettyjä kiistämättömiä tosiasioita ilman että jompikumpi osapuoli alkaa laukoa raivostuneita syytäksiä joko siitä että on fasisti tai siitä että on putinisti. Kun kirjoitan Venäjän sekaantumisesta Itä-Ukrainan asioihin, minua väitetään valehtelijaksi. Kun kirjoitan äärioikeistolaisuudesta tietyissä Ukrainan vapaaehtoispateljoonissa minun väitetään olevan Putinin asialla."

Laurén kirjoittaa samalla tavoin kuin Suomen kuvalehdessä siitä, kuinka venäläiset uskovat kyynisesti, että kaikki osapuolet valehtelevat eikä mitään totuutta ole olemassa. Jokainen "ajaa omia tarkoitusperiään ja juuri se on olellista, toisin sanoen se kuka on ja mitä hän haluaa todista Ei se miten uskottava hän on tietolähteenä. Siksi ei edes kannata yrittää ottaa asioista selvää.

Laurén myöntää, että myös läntisellä medialla on puutteensa, mutta perustavia eroja venäläisia on: "ylenesä pyritään päästämään kaikkien osapuolten ääni kuuluville. Asioihin yritetään syventyä, yritetään lisätä ymmärrystä sen sijaan että vahvistettaisiin 'oikeassa olevan' osapuolen versiota." Samoin "se että tuntee sympatiaa mielenosoitajia kohtaan ja se että suoltaa hillitöntä propagandaa, vihapuhetta ja karkeita valheita, ovat kaksi eri asiaa."

Laurén huomauttaa Vneäjän ja länsimaiden perinteen vaikutuskesta jälkimmäisessä on ollut kauan sekä itsenäinen tiedonvälitys että vahvoja, itsetietoisia, usein vanhoja lehtitaloja. "Journalisti joka on lojaali lehdelleen ja jonka ammatti-identiteetti on sidoksissa siihen, tekee työtä aivan eri tavoin kuin journalisti joka on lojaali lehden omistajalle."

Miten Laurén sitten onnistuu noudattamaan näitä periaatteita? Ainakin päällisin puolin hyvin ottaen huomioon että kirja on taskukokoinen. Hän luottaa hyvin paljon siihen, mitä on itse nähnyt ja kuullut. Näköjään paikalliset ihmiset molemmin puolin tuntuvat puhuvan kohtuullisen avoimesti. Jopa "aseistettujen joukkojen" rivimiehet ovat rehellisempiä yhteenotoista kuin johtajat. Laurén myös on lukenut ilmeisen paljon ja suhtautuu molempien puolten tietoihin kriittisesti.

Erityisen mielenkiintoinen on Laurénin huomio, miten osapuolista tehdään karikatyyrejä, vaikka esim. Donbassissa ei ole vain kaivostyöläisiä vaan myös korkeasti koulutettuja.

[Emma-Liisa]

Ukrainan alue vaihteli neuvostohallinnon aikana muutenkin kuin Krimin osalta, enimmäkseen laajentuen, ellei lyhyen itsenäisyyden ajan päättymistä huomioida:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... growth.png

Huomataanpa, että idässä on Dnepriltä jouduttu luovuttamaan alue vuonna 1924. Mikähän tuon vaiheen tausta lienee ollut?

Laurenin ja Lodeniuksen teoksessa Ukraina - rajamaa Lodenius kertoo lyhyesti:

"Puna-armeijan joukot marssivat Ukrainaan tukemana bolsevikkeja. Kun tämä ei onnistunut Kiovassa, perustettiin joukko alueellisia neuvostotasavaltoja, jotka julistautuivat itsenäisiksi. Yksi niistä oli Donestkin ja Krivoi Rogin neuvostotasavalta, josta Leninin määräyksestä tuli osa Venäjän neuvostotasavaltaa, pääkaupunkina Harkova."

"Muut bolsevistiset hallitukset eivät sen sijaan tunnustaneet Odessan neuvostotasavaltaa Etelä-Ukrainassa, - -

"Tähän asti Habsburgien valtakuntaan kuuluneeseen Itä-Galitsiaan perustettiin Länsi-Ukrainan kansantasavalta (1918-1919), keskuksenaan Lviv."

"Joulukuun 1 päivänä vuonna 1918 solmittiin länsiukrainalaisten ja ukrainalaisten kansantasavaltojen välinen liitto - -"

[Petter Tikka]

Näin kirjoitti Donetskin kansantasavallan edustustosta lähettiläs Johan Bäckman 24.5.2014 lainaten A.Duginia otsikolla: "Me olemme Donbassin vapauttajat! Alas Kiovan fasistijuntta!"

ja Onnela jatkoi sitten:

Kuten jokainen lukutaitoinen huomaa, käyttämäni sitaatti oli Venäjän imperialismin ideologin Duginin ei Donetskin kansantavallan edustaja B:n sitaatti.

Juu, kuten jokainen lukutaitoinen huomaa siteerasi Onnela kyllä nimen omaan Bäckmania kun hän kirjoitti noin. Miksi ei samalla ottanut lainauksena mukaan mitä itse oli tullut kirjoittettua niin kuin sitaateissa jotka on yllä? Siitä se, ketä Onnela oikeastaan siteerasi olisi auennut saman tien myös lukutaitoisille lukijoille. Olisi antanut lukijoiden ratkaista. Nyt minä jouduin täydentämään Onnelan tekstiä. No ei sillä niin väliä.

Mutta ehkä Onnela katkaisi lukijoilta oman tekstin koska hän tietää että lukijat ovat lukutaitoisia? Silloin ei parane korostaa sitä tekstiä, jonka itse on kirjoittanut. Silloin nimittäin ilmenee totuus heti. Muuten, miksi Bäckman ylipäätään figureerasi kirjoitelmassa?

Mutta, turhaa selvästä asiasta on vängetä. Onnela ei vaan halua myöntää ettei puhunut ollenkaan asiaa. Onnelan ainoiksi jäi kliseet, että ”olen väärässä”, ”toistat Venäjän sotapropagandaa”, natsikortti ja ”kolmanteen potenssiin” väite. No, ihan hyvä oli yritys.

Mutta valitan, hukkaamme Onnela vain lukijoiden ja omaa aikaamme jatkamalla keskustelua näin. Ei lukijoita kiinnosta ollenkaan inttäminen mikäli aavistan oikein.

Lopetan joka tapauksessa keskustelun kanssasi ainakin omasta puolestani tällä haavaa hyödyttömänä. Hienoa, että kuitenkin jaksoit keskustella, vaikka keskustelumme jäi välillä valitettavan yksipuoliseksi.

Kiitos keskustelusta kumminkin.

[Tapio Onnela]

Tikka kirjoitti Mearsheimerin artikkelista, jossa hänen mukaansa syy Ukrainan sotaan ja Krimin miehitykseen on lännen.

ja se perustuu kuten mainitsin hänen artikkeliin USA:n johtavassa Foreign Affairs-lehdessä viime vuoden marraskuulta. Foreign Affairs on siis USA:n johtavia ulkopoliittisin lehtiä.

Lännessä on kyllä selvää, että politiikasta esitetään ristiriistaisi käsityksiä, se on demokratian edellytys. Näitä erilaisia näkemyksiä esitetään myös FA lehdessä. Tämä edellytys ei sen sijaan toteudu nyky-Venäjällä.

Tikka esittelee Mearsheimerin kylmän sodan rintamalinjoihin perustuvaa näkemystää maailmasta, jossa suurvaltojen (ja sellaisena vielä itseään pitävien) oikeus on ylläpitää puskurivyähykkeitä ja etupiirejään.
Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault. The Liberal Delusions That Provoked PutinBy John J. Mearsheimer

Tikka esittää vedoten Mearsheimerin nojaten, että

”Why the ukraine crisis is the west’s fault” Obama hallinnon Ukraina-politiikkaan kriittisesti suhtautuva Mearsheimer viittaa Nato:n itälaajentumiseen ja esittää, että Naton vuoden 2008 huhtikuussa julistama aikomus liittää Georgia ja Ukraina Natoon aikaansai ”nyt saa riittää”-reaktion Venäjällä. Silloin Venäjä teki Mearsheimerin mukaan selväksi ettei Naton laajentuminen itään käy: Ukrainan pysyminen vähintään neutraalina on Venäjän kannalta elinehto.

Kaikki tämä juontaa juurensa siitä kun USA:n ulkoministeri James Bakerin vuonna 1991 sopi NL:n pääsihteeri Mihail Gorbatshovin kanssa ettei Nato laajentuisi itään ”tuumakaan”.

Nato oli sen jälkeen useaan otteeseen laajentunut itään. Tämä tapahtui ensin vuonna 1998 jolloin Tsekki, Unkari ja Romania hyväksyttiin Naton jäseniksi.

Tämä onkin minusta aika olennainen kysymys (joka on taidettu tässäkin ketjussa esittää jo aiemmin muiden taholta). Tikan ja venäläisten ja heidän myötäilijöidensä, kuten kohudosentin mielestä siis demokraattisten maiden tulisi noudattaa suurvaltojen itselleen piirtämiä ja keskenäään sopmia etupiirejä.

Mutta millä ihmeen lihaksilla ja valtuutuksella Bakere ja Gorbatsovs pystyivät sopimaan tästä etupiirijaosta hamaan tulevaisuuteen? Aika uskomatonta demokratian ylikävelyä. Ei tuollaista lupausta tietenkään voida antaa, kai tämä nyt on selvää. Unkarilaiset, puolalaiset, bulgarialaiset, virolaiset, latvialiset, liettulaiset, romanilaiset, slovakit, tsekit, albanilaiset ja kroatilaiset eivät siis olisi saaneet tehdä itsenäisiä päätöksiä? Miten Tikka oikeuuttaa näiden kansojen tahdon ylikävelyn? Pitäisikö myös Suomen alistua Venäjän vaatimuksiin?

Eihän Venäjä itsekään ole noudattanut sopimuksia ja lupauksiaan, kuten vaikkapa sitä Budapestin sopimusta 1994 Ukrainan ydinaseiden poistamisesta jonka tekivät Venäjän Federaation Boris Jeltsin, Ukrainan L.D.Kutshma, Britannian John Major ja USA;n W.J.Clintonin allekirjoituksillaan sopivat pidättäytyvänsä uhkailusta ja voimankäytöstä Ukrainaa vastaan, eikä Venäjän, Britannian ja USAn aseita saa koskaan käyttää Ukrainaa vastaan muutoin kuin itsepuolustukseksi. Tästä huolimatta Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja liitti Krimin Venäjään.

Mikä oikeus Venäjällä on estää Ukrainaa esim. hakemasta EU:n jäsenyyttä? Ehkä Venäjän ja sen tukijoiden olisi syytä miettiä miksi kaikki sen naapurivaltiot juoksevat heti ensimmäisen mahdollisuuden saatuaan karkuun ja Naton turvaan. Luulenpa, että puolalaisilla, unkarilaisilla ja muilla, on lähihistoriansa vuoksi siihen erinomaiset syyt.

[Petter Tikka]

Läntisessä mediassa katsotaan nyt, että velkarästien erääntyessä tämän kuun viimeisenä päivänä (eli tänään) joutuu Ukraina lakkauttamaan maksunsa. Silloin Ukrainalla on edessään ns. ”default”, valtion ”konkurssi”, tai sitten se turvautuu jonkinlaiseen sopimukseen velkojen anteeksiannosta tai lisäajasta niiden maksuun. Niin kuin Kreikkakin äskettäin joutui tekemään. Suurin velkoja on kai Venäjän valtio jolla on tiettävästi hallussaan vajaan 4 miljardin dollarin Ukrainan valtion sitoumukset, ns. bondit.

Näistä on kirjoiteltu viime aikoina sekä Financial Times http://www.ft.com/intl/cms/s/0/d63385c4 ... z3hOYrPk8n (maksullinen nettisivusto) ja Forbes sekä Bloomsberg yms. arvovaltaiset amerikkalaiset lähteet. Nyt on käynnissä neuvottelut useiden luoton antajien ryhmittymän välillä. Viime tietojen mukaan on Ukrainan hallitus esittänyt 40 prosentin moratoriota, velkojen anteeksiantoa tms. järjestelyä. IMF seuraa tapahtumia tiettävästi tiiviisti.

Ukrainalaiset oppivat nyt onko Länsi ja EU se taivas, jota ukrainalaisille lupailtiin erilaisten fasististen tms. ryhmittymien toimesta. Esimerkiksi vanhusten eläkkeet, määrältään 48 dollaria kuussa, ovat vaakalaudalla. Luulisi, ettei niistä oikein saa järjellisesti tingittyä. Ainakaan en minä tahtoisi elää sitä vähemmällä.

Tuon saa tietää tänään ellei asia jälleen lykkäydy. Kukaan ei tahdo oikein lähteä purkamaan tällaista tilannetta ennen kuin ajolähtö tekee toimimisen aivan välttämättömäksi. Tuoreessa muistissa on Kreikan viime hetkien neuvottelujen ainainen siirtyminen kerta toisensa jälkeen.

Samaan aikaan on ultranationalistinen fasistinen Oikea sektori voimistumassa ja uhkaa nyt ainakin BBC:n viimeisten raporttien mukaan aseellisella kapinalla Poroshenkon hallintoa vastaan. Äärioikeiston vaikutusvallan kasvu oli kai odotettavissa kun väki vaan köyhtyy ja harjoitetaan yhä tiukempaa säästämispolitiikkaa maassa jossa vain oligarkeilla on rahaa ja korruptio vain lisääntyy.

Laitan tuoreen videon alle, jossa esittää noin 2500-3000 miehen voimalla nationalistisia vaateita Oikea sektori. Se muistuttaa minusta lähinnä Lapuan liikettä meillä Suomessa 30-luvulla. Joidenkin muiden tietojen mukaan on Oikean sektorin johtajalla Dmitri Jaroshilla jopa 5000 asemiestä käytössään kolmatta, tulevaa aseellista Maidania varten. Ei ole tiedossa onko numeroissa mukana ja miten paljon ilmaa. Ne ovat kai Oikean sektorin oman ilmoituksen mukaisia viime viikkoisen ruotsalaisen Aftonbladetin tietojen mukaan.

Siitä miehet puhuvat joka tapauksessa tällä BBC:n videolla. Vielä on oligarkeilla ja poliittisilla ääriliikkeillä useita vapaaehtoispataljoonia.

BBC Newsnight: https://www.youtube.com/watch?v=sEKQsnRGv7s

Katso myös Aftonbladetin artikkeli http://www.aftonbladet.se/kultur/article21162426.ab


Ukrainalla ei ole voimakasta presidenttiä joka saisi kapinan aisoihin (jos sellainen taas tulisi) päinvastoin kuin meillä Mäntsälän kapinan aikoihin. No, vertauksia ei pidä viedä tietysti liiallisuuksiin mutta ainakaan Ukrainan valtiolla ei ole tiettävästi luotettavaa armeijaa ja maassa aseellinen valta on siis erilaisilla enemmän tai vähemmän fasistisilla vapaaehtoisjoukoilla joita ylläpitävät eri oligarkit ja poliittiset ääriliikkeet. Saa nähdä.

[lentava kirvesmies]

Lännessä on kyllä selvää, että politiikasta esitetään ristiriistaisi käsityksiä, se on demokratian edellytys. Näitä erilaisia näkemyksiä esitetään myös FA lehdessä. Tämä edellytys ei sen sijaan toteudu nyky-Venäjällä.

Tapio hyvä. Voisitko kertoa miten miten hyvin seuraat sitä, minkälaisia käsityksiä politiikasta ja missä määrin esiintyy venäjällä. Eli, mihin perustat tämän käsityksesi.

Koska täällä keskustellaan Ukrainasta, niin kysynkin. Miten hyvin mahdollisuus esittää ristiriitaisia näkemyksiä politiikasta toteutuu Ukrainassa.

[Klaus Lindgren]

Minua on kovasti kummastuttanut tuo tapa puhua Ukrainan äärioikeistosta ja muista varjopuolista jonain sellaisena asiana, joka oikeuttaisi Venäjän toimet Krimillä ja Donetskin alueella. Eikö Ukraina olekaan itsenäinen kansakunta ja suvereeni valtio? Edelleen voi kummastella sitä, miten Venäjän tämänhetkinen johto syyttää ukrainalaisia fasismista, kun samaan aikaan Venäjän äärioikeisto saa toimia ihan vapaasti?

[Tapio Onnela]

Lännessä on kyllä selvää, että politiikasta esitetään ristiriistaisi käsityksiä, se on demokratian edellytys. Näitä erilaisia näkemyksiä esitetään myös FA lehdessä. Tämä edellytys ei sen sijaan toteudu nyky-Venäjällä.

Tapio hyvä. Voisitko kertoa miten miten hyvin seuraat sitä, minkälaisia käsityksiä politiikasta ja missä määrin esiintyy venäjällä. Eli, mihin perustat tämän käsityksesi.

Aika vähän olet seurannut Venäjän politiikkaa jos et ole huomannut Venäjän valtion jatkuvasti kiristyviä otteita paitsi oppositioon myös mediaan. Viimeksi on käyty Novaja Gazetan kimppuun, tarkoituksena sen toiminnan vaikeuttaminen ja lakkauttaminen.

”Novaja Gazetan ensimmäinen varoitus ei tullut kirosanasta, vaan viimesyksyisestä kolumnista, jonka kirjoittaja Julija Latjnina kysyi: "Ellemme ole länttä, keitä me olemme?" Roskomnadzor piti kolumnia laittomana ääriajatteluna.”

Riippumatonta venäläislehteä Novaja Gazetaa uhkaa sulkeminen kirosanan vuoksi (Yle, 22.7.2015)

Toimittajat ilman rajoja 21.7.2015:

Venäjä: Uusi ankara lainsäädäntö uhkaa internetin vapautta ja median monimuotoisuutta
Venäjä jatkaa ankarien lakien kehittämistä valtavalla nopeudella. Presidentti Vladimir Putin allekirjoitti heinäkuun 8. päivä joukon lakeja, jotka oli viety kiireellisesti duuman läpi. Lait heikentävät entisestään tiedonvapautta lisäämällä hallituksen kontrollia internetiä kohtaan ja uhkaamalla suoraan maksu-tv-kanavia.

– Hyväksymällä nämä tuoreimmat ankarat lait ilman todellista keskustelua ja kunnioittamatta sen omia menettelytapoja duuma on jälleen osoittanut täydellistä halveksuntaa Venäjän kansaa sekä parlamentin todellista roolia kohtaan, Kansainvälisen Toimittajat ilman rajoja -järjestön Itä-Euroopan ja Keski-Aasian osaston johtaja Johann Bihr sanoi.
– Näiden lakien hyväksyminen jatkaa jo kaksi vuotta kestänyttä trendiä ja tulee aikana, jolloin informaation kontrolli on Ukrainan konfliktin ytimessä. Nämä lait muodostavat vakavan hyökkäyksen median monimuotoisuutta, internetin vapautta sekä perustuslaillista sananvapautta vastaan, Bihr jatkoi.

Koska suuret johtavat tv-kanavat kuten Rossiya, pervy Kanal sekä NTV ovat pääosin Kremlin hallinnassa, maksu-tv-kanavien odotettavissa oleva vähentyminen vaarantaa sen, mitä Venäjän television monimuotoisuudesta on jäljellä.
Myös internetin käyttöön vaikuttavia uusia lakeja hyväksyttiin. Esimerkiksi Krimin Venäjään liittämisen kritisointi voi tulla hyvin kalliiksi. Julkiset vetoomukset Venäjän alueellisen koskemattomuuden rikkomiseksi oli kriminalisoitu jo joulukuussa 2013. Nyt 4. heinäkuuta hyväksytyssä lisäyksessä maksimituomiota on korotettu neljään vankeusvuoteen tai viiteen vuoteen, mikäli vetoomus tehdään mediassa tai internetissä.(Toimittajat ilman rajoja 21.7.2015)

Jarmo Mäkelä, Venäjän verkossa: Miksi Venäjä ei ole jo hyökännyt? (Yle, 15.8.2015)

Keitä ovat ne Venäjän valtiollisten radiokanavien nuoret juontajat, jotka tivaavat poliitikoilta, miksei Venäjä ole jo hyökännyt Ukrainaan? He ovat uusstalinisteja, jotka kaipaavat sotaa ja ihailevat Neuvostoliittoa, vihaavat Amerikkaa ja Ukrainaa ja palvovat Donetskin separatistien komentajaa Igor Strelkovia.

Tässä Amnesty Internationalin käsitys asiasta:

Amnesty International Report 2014/15
Media pluralism and the space for the expression of dissenting views shrank markedly. Restrictions on the rights to freedom of expression, assembly and association, introduced in 2012, were assiduously enforced and further added to. Some NGOs faced harassment, public smear campaigns and pressure to register as “foreign agents”. Several protesters and civil society activists were convicted following unfair, politically motivated trials. Torture and other ill-treatment continued to be used with impunity. The situation in the North Caucasus remained volatile and marred by human rights violations, with no effective legal remedies for victims, and human rights defenders, independent journalists and lawyers continuing to face personal risks in their work.

Ja jos nämäkään esimerkit eivät riitä lue tästä lisää:
Reporters without borders / Russia

[Tapio Onnela]

Ukrainalaiset oppivat nyt onko Länsi ja EU se taivas, jota ukrainalaisille lupailtiin erilaisten fasististen tms. ryhmittymien toimesta.

Käsityksesi siitä, että Ukrainaa johtaisivat fasistiset ryhmät on virheellinen ja noudattaa Venäjän sotapropagandassaan esittimiin valheisiin. Voitko osoittaa näiden ryhmien vaikutusvallan olleen ratkaisevassa asemassa kun Ukraina neuvotteli lähentymissopimusta EU:n kanssa tai edes tämänhetkisessä Ukrainan päätöksenteossa ja politiikassa. "Fasististen ryhmien" saama kannatus viimeisissä parlamenttivaaleissa oli mitättömän alhainen.