yucca
Posts: 129
Joined: 01.12.12 19:56
Location: Espoo
Contact: Website

Re: Entzensberger Kauhunkylväjät- esseessä islamistiterroristeista: radikaalit häviäjät

22.01.15 15:18

Viestit siirretty poisEntzensbergerin Kauhunkylväjät- esseetä käsittelevästä säikeestä
*****
Mikähän tässä kirjoittelussa on keskustelua historiasta?

Poliittista julistusta ei tee historiakeskusteluksi se, että siihen heitetään väliin sellaisiakin väitteitä kuin ”Historia todistaa, että...”

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Entzensberger Kauhunkylväjät- esseessä islamistiterroristeista: radikaalit häviäjät

22.01.15 15:38

yucca wrote:Mikähän tässä kirjoittelussa on keskustelua historiasta?
Mitä jos lukisit vaikka viestiketjun ensimmäisen viestin. Toivottavasti sinulla itselläsi olisi jotakin sanottavaa itse käsiteltävään asiaan.

Juha Helminen
Posts: 4
Joined: 10.01.15 13:17

Re: Entzensberger Kauhunkylväjät- esseessä islamistiterroristeista: radikaalit häviäjät

22.01.15 17:10

yucca wrote:Mikähän tässä kirjoittelussa on keskustelua historiasta?

Poliittista julistusta ei tee historiakeskusteluksi se, että siihen heitetään väliin sellaisiakin väitteitä kuin ”Historia todistaa, että...”
Tuollaista väitettä ei olekaan esitetty tässä keskustelussa. :-)

Mitä metakeskusteluun tulee, nettikeskustelujen luonne on tiivistetty hyvin tässä:
Cultural differences. Whatever you assume about the recipients of your message, the wider the audience, the more of them will fail to meet your assumptions. On the Internet, this virtually guarantees you will be misunderstood. What you intend to say as a neutral matter of fact will be interpreted (by different people) as a detestable political opinion, a horrendous blasphemy, and a lovely piece of poetry.

http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/wiio.html

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

05.02.15 20:10

Martti Pelhon 16.1. postittamat asiattomat viestit on poistettu ketjusta ja käyttäjätunnus asetettu 6 kuukauden postituskieltoon.
Foorumin säännöt löytyvät tästä:
viewtopic.php?f=10&t=81
jossa todetaan:
Hyväksyt, että "Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit" on oikeus poistaa, muokata, siirtää ja sulkea mikä tahansa keskusteluketju tai viesti niin halutessamme.
***
Albert Ravila wrote:Nyt voitkin sitten jäädä odottamaan Pelhon kantelua EOA:lle ja oikeuskanslerille. Saattaapa hän ottaa yhteyttä myös JSN:oon.
Tällä kertaa 22 sivuinen valituskirjelmä lähti JSN:n lisäksi Agricolan johtoryhmälle, Turun yliopiston hallitukselle sekä 320:lle henkilölle. Postia Pelholta saivat myös mm. kaikki mahdolliset historian laitoksilla työskentelevät, tiedekuntien johtohenkilöt, arkistolaitos, ihmisoikeushenkilöt, syrjintälautakunta (etnistä syrjintää koskevia hakemuksia käsittelevä oikeusturvaelin) ministeriöt, säätiöt ja tietysti kaikki mahdolliset mediat mitä maasta löytyy.

Korvausvaatimus mielipahasta on 5000 euroa, ja tällä kertaa myös matkarahat Fuengirolasta Turkuun, jossa minua pitäisi kuulla "yliopiston ruokalassa". Olisin kyllä mieluummin matkustanut Espanjan aurinkoon, mutta on meillä ihan hyvää safkaa noissa työpaikkaruokaloissakin:
Martti Pelho wrote:Lisäksi vaadin, että Agricola-foorumin ylläpitäjä julkisena viranomaisena maksaa esimiehensä, Tapio Onnelan, vuosia jatkuneilla, mielipidekirjoituksiini kohdistetuilla, sensuuri- ja hyllytysvirkatoimilla sekä syrjintäkiellon rikkomisilla aiheutetuista erilaisista kuluistani, ajanhukasta, asiointitarpeesta ja mielipahasta vahingonkorvauslain tarkoittaman kohtuullisen viiden tuhannen euron vahin-gonkorvauksen laillisine viivästyskorvauksineen.

Lisäksi vaadin, että Turun yliopiston hallitus kuulee hallintolain selvitte-lyvelvoitteen mukaisesti minua henkilokohtaisesti ennen kuin oikaisuvaatimus ratkaistaan hallituksen valituskelpoisella päätoksellä ja maksaa kuulemisesta aiheutuvat kohtuulliset majoitus- ja matkakulut vakituiselta asuinpaikkakunnaltani Andalusia Fuengirolan kaupungista Turkuun ja takaisin yhteensä 1.112, 40 euroa.

Perusteluna kuulmeisvaatimukselleni viittaan yhdenvertaiseen kohteluun viranomaisisessa (toveri Tapio Onnelan osalta tämä henkilökohtainen kuuleminen toteutuu varmuudella vaikkapa yliopiston ruokalassa)
Tämä kohta kirjelmässä erityisesti ilahdutti minua:
Martti Pelho wrote:Olen Agricola-foorumilla yksi ahkerimmista Onnelan toimien ja kirjoitusten arvostelijoista ja olen perustellut näkemykseni kirjoituksissani aina asiallisesti.

Sensijaan Onnela on koplannut jo vuosia oikeistolaisessa isänmaallisessa uhossansa Agricolan esimiehen virkaroolinsa ja mielipidekirjoittajan roolinsa.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

05.02.15 20:38

Uskomattomaltahan tuo kuulostaa.

Ilmo Kekkonen
Posts: 678
Joined: 16.12.07 10:09

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

06.02.15 10:44

Kieltämättä uskomatonta jopa Pelholta, vaikka monenlaiseen on totuttu.

Olen joskus todennut, että Pelhon ongelmat eivät ole tällä palstalla ratkaistavissa.
Nyt hän tuntuu olevan itse samalla kannalla.
Tapio Onnela wrote:Martti Pelho kirjoitti: Olen Agricola-foorumilla yksi ahkerimmista Onnelan toimien ja kirjoitusten arvostelijoista ja olen perustellut näkemykseni kirjoituksissani aina asiallisesti. Sen sijaan Onnela on koplannut jo vuosia oikeistolaisessa isänmaallisessa uhossansa Agricolan esimiehen virkaroolinsa ja mielipidekirjoittajan roolinsa.
Pelho kääntää asian nurin päin. Asiallinen toimissaan ja teksteissään on ollut Onnela.
Pelhon teksteistä muodostakoon jokainen itse käsityksensä. Niille leimaa-antavana on ollut poliittinen uho. Historia on ollut sivuseikka.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

13.02.15 09:36

Onnela:

Kerroin jo eilisessä viestissäni näkemykseni asiassa enkä aio jatkaa vastaamista käsittämättömiksi kokemiini syytöksiisi "olkinukeista" ym. Katson, että minulla ei ole siihen mitään velvollisuutta. Muutama sana kuitenkin.

Ikävä, että koet tapani esittää asioita "vihjailuksi". Olen kuitenkin ehdottomasti sitä mieltä, että en ole viesteissäni loukannut kenenkään kunniaa enkä edes hyviä tapoja vaan toiminut jo perustuslaissakin kansalaisille taatun sanan- ja mielipiteenvapauden rajoissa. Jos olet toista mieltä, ole hyvä ja osoita se toteen. Itse koen vahvasti niin, että kirjoitan sinun katsannossasi vääränlaisia näkemykisiä historiasta, ja juuri se aiheuttaa tämän jatkuvan puuttumisen. Tulkittakoon sitten vaikkapa "salaliittoteoriaksi" (tutulta kuulostava ilmaisu tällä foorumilla!), mutta kysyn silti: onko taustalla jokin laajempikin kollektiivi, jonka mukaan on vaiennettava se tyyppi, joka kirjoittaa niin ikävästi "Panun kirjasta"?

Tälle foorumille tulee kaikenlaisia kirjoituksia; viime aikoina mm. täysin perusteluja vailla olevia räyhääviä, alatyylin värittämiä huuteluja. Niihen et ole puuttunut (paitsi että Lindgren vähän siisti sieltä täältä). Puhumattakaan siitä, että vuodesta toiseen menevät sellaisinaan ja ilmeisen hyväksyttyinä läpi viestit, joiden kirjoittajilla tuntuu näissä historin kysymyksissä olevan pysyvä, systemaattinen ideologinen väritys. Luulen kyllä, että muutama muukin foorumille kirjoittava on tämän pannut merkille.

Minun niskassani tunnut olevan vähän väliä vaatimassa "perusteluja" ja "yksilöintejä". Pyydän taas kerran: kerro, mistä todella on kysymys, niin asia ehkä saadaan ratkaisuun.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Uudet elämäkerrat Olavi Paavolaisesta

13.02.15 12:00

nylander wrote: Ikävä, että koet tapani esittää asioita "vihjailuksi". Olen kuitenkin ehdottomasti sitä mieltä, että en ole viesteissäni loukannut kenenkään kunniaa enkä edes hyviä tapoja vaan toiminut jo perustuslaissakin kansalaisille taatun sanan- ja mielipiteenvapauden rajoissa.
En ole syyttänyt sinua loukkauksista, en vääristä mielipiteistä, enkä hyvien tapojen vastaisesta kirjoittamisesta, olen vain pyytäny täsmennystä näkemyksiisi, joita ei ole perusteltu. Jos et halua täsmentää sanomisiasi, kuten tuossa ketjussa, jossa väitit, että sinua olisi kielletty esittämästä "poikkeavia" näkemyksiä, tai, että jatkosodasta ei "Suomessa saisi edelleenkään esittää erilaisia näkemyksiä", niin minkäs sille sitten voi. Emme saa täsmennystä ja sillä hyvä. Jos et halua jatkaa kekustelua siitä muuttiko Paavolainen mielipiteitään vaiko ei, älä jatka, ei se sen kummempaa ole.
nylander wrote:Jos olet toista mieltä, ole hyvä ja osoita se toteen. Itse koen vahvasti niin, että kirjoitan sinun katsannossasi vääränlaisia näkemykisiä historiasta, ja juuri se aiheuttaa tämän jatkuvan puuttumisen.
Puuttumisen? Minusta tässä käydään avointa keskustelua, jossa olen kysynyt sinulta täsmennyksiä ja lisäperusteita. Ei tämä mikään poliisikuulustelu ole. Eikä kysymyksiin tietenkään ole pakko vastata jos ei pysty tai vain muuten halua.
nylander wrote:Tulkittakoon sitten vaikkapa "salaliittoteoriaksi" (tutulta kuulostava ilmaisu tällä foorumilla!), mutta kysyn silti: onko taustalla jokin laajempikin kollektiivi, jonka mukaan on vaiennettava se tyyppi, joka kirjoittaa niin ikävästi "Panun kirjasta"?
Todella erikoinen ajatus, jonka tuo esille nimimerkin takana kirjoittava, syyllistäen omalla nimellään kirjoittavia. Kun sen sijaan "Nylanderista" emmme edes tiedä onko kyseessä kollektiivinen tahoa vai yksityishenkilö.

Minusta on päinvastoin erittäin tärkeää, että "Panun" kirjasta, kuten kaikista muistakin kirjoista saa kirjoittaa ikävästi, kunhan väitteet perustellaan asianmukaisesti, kuten enimmäkseen olet tehnytkin. Minusta foorumin lukijat saavat olla kiitollisia siitä, että joku vaivautuu paneutumaan tähänkin kysymykseen yhtä suurella intohimolla ja vaivoja säästämättä kuten sinä olet tehnyt. Kiitos siis tästä!
nylander wrote:Puhumattakaan siitä, että vuodesta toiseen menevät sellaisinaan ja ilmeisen hyväksyttyinä läpi viestit, joiden kirjoittajilla tuntuu näissä historin kysymyksissä olevan pysyvä, systemaattinen ideologinen väritys.
Tässä jälleen esimerkki vihjailesta tyylistäsi. Esitäpä nyt kerrankin ihan suoraan mikä on tuo olettamasi ideologinen väritys voisi olla? Kuka sitä edustaa? Vielä pari esimerkkiä olisi paikallaan, siitä missä nimenomaisessa viestissä tätä ideologista salliittoa harrastetaan? Muuten heittosi jää ilmaan.

historioija
Posts: 985
Joined: 14.11.09 12:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

18.10.15 07:31

Tapio Onnela wrote:---
Yritetään myös pitää tämän säikeen fokus historiallisessa näkökulmassa maahanmuuttoon. Helppoahan se ei ehkä aina ole mutta yritetään edes.
Tosin Ukraina-keskustelusta on havaittu, että ainakin kaikki jo tapahtunut, vaikka tämän päivän nimiin, on jo historiaa. Voisipa päätellä, että tulevaisuuskin kuuluu historian piiriin. Itsekin olet Tapio Onnela harrastanut innokkaasti päivänpolitiikkaa tuossa ketjussa ja ottanut kantaa, jopa jyrkästi. Voinet tarkentaa tiedoksemme, mikä ero näillä kahdella ketjulla historian näkökulmasta on.

kpj
Posts: 255
Joined: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.10.15 10:25

Määritelmät "historiasta" ja "keskustelusta" ovat täällä hyvin venyvät.

Itse olen - odottamatta - havainnut, että johdolle epämieluisat kommentit varmuuden vuoksi hävitetään kokonaan.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.10.15 14:20

kpj wrote:Määritelmät "historiasta" ja "keskustelusta" ovat täällä hyvin venyvät.

Itse olen - odottamatta - havainnut, että johdolle epämieluisat kommentit varmuuden vuoksi hävitetään kokonaan.
Vielä muistutus siitä, että foorumi on toimitettu ja sen säännöt, kannatta aina välillä lukaista. Siellä todetaan mm näin:
Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot.
huomaa myös että:
Hyväksyt, että "Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit" on oikeus poistaa, muokata, siirtää ja sulkea mikä tahansa keskusteluketju tai viesti niin halutessamme.
Epämieluisia kommentteja ovat edelleen mm. keskustelusäikeen otsikon alle täysin kuulumattomat ja loukkaavaa kieltä käyttävät puheenvuorot. Nämä tullaan jatkossakin poistamaan ilman erillistä varoitusta.

kpj
Posts: 255
Joined: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.10.15 19:41

En luonnollisestikaan puhunut "oikeudesta". Sellaista ei taviksella ole.

Tarkoitin keskustelua (otsikon sanoin). Semmoiseen voisi sopia vastaväitteitäkin.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

22.10.15 23:54

kpj wrote:En luonnollisestikaan puhunut "oikeudesta". Sellaista ei taviksella ole.

Tarkoitin keskustelua (otsikon sanoin). Semmoiseen voisi sopia vastaväitteitäkin.
Vastaväitteet toki sallitaan, kunhan ne noudattavat foorumin sääntöjä, pysyttelevät otsikon alla, ovat asiallisia eivätkä käytä loukkaavaa kieltä.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

13.12.15 00:01

Kirjoitukseni ovat hävinneet itsestään. Onko se tavallista, että kirjoituksia häviää palstalla? Olen uusi kirjoittaja.

Tapio Onnela
Posts: 4820
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

13.12.15 20:59

Lemmi wrote:Kirjoitukseni ovat hävinneet itsestään. Onko se tavallista, että kirjoituksia häviää palstalla? Olen uusi kirjoittaja.
Viestien poisto on aika harvinaista. Kannattaa lukea foorumin säännöt, joista käy ilmi tämän foorumin ajatus, joka on käydä rakentavaa keskustelua historiaan liittyvistä aiheista:
Agricolan keskustelufoorumi on avoin toimitettu keskustelupalsta. Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot, sekä muokata viestejä. Asiattomat viestit, jotka eivät edistä keskustelua poistetaan. Toistuvasti asiattomia viestejä postittavien käyttäjätunnukset poistetaan.

Foorumilla keskustelu voi olla kiivasta ja räväkkääkin, mutta sen päämääränä ei ole riitely, vaan rakentava keskustelu, josta mahdollisimman moni voisi oppia myös jotakin uutta.
viewtopic.php?f=10&t=81

Return to “Puheenvuoroja historiasta”