Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

Mitä olette pitäneet Teemu Keskisarjan Pimeä hustoria -sarjasta?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

Emma-Liisa kirjoitti:Mitä olette pitäneet Teemu Keskisarjan Pimeä hustoria -sarjasta?
Eipä paljon pitäisi kommentoida, kun en ole sarjaa katsonut, mutta muutama sana kuitenkin:

Minusta historioitsija Teemu Keskisarjassa on hänen kirjojensa aikaisempana innokkaana lukijana tapahtunut merkillinen muutos, jota heijastanee jopa hänen uhmakkaalta vaikuttavat fyysiset poseerausasentonsa lehtikuvissa ja tv-sarjan mainosinserteissä. Jo jolloinkin vuosi sitten Keskisarja sätti ET-lehdessä ns. hyvinvointivaltiota ja kertoi muutuuneensa sotahistoriallisia teoksia kirjoittaessaan "sinivalkoiseksi" (siinä missä historioitsijan oman käsitykseni tulisi olla mahdollisimman vapaa kaikenlaisista nationalistis-polittisista ennakkoasenteista). Viimeksi mainittu piirre on mielestäni Keskisarjalla näkynyt ennen muuta Venäjän ja venäläisten historiallisen roolin "perkeleellistämisenä", käyttääkseni hänen itsensä viljelemää ilmaisua. (Vrt. esim. isonvihan aikaisen sinänsä hirvittävän Hailuodon tapauksen korostaminen jo tv-sarjassa Suomi on venäläinen).

Kuluneena syksynä tulin vielä lukeneeksi Keskisarjan pienen kirjan jatkosodan aikaisesta kirvesmurhaajasta Toivo Harald Koljosesta. Referoin täysin muistinvaraisesti: Keskisarjan mukaan Koljosen psyyke oli jo varhaislapsuudesta lähtien ei suinkaan mikään "tabula rasa" vaan ikään kuin likavedellä täytetty laskiämpäri. Näin historioitsija siis tuomaroi kohdehenkilön aikuiselämän vaiheista käsin jo aivan pientä lasta! Nuorena miehenä Koljosesta historioitsijan mukaan tuli tyypillinen "jore" (sana on minulle outo eikä esim. Paunosen paksu slangisanakirjakaan sitä tunne), jollaisia nykyäänkin kuuluu lojuvan kaupunkien puistoissa "kunniallisten" ihmisten kiusana. Tämä Koljonen olisi sitten joreluontonsa mukaisesti huudellut kaupungilla naisille rivouksia, "kuseskellut" julkisilla paikoilla, mesonnut raitiovaunuissa jne. - Ja kaiken tämän historioitsija tietää kertoa ilman vähäisintäkään lähdeperustaa!

Keskisarja kirjoittaa edelleenkin hyvällä kirjallisella tyylillä. En kuitenkaan enää aio tarttua hänen vastaisiin kirjoihinsa. Ihan vain lukijan subjektiivisena vaikutelmana minusta tuntuisi, että historioitsija Keskisarjan sanoisiko koko moraalitaju on horjahtanut "pimeän historian" puolelle.

Naskinen32
Viestit: 5
Liittynyt: 09.08.15 11:43
Paikkakunta: Lahti
Viesti: Kotisivu

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

Pimeä historia -sarjan aiheet mielenkiintoisia ja yllättäviäkin, mutta miksi Keskisarjan pitää kiroilemalla ja muutenkin käsittelyn viihteellistämisellä viedä ohjelmaa ikään kuin väkisin populaarimpaan suuntaan? Eikö historia kestä normaalia, asiallista käsittelyä? Pitääkö kaikki alistaa kaupallisen sapluunan edellyttämään hömppään, vaikka Ylen kanavalla ollaankin?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

nylander kirjoitti: Jo jolloinkin vuosi sitten Keskisarja sätti ET-lehdessä ns. hyvinvointivaltiota ja kertoi muutuuneensa sotahistoriallisia teoksia kirjoittaessaan "sinivalkoiseksi" (siinä missä historioitsijan oman käsitykseni tulisi olla mahdollisimman vapaa kaikenlaisista nationalistis-polittisista ennakkoasenteista). Viimeksi mainittu piirre on mielestäni Keskisarjalla näkynyt ennen muuta Venäjän ja venäläisten historiallisen roolin "perkeleellistämisenä", käyttääkseni hänen itsensä viljelemää ilmaisua. (Vrt. esim. isonvihan aikaisen sinänsä hirvittävän Hailuodon tapauksen korostaminen jo tv-sarjassa Suomi on venäläinen).
Isoviha on kieltämättä vaikea aihe, käsitellään sitä kummalla tavalla tahansa:
1) kauheuksista vaietaan tai niitä vähätellään, mikä ei ole oikein totuudellisuuden kannalta ja antaa vaikutelman että aihe on ns. ulkopolittisista syistä tabu ja etteivät uhrien kärsimykset merkitse mitään
2) kauheuksia käsitellään totuudellisesti ja myötätuntoisesti, jolloin vaarana on, että ns. suuri yleisö tekee johtopäätöksen, että venäläiset ovat aina olleet hirviöitä ja suomalaiset aina heidän uhrejaan

On kuitenkin kolmaskin tapa
3) kauheuksia käsitellään totuudellisesti ja myötätuntoisesti, mutta asettaen ne yhteyksiinsä: a) kyse oli miehitetyn armeijan melko tavallisesta taktiikasta "elää maasta", jota myös Ruotsin armeija (ml sen suomalaiset sotilaat) oli harjoittanut mm. Puolassa b) Ruotsin innostaman sissiliikkeen iskut kostettiin väestölle c) "ryssä" saattoi tarkoittaa - ja usein tarkoittikin ortodoksisia itäkarjalaisia d) sotienvälistä ryssänvihaa ei suoraan johdeta isostavihasta tai ainakin mainitaan eri teorioita

Muistaakseni Keskisarja mainitsi vain b-kohdan, mikä kieltämättä ei ole historioitsijan ammatin mukaista. Toki historia on niin laaja, ettei kukaan ole kaikkien alojen asiantuntija edes Suomen historian suhteen, joten ei pitäisi edes esiintyä sellaisena.

En malta olla esittämättä vastakkkaista esimerkkiä. Klinge on esittänyt Suomen herttuattaren todisteena Topeliuksen "venäläismyöteisyydestä", koska Turun porvarit rupeavat nopeasti yhteistoimintaan miehittäjän kanssa ja nimihenkilöstä tulee miehitysjoukkojen komentajan (joka oli kuitenkin skotti) rakastajatar. Kuitenkin Klinge jos kuka tietää, että teoksesta on eri versiota, joista viimeinen on varsin erilainen. Se onkin kirjoitettu Krimin sodan jälkeen, jolloin Suomen eliitti oli saanut päähänsä että Suomi on valtio ja loittoneminen Venäjästä alkoi.

Ehkä enemmän painoa on pantava Sara Wacklinin muistelmalle siitä, kuinka Oulun tytöt olivat Ruotsin armeijan lähtiessä vannoneet, etteivät koskaan tanssi - mutta venäläisistä upseereista tuli pian suosittuja tanssikavaljeereja. Tämä ei olisi tuskin ollut mahdollista, jos maassa olisi vallinnut ikivanha ryssänviha.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

Todettakoon heti alkuun, etten ole lukenut ainuttakaan Keskisarjan teosta. Muutamia olen selaillut. Mistään tietoisesta välttelystä tai ennakkoluulosta ei ole ollut kysymys, en vain vielä ole löytänyt sopivaa hetkeä. Käsittääkseni hänen kirjansa myyvät hyvin, ja tässä suhteessa eivät varmastikaan ole olleet haitaksi ne ymmärtääkseni lukuisat positiiviset arviot, joita hänen kirjansa ovat populäärimediassa saaneet.

Keskisarja muistuttanee Ylikangasta siinä, että myös hän kirjoittaa verevästi ja vetävästi suurta yleisöä kiinnostavista aiheista. Molemmat ovat myös kritisoineet perinteistä "drum and trumpet" -sotahistoriaa. Mukaansatempaavassa ja räväkässä kirjoittamisessa ei tietenkään ole mitään vikaan. Jos eloisa kirjoitustapa on omiaan lisäämään lukevan yleisön kiinnostusta historiaan, niin antaa mennä vaan.

Entä onko tarjolla vaara, että pyrkimys räväkkään tyyliin ja yleisöä puhutteleviin kirjoihin johtaa eräänlaiseen joustoon faktojen suhteen? Mielestäni ainakin Ylikankaan eräissä teoksissa tämä vaara konkretisoitui.

Sama kysymys tuli mieleen, kun selailin Keskisarjan teosta Tolvajärven jälkeen. Keskisarja kuvaa kirjassaan jatkosodassa armeijakunnan komentajana toimineen Paavo Talvelan vaiheita sisällissodassa. Talvela profiloitui sekä jatkosodan hyökkäys- että vetäytymisvaiheessa kovana kurinpitäjänä, joka mm. kannatti kuolemanrangaistuksen laajempaa käyttöä. Hän puhui "pelkuriraukoista" eikä lienekään pelkkää sattumaa, että hyökkäysvaiheen ainoat teloitukset tapahtuivat juuri hänen armeijakunnassaan (VI AK). Tätä taustaa vasten kiinnostuin siitä, mitä sanottavaa Keskisarjalla olisi hänen persoonastaan ja aikaisemmista vaiheistaan.

Keskisarja mainitsee kirjassaan Kristiinankaupungin valtauksen. Hän kirjoittaa, että "Lars Westerlundin kiihkottoman tutkimuksen mukaan hän [Talvela] osallistui antautuneiden surmiin". Minä ymmärrän tämän niin, että Talvela on melko konkreettisella tavalla osallistunut antautuneiden punakaartilaisten ja/tai venäläisten sotilaiden surmaamiseen. Talvelan kiivas luonne ja myöhemmät mielipiteet huomioonottaen Keskisarjan väite on vaikuta mitenkään mahdottomalta.

Keskisarjan mainitsema (kiihkoton) lähde on Lars Westerlundin kirjoitus Kristiinankaupungin venäläissurmat 31.1.1918 Kaskisissa ja Kristiinankaupungissa 30.1.1918 solmittujen aseidenluovuttamis- ja rahoittamissopimusten valossa. Teoksessa Venäläissurmat Suomessa 1914–22. Osa 2.1. Sotatapahtumat 1918–22. Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja I/2004. Lähteeseen tutustuminen paljastaa, että muistitiedon mukaan Kristiinankaupungin valtauksen yhteydessä kaksi ruotsinkielistä suojeluskuntalaista surmattiin omien toimesta. Muistitiedon ja erään historiikin mukaan heidät surmattiin vahingossa, koska he eivät ymmärtäneet suomenkielistä vaatimusta tunnussanasta. Westerlundin mukaan Talvela on "se henkilö, joka tulee lähinnä kysymykseen" ko. miesten surmaajana. Westerlund pohtii myös sitä mahdollisuutta, että Talvela surmasi suojeluskuntalaiset kurinpidollisista syistä. "Koska osa suojeluskuntalaisista niskoitteli, on mahdollista, että [Talvela] on keksinyt tarinan tunnussanan antamatta jättämisestä. On täten mahdollista, että [suojeluskuntalaiset] on ammuttu tottelemattomuudesta, vaikka [Talvela] on esittänyt asian tapaturmaksi."

Omien sotilaiden kuripidollinen ampuminen Talvelan toimesta vuonna 1918 ei varmastikaan ole mahdoton ajatus, mutta ainakaan minä en Westerlundin tekstistä löytänyt mainintoja siitä, että Talvela olisi Kristiinankaupungin valtauksen yhteydessä osallistunut antautuneiden surmiin. Talvela mainitaan tekstissä ainoastaan siinä kohdin, kun edellä mainittuja suojeluskuntalaisten surmia käsitellään. Itse asiassa sain lukemastani sellaisen käsityksen, että Kristiinankaupungissa kuolleet punaiset ja venäläiset olisivat kuolleet lähinnä taistelussa. Ainoastaan kolmen henkilön osalta näyttää mahdolliselta, että heidät on surmattu vasta taistelun jälkeen.

Edellä sanottu ei tietenkään vaikuta Keskisarjan teoksen mahdollisiin ansioihin, varsinkin, kun kyse voi aivan hyvin olla omista virheistäni sekä Keskisarjan että Westerlundin tekstin tulkitsemisen suhteen. Tietyn varuillaanolon Keskisarjan teksti omalle kohdallani kuitenkin aiheutti.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

nylander kirjoitti: Jo jolloinkin vuosi sitten Keskisarja sätti ET-lehdessä ns. hyvinvointivaltiota ja kertoi muutuuneensa sotahistoriallisia teoksia kirjoittaessaan "sinivalkoiseksi" (siinä missä historioitsijan oman käsitykseni tulisi olla mahdollisimman vapaa kaikenlaisista nationalistis-polittisista ennakkoasenteista).
Tänään Keskisarja tosiaan sanoi, ettei tunne myötätuntoa Raatteen tien kaatuneita ukrainalaisia kohtaan, ainoastaan suomalaisia. Ymmärrän kyllä, ettei sodan aikana myötätuntoa tuhlata viholliselle, mutta kyllä siihen jälkikäteen pitäisi olla varaa. Kirjailjat tähän pystyvät, esim. Anu Kaipainen Raatteen tietä kuvaavassa romaanissaan Vierus verta täynnä.

Tosaalta en näe mitään pahaa siinä, että (olipa sodan syistä ja välttämättömyydestä tai mahdollisuudelta sen välttämiseen mitä mieltä tahansa), että talvisodan sytyttyä näkee, mikä vastarinnan vaihtoehto oli, jolloin ei voi tuskin olla ottamatta kantaa.

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/12/23 ... mit-pokeri

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

Emma-Liisan linkittämässä Ylen verkkosivujen Pimeä historia -puffissa Keskisarja siis sanailee talvisodan taustasta näin:
Leningradin varmistaminen ja suurvallan oikeutettu turvallisuusintressi ovat YYA-ajan päähänpiintymiä. Talvisodan syttyessä 30.11.1939 ei ollut kyse Rajajoesta vaan Tornionjoesta.

Puna-armeija ei puskeutunut pelkästään Kannakselle vaan myös Laatokan Karjalan ja Kainuun korpeen. Ei sieltä Leningradia uhattu eikä puolustettu.

Talvisota oli ajaton ryöstösota. Isompi halusi valloittaa pienemmän. Neuvostoliittoon liittyisi oletettavasti vähällä vaivalla tehtaita, vesivoimaa, nikkeli- ja kuparikaivoksia sekä satamia.
Esitän nyt pelkän arvauksen, mutta olen tunnistavinani edellä sanotussa Juri Kilinin vaikutusta, tai vähintäänkin samantapaisia sävyjä.Kilinhän esitti aikanaan mm., että jos NL olisi päässyt talvisodassa pyrintöjensä perille, aivan koko Suomen kansaa ei olisi teurastettu tai kyyditty Siperiaan, vaan jokin osa olisi saanut jäädä työvoimaksi Suomen lukuisiin sellutehtaisiin, joiden tuotantosuunta olisi käännetty asetaattisellua raaka-aineena käyttäen ruudin valmistamiseen.

(Kilin, jota voitaneen luonnehtia ainakin erään suomalaisen historia-alan ryhmäkunnan lemmikiksi, on muuten jostain syystä jäänyt [tai jätetty?] pois Siltalan 2015 julkaisemasta, Meinanderin toimittamasta kokoomateoksesta Historian kosto: Suomen talvisota kehyksissään. Venäläistä näkemystä talvisodan taustasta edustaa siinä Vladimir Baryšnikov, jonka kantaa voisi Kiliniin verraten sanoa "diametraalisesti" vastakkaiseksi.)

Mutta palataanpa alussa siteerattuun Keskisarjan ryöstösota-teesiin ja verrataan sitä professori Markku Kuisman käsitykseen NL:n motiiveista. Näin Kuisma vuoden 2015 palkitussa kirjassaan Venäjä ja Suomen talous 1700 - 2015 (josta olen skannannut muistiin muutamia kohtia):
Neuvostoliitto eteni Puolassa ja Baltiassa ja hyökkäsi loppuvuodesta 1939 Suomeen pakottaakseen rajamaan alueluovutuksiin. Keisarillisen Venäjän strategiaa seuraten Neuvostoliitto tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa.
Muutenkin kaikki kulki tuttuja geopoliittisia latuja. Talvisodan päättäneessä Moskovan rauhassa keväällä 1940 uusi raja vedettiin Pietari Suuren jäljissä. - - Viron miehittäneillä venäläisillä oli tämän jälkeen mahdollisuus sulkea Suomenlahti sekä etelä- että pohjoisrannalta.
Tuohan vaikuttaa aivan klassiselta paasikiviläiseltä geopoliittiikkaan nojaavalta selitysmallilta, Keskisarjan sanoin "YYA-ajan päähänpinttymältä"! Jos maallikon sopii arvuutella, niin ainakin tässä hyvin olennaisessa kysymyksessä Keskisarja siis näyttäisi ajautuneen aivan eri tulkintaraiteille akateemiseen oppi-isäänsä verrattuna.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

En ymmärrä millä perusteella ja millä lähteillä voidaan esittää että Moskovan rauhan raja 1940 olisi ollut heti Moskovan tavoitteena sen aloittaessa sodan 30. marraskuuta 1939. Sen sijaan tiedetään NL:n tuolloin esittämät vaatimukset, ettei se neuvottele kuin Terijoelle kokoontuneen uuden hallituksen kanssa. Ko. hallituksen ei toki ollut tarkoitus jäädä Terijoelle, vai oliko? Minusta Keskisarjan esittämää on vaikea kiistää, ainakin faktojen avulla.

Pikemminkin aluevaatimukset kehittyivät vasta kun sotaa oli kestänyt. Tämän puolesta puhuu sekin, että ne oli tehty vain yhteen niin ison mittakaavan karttaan, että rajan tarkempi määrittäminen maastossa tuotti vaikeuksia mm. Nuijamaan osalta. Olisiko rajalinjan kanssa ollut kiire?

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

nylander kirjoitti:

Talvisota oli ajaton ryöstösota. Isompi halusi valloittaa pienemmän. Neuvostoliittoon liittyisi oletettavasti vähällä vaivalla tehtaita, vesivoimaa, nikkeli- ja kuparikaivoksia sekä satamia.


Mutta palataanpa alussa siteerattuun Keskisarjan ryöstösota-teesiin ja verrataan sitä professori Markku Kuisman käsitykseen NL:n motiiveista. Näin Kuisma vuoden 2015 palkitussa kirjassaan Venäjä ja Suomen talous 1700 - 2015 (josta olen skannannut muistiin muutamia kohtia):
Neuvostoliitto eteni Puolassa ja Baltiassa ja hyökkäsi loppuvuodesta 1939 Suomeen pakottaakseen rajamaan alueluovutuksiin. Keisarillisen Venäjän strategiaa seuraten Neuvostoliitto tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa.
Muutenkin kaikki kulki tuttuja geopoliittisia latuja. Talvisodan päättäneessä Moskovan rauhassa keväällä 1940 uusi raja vedettiin Pietari Suuren jäljissä. - - Viron miehittäneillä venäläisillä oli tämän jälkeen mahdollisuus sulkea Suomenlahti sekä etelä- että pohjoisrannalta.
Tuohan vaikuttaa aivan klassiselta paasikiviläiseltä geopoliittiikkaan nojaavalta selitysmallilta, Keskisarjan sanoin "YYA-ajan päähänpinttymältä"! Jos maallikon sopii arvuutella, niin ainakin tässä hyvin olennaisessa kysymyksessä Keskisarja siis näyttäisi ajautuneen aivan eri tulkintaraiteille akateemiseen oppi-isäänsä verrattuna.[/quote]

=======================================================================
Ryöstösotahan Stalinin tavoitteena oli ja nostaa presidentin linnan salkoon Terijoen nukkehallituksen lippu, mutta paraatimarssi Suomeen muuttuikin Talvisodaksi.
Ja Paasikiven sanoin: "ellei olisi ollut Talvisotaa, asiat olisivat menneet toisin." Stalinin välirauhan aikainen painostus ja Jatkosota ja torjuntavoitto.

"YYA-ajan päähänpinttymiä" oli sotakorvausten ansiosta ja nimenomaan ansiosta teollistunut Suomi. "Sota jatkui" tiukkojen sotakorvausvaatimusten täyttämiseksi.
Sotakorvaustoimitukset sopivat Stalinille, ei niitä muualta tullutkaan, valloitetuista Itä-Euroopan maista ei ollut kuin menoja ja rasitteita.

YYA-aikana puhuttiin paljon ystävyydestä poliittisen johdon tasolla ja taloudellinen puoli sivuutettiin siinä yhteydessä. Myöhemmin kyllä julistettiin sotakorvaussuoritusten olleen Suomelle itse asiassa hyödyllisiä, metalliteollisuutta ja telakoita perustettiin.
Markku Kuisma kirj. Kylmä sota - kuuma öljy, wsoy 1997-teoksessa Neuvostoliiton clearing-maksuvälineestä, öljystä. Ja Lankkusillasta länteen...............
Suomen viennistä 80 - 90 % ennen toista maailmansotaa oli koostunut sahatavarasta, sellusta ja paperista, jotka oli laivattu länsimarkkinoille."
WW2 jälkeen "Länsivallat auttoivat itse itseään avaamalla sodan sulkemat kanavat suomalaisten metsäyhtiöiden perinteiselle länsiviennille ja samalla miltei puolivahingossa rakensivat uudelleen Suomea länteen yhdistävän lankkusillan."

Se sopi Stalinillekin, metsäteollisuuden viennillä hankittiin lännestä sotakorvausteollisuuden ja telakoiden tarvitsemat raaka-aineet. Ja telakat jatkoivat laivojen rakentamista NL:lle vapauttaen sen omaa telakkakapasiteettia.

Ei kannattanut tukea ja tehdä Suomessa vallankaappausta.

Olen lukemassa Markku Kuisman ja Teemu Keskisarjan Erehtymättömät-teosta, wsoy 2012. Pankkitoiminnasta Suomessa.
Useinkin taloudellinen puoli yya-ajan historiankirjoituksessa sivuutetaan. Idän vaihtokauppa oli Neuvostoliitolle hyödyllistä, eihän sitä muuten olisi käytykään.
"Lankkusilta länteen" piti kuitenkin idänkaupan n. 15 %:n tasolla.
Markku Kuisma ja Teemu Keskisarja eivät mielestäni näytä olevan juurikaan eri linjoilla Stalinin Neuvostoliiton pyrkimyksistä ja tavoitteista 30.11.1939.
Eikä sotakorvausajastakaan, varsinkaan taloudelliselta kannalta.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

Veikko I Palvo kirjoitti:Olen lukemassa Markku Kuisman ja Teemu Keskisarjan Erehtymättömät-teosta, wsoy 2012. Pankkitoiminnasta Suomessa.
- -
Markku Kuisma ja Teemu Keskisarja eivät mielestäni näytä olevan juurikaan eri linjoilla Stalinin Neuvostoliiton pyrkimyksistä ja tavoitteista 30.11.1939.
Eikä sotakorvausajastakaan, varsinkaan taloudelliselta kannalta.
Sotakorvaukset ja pankkitoiminta sikseen, mutta selitäpä nyt kerrankin vähän yksityiskohtaisemmin, mistä voisi johtua, että professori Kuisma, toisin kuin Keskisarja, ei siteeraamassani kohdassa lainkaan viittaa mihinkään "ryöstösotamotiiviin" talvisodan taustalla vaan, kuten esittämästäni lainauksesta ilmenee, puhuu vallan muusta ("tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa").

Ei tätä kysymystä sillä ole ratkaistu, että sinun mielestäsi (tai toiveissasi?) Kuisma ja Keskisarja "eivät näytä olevan juurikaan eri linjoilla". Esittämissäni tuoreissa lausunnoissa he näyttävät olevan, mitä suurimmassa määrin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

nylander kirjoitti: Venäläistä näkemystä talvisodan taustasta edustaa siinä Vladimir Baryšnikov, jonka kantaa voisi Kiliniin verraten sanoa "diametraalisesti" vastakkaiseksi.)
NL:n aikoihin verrattuna varsin asiallinen artikkeli. Epäluuloja oli molemmin puolin, mutta niistä huolimatta sota ei syttynyt ennen kuin kansainvälinen tilanne kiristyi. Kiintoisia tietoja NL:n tiedustelun toiminnasta (sotilaallisia tietoja oli, mutta ne oli - meidän onneksemme - haudattu arkistoon, sisäpoliittisen tilanteen analyysi oli päin mäntyä).

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

nylander kirjoitti:Emma-Liisan linkittämässä Ylen verkkosivujen Pimeä historia -puffissa Keskisarja siis sanailee talvisodan taustasta näin:
Leningradin varmistaminen ja suurvallan oikeutettu turvallisuusintressi ovat YYA-ajan päähänpiintymiä. Talvisodan syttyessä 30.11.1939 ei ollut kyse Rajajoesta vaan Tornionjoesta.

Puna-armeija ei puskeutunut pelkästään Kannakselle vaan myös Laatokan Karjalan ja Kainuun korpeen. Ei sieltä Leningradia uhattu eikä puolustettu.

Talvisota oli ajaton ryöstösota. Isompi halusi valloittaa pienemmän. Neuvostoliittoon liittyisi oletettavasti vähällä vaivalla tehtaita, vesivoimaa, nikkeli- ja kuparikaivoksia sekä satamia.
- - -
Mutta palataanpa alussa siteerattuun Keskisarjan ryöstösota-teesiin ja verrataan sitä professori Markku Kuisman käsitykseen NL:n motiiveista. Näin Kuisma vuoden 2015 palkitussa kirjassaan Venäjä ja Suomen talous 1700 - 2015 (josta olen skannannut muistiin muutamia kohtia):
Neuvostoliitto eteni Puolassa ja Baltiassa ja hyökkäsi loppuvuodesta 1939 Suomeen pakottaakseen rajamaan alueluovutuksiin. Keisarillisen Venäjän strategiaa seuraten Neuvostoliitto tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa.
Muutenkin kaikki kulki tuttuja geopoliittisia latuja. Talvisodan päättäneessä Moskovan rauhassa keväällä 1940 uusi raja vedettiin Pietari Suuren jäljissä. - - Viron miehittäneillä venäläisillä oli tämän jälkeen mahdollisuus sulkea Suomenlahti sekä etelä- että pohjoisrannalta.
Tuohan vaikuttaa aivan klassiselta paasikiviläiseltä geopoliittiikkaan nojaavalta selitysmallilta, Keskisarjan sanoin "YYA-ajan päähänpinttymältä"! Jos maallikon sopii arvuutella, niin ainakin tässä hyvin olennaisessa kysymyksessä Keskisarja siis näyttäisi ajautuneen aivan eri tulkintaraiteille akateemiseen oppi-isäänsä verrattuna.
Myös Arvo Turtiainen on puhunut talvisodasta "ryöstösotana" (Brita Polttila Peter von Baghin Sinisessä laulussa[/]). Tämä piirre onkin nähtävissä Enson vaatimisessa.

On kuitenkin olennaista erottaa Stalinin päämärät eri aikoina: neuvotelut, talvisodan alkuosa ja päätös rauhasta. Sekä tietenkin muistaa, ettei talvisotaa pidä katsoa 22.6.1941 tirkistysaukosta: vaikka Stalin odotti sotaa, niin ei sellaista joka käytäisiin NL.n alueella.

Toki Stalin on voinut pyrkiä Tornionjoelle myös Ruotsin malmivarojen takia (tai siksi että puna-armeija estää tarpeen tullen ettei Saksa pääse niihin käsiksi). Mutta Keskisarja ei näytä ymmättävän Murmannin radan merkitystä. Ehkä hänen olisi syytä tutustua Halstiin!

Tornio-esimerkki osoittaa, ettei Hitler ollut kovin kaukonäköinen, sillä Ruotsin malmi (samoin kuin Petsamon nikkeli) oli Saksan armeijalle välttämätön. Tai ehkä hän ei vain ottanut huomioon sodan mahdollisuutta pohjoisessa. Kaikki näyttää selvältä vain jälkikäteen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

nylander kirjoitti:
Sotakorvaukset ja pankkitoiminta sikseen, mutta selitäpä nyt kerrankin vähän yksityiskohtaisemmin, mistä voisi johtua, että professori Kuisma, toisin kuin Keskisarja, ei siteeraamassani kohdassa lainkaan viittaa mihinkään "ryöstösotamotiiviin" talvisodan taustalla vaan, kuten esittämästäni lainauksesta ilmenee, puhuu vallan muusta ("tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa").

Ei tätä kysymystä sillä ole ratkaistu, että sinun mielestäsi (tai toiveissasi?) Kuisma ja Keskisarja "eivät näytä olevan juurikaan eri linjoilla". Esittämissäni tuoreissa lausunnoissa he näyttävät olevan, mitä suurimmassa määrin.
Markku Kuisman en ole lukenut käyttäneen "ryöstösota"-käsitettä. Mutta viitataanko noilla lainauksilla yya-ajan viralliseen historianäkemykseen Talvisodan syistä ja sitä vastaan sotivaan "yya-ajan päähänpinttymään"? YYA-aikana historian tapahtumia taidettiin virallisella tasolla usein selitelläkin Neuvostoliiton kannalta katsottuna ja sen miellyttämiseksi?
Nykyisinhän Venäjän historiapolitiikkaa ja historiankirjoitusta on Suomessa hiukan hämmästeltykin.
Stalinin Neuvostoliitolla oli tietystikin legitiimi intressi Puolan, Baltian ja Suomen suunnalla, mikäli sellaiseksi katsotaan vahvemman oikeus.

Ja taloudelliset tekijät olivat vahvasti Molotov-Ribbentrop-sopimuksen taustalla.
Stalin toivoi Saksan juuttuvan edellisen sodan kaltaiseen juoksuhautasotaan Ranskaa ja Britanniaa vastaan länsirintamalla ja heikentyneen Saksan olevan helposti lyötävissä eli "halusi voittaa aikaa-teoria."
Ja "aikaa voitettaessa" saattoi Hitler-Stalin sopimuksen mukaisesti ottaa Puolan itäosan, Balttian ja Suomen eli "palautella Venäjän historiallisia rajoja."

Suomen valtaamista lienee alettu suunnitella viimeistään 1938 Jartsev/Rybkin-neuvottelujen aikaan ja "puna-armeijan marssiopas Suomeen" oli julkaistu NL:ssa kesällä 1939. Marssioppaita lienee saatu Raatteen tieltäkin sotasaaliina.

Britannian kauppasaarrossa Saksa ei olisi kyennyt aloittamaan sotaa ilman Neuvostoliitolta saatuja raaka-aineita ja Stalin puolestaan sai Saksasta korkean teknologian (ase)tuotteiden mallikappaleita ja mm. sotalaivoja yms.
Hitler antoi Stalinille lainaakin, mutta NLn täyttäessä sopimusta varsin tunnollisesti, Saksa puolestaan ennen Barbarossan alkua alkoi viivytellä toimituksiaan eli Dmk-lainoilla ei tainnut olla lopulta suurtakaan merkitystä?
Suomen valtausyrityksen alkaessa 1939 Saksa pyysi Neuvostoliittoa säästämään suuremmat suomalaiset teollisuuslaitokset ja mm. Outokummun kaivokset, Saksa ostaisi tuotantoa NL:lta.
Stalinilla puolestaan näyttäisi olleen tähtäimessään Ruotsin rautamalmialue, rautatietäkin Kantalahdesta Sallan suuntaan alettiin rakentaa jo kesällä 1939
100 000 vangin voimin. Saattoihan sopimuskumppania ainakin painostaa uhkaamalla sen rautamalmin saantia. Stalin on ollut varmaankin hyvin tietoinen sen merkittävyydestä Saksan sotataloudelle, samoin kuin britit olivat.
Ja
Leningradin turvallisuuden merkeissä Talvisodan alussa vallattu Petsamon nikkelimalmialue luovutettiin suomalaisille yllätyksenä Moskovan rauhassa takaisin Suomelle. Vaikka rajaa "oikaistiin" Enson kohdalla. Britit olivat heti keväällä 1940 Suomessa Petsamon nikkelin merkeissä ja lähettiläs Paasikivi ja Molotov neuvottelivat tiukasti nikkelistä Moskovassa.
Mutta Norjan valtaamisen ja miehittämisen jälkeen Saksa lienee ollut tarvittaessa valmis valtaamaan Petsamon nikkelimalmialueen, joten neuvottelivatkohan Paasikivi ja Molotov Petsamon nikkelistä Stalinin välirauhan aikana oikeastaan turhaan, ainakin Suomen kannalta katsottuna?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

Veikko I Palvo kirjoitti:Leningradin turvallisuuden merkeissä Talvisodan alussa vallattu Petsamon nikkelimalmialue luovutettiin suomalaisille yllätyksenä Moskovan rauhassa takaisin Suomelle. Vaikka rajaa "oikaistiin" Enson kohdalla. Britit olivat heti keväällä 1940 Suomessa Petsamon nikkelin merkeissä ja lähettiläs Paasikivi ja Molotov neuvottelivat tiukasti nikkelistä Moskovassa.
Petsamon palautuksen voisi helposti selittää Saksan Norjan valtauksella, mutta tämä tapahtui kuitenkin vasta kuukautta myöhemmin ja oli monille melkoinen yllätys. Mahtoiko Stalin kuitenkin tietää Hitlerin suunnitelmista etukäteen? Se selittäisi tietysti. Neuvostoliitto ei tarvinnut Suomesta mitään raaka-ainetta, ei edes nikkeliä, jota sillä oli itsellään. Saksa tarvitsi sitä eniten, mutta sai sitä toistaiseksi myös Neuvostoliitolta?

On makuasia kutsuuko hyökkäystä toisen valtion alueelle "ryöstösodaksi" vai "valloitussodaksi", vaikka hieman arvovärittynyt termihän se on. Tietysti eroa on eniten siihen verrattuna, jos kutsuu hyökkäystä "puolustussodaksi". Mikä tahansa hyökkäys voidaan tunnetusti esittää puolustuksena, kuten Barbarossa 1941 tai hyökkäys Puolaan 1939. Hitlerin kaikilla hyökkäysoperaatioilla toisten valtioiden alueille taisi olla puolustuksellinen perustelu. Niin Saksan kuin NL:nkin sotilasoppi nojasi vahvasti hyökkäykseen, Saksa I maailmansodan kokemusten vuoksi ja NL ennen muuta ideologisista syistä. Suomikin sovelsi vastahyökkäystä myös talvisodassa, jota pidetään melko yleisesti puolustussotana.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Teemu Keskisarjan Pimeä historia -sarja

jsn kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Leningradin turvallisuuden merkeissä Talvisodan alussa vallattu Petsamon nikkelimalmialue luovutettiin suomalaisille yllätyksenä Moskovan rauhassa takaisin Suomelle. Vaikka rajaa "oikaistiin" Enson kohdalla. Britit olivat heti keväällä 1940 Suomessa Petsamon nikkelin merkeissä ja lähettiläs Paasikivi ja Molotov neuvottelivat tiukasti nikkelistä Moskovassa.
Petsamon palautuksen voisi helposti selittää Saksan Norjan valtauksella, mutta tämä tapahtui kuitenkin vasta kuukautta myöhemmin ja oli monille melkoinen yllätys. Mahtoiko Stalin kuitenkin tietää Hitlerin suunnitelmista etukäteen? Se selittäisi tietysti. Neuvostoliitto ei tarvinnut Suomesta mitään raaka-ainetta, ei edes nikkeliä, jota sillä oli itsellään. Saksa tarvitsi sitä eniten, mutta sai sitä toistaiseksi myös Neuvostoliitolta?
Moskovan rauhassa NL piirsi rajan paljon lännemmäksi kuin mitä puna-armeija oli sodassa edennyt ja otti Sallan, mutta palautti Petsamon Suomelle Kalastajasaarentoa lukuunottamatta.
J.K.Paasikivi sanoo muistelmissaan Petsamon palauttamisesta: "Kaikkeen tähän voidaan vasta tulevaisuudessa antaa vastaus."
Yleensä näytetään kirjoitellun, että Stalin halusi tehdä ´ystävällisen´ eleen Norjaa ja Englantia kohtaan tai halusi ottaa huomioon Ruotsinkin.
Saksan lähettiläs Schulenburg Moskovassa esitti jo joulukuun 1939 alussa Molotoville,
että neuvostolaiset säästäisivät Suomen teollisuuslaitoksia, erityisesti Outokummun ja
P e t s a m o n kaivokset ja Vuoksenniskan rautatehtaat sekä niihin kuuluvat voimalaitokset.
Neuvostoliiton mielenkiinto Petsamon nikkeliin näyttäisi heränneen kesäkuun 1940 lopulla, Ranska oli romahtanut ja Brittien siirtoarmeija evakuoitu.
Ja
Saksan operaatio Rentieriä Petsamon nikkelikaivosalueen miehittämiseksi on alettu suunnitella heinäkuussa 1940. Suunnitelman sanotaan olleen valmis syyskuussa eli olisivatko Petsamon miehitykseen tarvittavat joukot olleet tuolloin toimintavalmiina?

Tarton rauhaa 1920 neuvoteltaessa N-Venäjä oli pitänyt Petsamoa historiallisesti itselleen kuuluvana ja Petsamo ja Porajärvi-Repola taisivat olla vaihtoehtoja ja Suomi ( Paasikivikin ) piti Petsamoa merkittävämpänä.
Miksi Stalin ei Moskovan rauhanteossa sitten ottanutkaan Petsamoa vaan lähettiläs Paasikivi joutui vasta kesästä 1940 alkaen tiukasti neuvottelemaan nikkelistä.
Missä määrin Stalin halusi Petsamon palauttaessaan ottaa huomioon sopimuskumppaninsa Hitlerin? Samallahan saattoi tehdä ´ystävällisen´ eleen Englanninkin suuntaan?
WW1-aikaiset ympärysvallat / keskusvallat-asetelma näyttäisi olleen kaikkien osapuolten mielissä ja jokseenkin sellaisenahan se toistuikin.
Ja
lähettiläs Paasikivi omassa näkökulmassaan Moskovassa esitti lopulta helmikuussa 1941 Molotoville Petsamon nikkelialueen täydellistä luovuttamista Suomen saamaa aluekorvausta vastaan.
Tilanne oli muuttunut ja Suomen ulkoministeriö sähkötti 19.2.1941 lähettiläs Paasikivelle: "Pysykää nikkeliasian eri kohdissa täältä annettujen ohjeiden puitteissa."
Neuvostoliitto ja Saksa
eivät selvästikään halunneet rikkoa keskinäistä sopimustaan, mutta samaan aikaan paranneltiin asemia taustalla ja Petsamon nikkelin merkitys Saksan sotataloudelle lienee molemmilla ollut selvillä ja myöskin Englannilla.
Mutta halusiko Stalin palauttamalla Petsamon Suomelle 13.3.1940 tehdä ystävällisen eleen "ympärysvalloille" ja samalla Saksalle?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”