Eipä paljon pitäisi kommentoida, kun en ole sarjaa katsonut, mutta muutama sana kuitenkin:Emma-Liisa kirjoitti:Mitä olette pitäneet Teemu Keskisarjan Pimeä hustoria -sarjasta?
Isoviha on kieltämättä vaikea aihe, käsitellään sitä kummalla tavalla tahansa:nylander kirjoitti: Jo jolloinkin vuosi sitten Keskisarja sätti ET-lehdessä ns. hyvinvointivaltiota ja kertoi muutuuneensa sotahistoriallisia teoksia kirjoittaessaan "sinivalkoiseksi" (siinä missä historioitsijan oman käsitykseni tulisi olla mahdollisimman vapaa kaikenlaisista nationalistis-polittisista ennakkoasenteista). Viimeksi mainittu piirre on mielestäni Keskisarjalla näkynyt ennen muuta Venäjän ja venäläisten historiallisen roolin "perkeleellistämisenä", käyttääkseni hänen itsensä viljelemää ilmaisua. (Vrt. esim. isonvihan aikaisen sinänsä hirvittävän Hailuodon tapauksen korostaminen jo tv-sarjassa Suomi on venäläinen).
Tänään Keskisarja tosiaan sanoi, ettei tunne myötätuntoa Raatteen tien kaatuneita ukrainalaisia kohtaan, ainoastaan suomalaisia. Ymmärrän kyllä, ettei sodan aikana myötätuntoa tuhlata viholliselle, mutta kyllä siihen jälkikäteen pitäisi olla varaa. Kirjailjat tähän pystyvät, esim. Anu Kaipainen Raatteen tietä kuvaavassa romaanissaan Vierus verta täynnä.nylander kirjoitti: Jo jolloinkin vuosi sitten Keskisarja sätti ET-lehdessä ns. hyvinvointivaltiota ja kertoi muutuuneensa sotahistoriallisia teoksia kirjoittaessaan "sinivalkoiseksi" (siinä missä historioitsijan oman käsitykseni tulisi olla mahdollisimman vapaa kaikenlaisista nationalistis-polittisista ennakkoasenteista).
Esitän nyt pelkän arvauksen, mutta olen tunnistavinani edellä sanotussa Juri Kilinin vaikutusta, tai vähintäänkin samantapaisia sävyjä.Kilinhän esitti aikanaan mm., että jos NL olisi päässyt talvisodassa pyrintöjensä perille, aivan koko Suomen kansaa ei olisi teurastettu tai kyyditty Siperiaan, vaan jokin osa olisi saanut jäädä työvoimaksi Suomen lukuisiin sellutehtaisiin, joiden tuotantosuunta olisi käännetty asetaattisellua raaka-aineena käyttäen ruudin valmistamiseen.Leningradin varmistaminen ja suurvallan oikeutettu turvallisuusintressi ovat YYA-ajan päähänpiintymiä. Talvisodan syttyessä 30.11.1939 ei ollut kyse Rajajoesta vaan Tornionjoesta.
Puna-armeija ei puskeutunut pelkästään Kannakselle vaan myös Laatokan Karjalan ja Kainuun korpeen. Ei sieltä Leningradia uhattu eikä puolustettu.
Talvisota oli ajaton ryöstösota. Isompi halusi valloittaa pienemmän. Neuvostoliittoon liittyisi oletettavasti vähällä vaivalla tehtaita, vesivoimaa, nikkeli- ja kuparikaivoksia sekä satamia.
Tuohan vaikuttaa aivan klassiselta paasikiviläiseltä geopoliittiikkaan nojaavalta selitysmallilta, Keskisarjan sanoin "YYA-ajan päähänpinttymältä"! Jos maallikon sopii arvuutella, niin ainakin tässä hyvin olennaisessa kysymyksessä Keskisarja siis näyttäisi ajautuneen aivan eri tulkintaraiteille akateemiseen oppi-isäänsä verrattuna.Neuvostoliitto eteni Puolassa ja Baltiassa ja hyökkäsi loppuvuodesta 1939 Suomeen pakottaakseen rajamaan alueluovutuksiin. Keisarillisen Venäjän strategiaa seuraten Neuvostoliitto tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa.
Muutenkin kaikki kulki tuttuja geopoliittisia latuja. Talvisodan päättäneessä Moskovan rauhassa keväällä 1940 uusi raja vedettiin Pietari Suuren jäljissä. - - Viron miehittäneillä venäläisillä oli tämän jälkeen mahdollisuus sulkea Suomenlahti sekä etelä- että pohjoisrannalta.
nylander kirjoitti:
Talvisota oli ajaton ryöstösota. Isompi halusi valloittaa pienemmän. Neuvostoliittoon liittyisi oletettavasti vähällä vaivalla tehtaita, vesivoimaa, nikkeli- ja kuparikaivoksia sekä satamia.
Tuohan vaikuttaa aivan klassiselta paasikiviläiseltä geopoliittiikkaan nojaavalta selitysmallilta, Keskisarjan sanoin "YYA-ajan päähänpinttymältä"! Jos maallikon sopii arvuutella, niin ainakin tässä hyvin olennaisessa kysymyksessä Keskisarja siis näyttäisi ajautuneen aivan eri tulkintaraiteille akateemiseen oppi-isäänsä verrattuna.[/quote]Neuvostoliitto eteni Puolassa ja Baltiassa ja hyökkäsi loppuvuodesta 1939 Suomeen pakottaakseen rajamaan alueluovutuksiin. Keisarillisen Venäjän strategiaa seuraten Neuvostoliitto tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa.
Muutenkin kaikki kulki tuttuja geopoliittisia latuja. Talvisodan päättäneessä Moskovan rauhassa keväällä 1940 uusi raja vedettiin Pietari Suuren jäljissä. - - Viron miehittäneillä venäläisillä oli tämän jälkeen mahdollisuus sulkea Suomenlahti sekä etelä- että pohjoisrannalta.
Sotakorvaukset ja pankkitoiminta sikseen, mutta selitäpä nyt kerrankin vähän yksityiskohtaisemmin, mistä voisi johtua, että professori Kuisma, toisin kuin Keskisarja, ei siteeraamassani kohdassa lainkaan viittaa mihinkään "ryöstösotamotiiviin" talvisodan taustalla vaan, kuten esittämästäni lainauksesta ilmenee, puhuu vallan muusta ("tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa").Veikko I Palvo kirjoitti:Olen lukemassa Markku Kuisman ja Teemu Keskisarjan Erehtymättömät-teosta, wsoy 2012. Pankkitoiminnasta Suomessa.
- -
Markku Kuisma ja Teemu Keskisarja eivät mielestäni näytä olevan juurikaan eri linjoilla Stalinin Neuvostoliiton pyrkimyksistä ja tavoitteista 30.11.1939.
Eikä sotakorvausajastakaan, varsinkaan taloudelliselta kannalta.
NL:n aikoihin verrattuna varsin asiallinen artikkeli. Epäluuloja oli molemmin puolin, mutta niistä huolimatta sota ei syttynyt ennen kuin kansainvälinen tilanne kiristyi. Kiintoisia tietoja NL:n tiedustelun toiminnasta (sotilaallisia tietoja oli, mutta ne oli - meidän onneksemme - haudattu arkistoon, sisäpoliittisen tilanteen analyysi oli päin mäntyä).nylander kirjoitti: Venäläistä näkemystä talvisodan taustasta edustaa siinä Vladimir Baryšnikov, jonka kantaa voisi Kiliniin verraten sanoa "diametraalisesti" vastakkaiseksi.)
Myös Arvo Turtiainen on puhunut talvisodasta "ryöstösotana" (Brita Polttila Peter von Baghin Sinisessä laulussa[/]). Tämä piirre onkin nähtävissä Enson vaatimisessa.nylander kirjoitti:Emma-Liisan linkittämässä Ylen verkkosivujen Pimeä historia -puffissa Keskisarja siis sanailee talvisodan taustasta näin:- - -Leningradin varmistaminen ja suurvallan oikeutettu turvallisuusintressi ovat YYA-ajan päähänpiintymiä. Talvisodan syttyessä 30.11.1939 ei ollut kyse Rajajoesta vaan Tornionjoesta.
Puna-armeija ei puskeutunut pelkästään Kannakselle vaan myös Laatokan Karjalan ja Kainuun korpeen. Ei sieltä Leningradia uhattu eikä puolustettu.
Talvisota oli ajaton ryöstösota. Isompi halusi valloittaa pienemmän. Neuvostoliittoon liittyisi oletettavasti vähällä vaivalla tehtaita, vesivoimaa, nikkeli- ja kuparikaivoksia sekä satamia.
Mutta palataanpa alussa siteerattuun Keskisarjan ryöstösota-teesiin ja verrataan sitä professori Markku Kuisman käsitykseen NL:n motiiveista. Näin Kuisma vuoden 2015 palkitussa kirjassaan Venäjä ja Suomen talous 1700 - 2015 (josta olen skannannut muistiin muutamia kohtia):
Tuohan vaikuttaa aivan klassiselta paasikiviläiseltä geopoliittiikkaan nojaavalta selitysmallilta, Keskisarjan sanoin "YYA-ajan päähänpinttymältä"! Jos maallikon sopii arvuutella, niin ainakin tässä hyvin olennaisessa kysymyksessä Keskisarja siis näyttäisi ajautuneen aivan eri tulkintaraiteille akateemiseen oppi-isäänsä verrattuna.Neuvostoliitto eteni Puolassa ja Baltiassa ja hyökkäsi loppuvuodesta 1939 Suomeen pakottaakseen rajamaan alueluovutuksiin. Keisarillisen Venäjän strategiaa seuraten Neuvostoliitto tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa.
Muutenkin kaikki kulki tuttuja geopoliittisia latuja. Talvisodan päättäneessä Moskovan rauhassa keväällä 1940 uusi raja vedettiin Pietari Suuren jäljissä. - - Viron miehittäneillä venäläisillä oli tämän jälkeen mahdollisuus sulkea Suomenlahti sekä etelä- että pohjoisrannalta.
Markku Kuisman en ole lukenut käyttäneen "ryöstösota"-käsitettä. Mutta viitataanko noilla lainauksilla yya-ajan viralliseen historianäkemykseen Talvisodan syistä ja sitä vastaan sotivaan "yya-ajan päähänpinttymään"? YYA-aikana historian tapahtumia taidettiin virallisella tasolla usein selitelläkin Neuvostoliiton kannalta katsottuna ja sen miellyttämiseksi?nylander kirjoitti:
Sotakorvaukset ja pankkitoiminta sikseen, mutta selitäpä nyt kerrankin vähän yksityiskohtaisemmin, mistä voisi johtua, että professori Kuisma, toisin kuin Keskisarja, ei siteeraamassani kohdassa lainkaan viittaa mihinkään "ryöstösotamotiiviin" talvisodan taustalla vaan, kuten esittämästäni lainauksesta ilmenee, puhuu vallan muusta ("tavoitteli asemia, joista pääsy Pietari-Leningradiin oli suljettavissa").
Ei tätä kysymystä sillä ole ratkaistu, että sinun mielestäsi (tai toiveissasi?) Kuisma ja Keskisarja "eivät näytä olevan juurikaan eri linjoilla". Esittämissäni tuoreissa lausunnoissa he näyttävät olevan, mitä suurimmassa määrin.
Petsamon palautuksen voisi helposti selittää Saksan Norjan valtauksella, mutta tämä tapahtui kuitenkin vasta kuukautta myöhemmin ja oli monille melkoinen yllätys. Mahtoiko Stalin kuitenkin tietää Hitlerin suunnitelmista etukäteen? Se selittäisi tietysti. Neuvostoliitto ei tarvinnut Suomesta mitään raaka-ainetta, ei edes nikkeliä, jota sillä oli itsellään. Saksa tarvitsi sitä eniten, mutta sai sitä toistaiseksi myös Neuvostoliitolta?Veikko I Palvo kirjoitti:Leningradin turvallisuuden merkeissä Talvisodan alussa vallattu Petsamon nikkelimalmialue luovutettiin suomalaisille yllätyksenä Moskovan rauhassa takaisin Suomelle. Vaikka rajaa "oikaistiin" Enson kohdalla. Britit olivat heti keväällä 1940 Suomessa Petsamon nikkelin merkeissä ja lähettiläs Paasikivi ja Molotov neuvottelivat tiukasti nikkelistä Moskovassa.
Moskovan rauhassa NL piirsi rajan paljon lännemmäksi kuin mitä puna-armeija oli sodassa edennyt ja otti Sallan, mutta palautti Petsamon Suomelle Kalastajasaarentoa lukuunottamatta.jsn kirjoitti:Petsamon palautuksen voisi helposti selittää Saksan Norjan valtauksella, mutta tämä tapahtui kuitenkin vasta kuukautta myöhemmin ja oli monille melkoinen yllätys. Mahtoiko Stalin kuitenkin tietää Hitlerin suunnitelmista etukäteen? Se selittäisi tietysti. Neuvostoliitto ei tarvinnut Suomesta mitään raaka-ainetta, ei edes nikkeliä, jota sillä oli itsellään. Saksa tarvitsi sitä eniten, mutta sai sitä toistaiseksi myös Neuvostoliitolta?Veikko I Palvo kirjoitti:Leningradin turvallisuuden merkeissä Talvisodan alussa vallattu Petsamon nikkelimalmialue luovutettiin suomalaisille yllätyksenä Moskovan rauhassa takaisin Suomelle. Vaikka rajaa "oikaistiin" Enson kohdalla. Britit olivat heti keväällä 1940 Suomessa Petsamon nikkelin merkeissä ja lähettiläs Paasikivi ja Molotov neuvottelivat tiukasti nikkelistä Moskovassa.