kpj
Posts: 255
Joined: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

17.10.16 22:41

Klaus Lindgren wrote:
kpj wrote:Itse alasampuminen on tietenkin tapahtunut siksi, että jonkin maan (tai joidenkin maiden) viranomaiset tuolloin sallivat kaupalliset lennot sota-alueella piittaamatta noin 300 ulkopuolisen ihmisen väkivaltaisesta kuolemasta.
Tietenkin on myös sorsan vika, jos se lentää sorsastusaikaan metsästysalueella ja osuu haulikon tähtäimeen.
Mauttomampaa rinnastusta on vaikea keksiä.

Klaus Lindgren
Posts: 1090
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

18.10.16 11:11

Mautonta? Anteeksi. Ilmaistaan siis asia siivommin.
Lentokone ammmutaan alas ja ihmisiä kuolee. Eikö ole outoa vierittää vastuu jollekulle muulle kuin sille, joka ampui?

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

18.10.16 12:33

Klaus Lindgren wrote:Mautonta? Anteeksi. Ilmaistaan siis asia siivommin.
Lentokone ammmutaan alas ja ihmisiä kuolee. Eikö ole outoa vierittää vastuu jollekulle muulle kuin sille, joka ampui?
Luulen ettei se ole outoa, että Ukraina vastaa lentoturvallisuudesta ilmatilassaan, mutta ehkä olen väärässä ja sinä Klaus olet oikeassa, että Ukrainan ilmatilassa lentoturvallisuus on verrattavissa sorsien turvallisuuteen sorsanmetsästyksessä.

Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

18.10.16 18:58

kpj wrote:
Tapio Onnela wrote:
kpj wrote:Ukrainan pahamaineinen SBU on tosiasiallisesti johtanut JIT:tä
Koska saamme todisteita tästä esittämästäsi väitteestä?
Emmekö "me" jo sopineet, että "väite" on kpj:n omasta päästä - perustuen tosin siihen, että JIT itse kertomiensa tietojen mukaan on toiminut kaiken aikaa SBU:n suojissa ja siihenkin, että JIT kertoo maailmalle vain sen minkä Ukrainan viranomaiset antavat sen kertoa. Itse alasampuminen on tietenkin tapahtunut siksi, että jonkin maan (tai joidenkin maiden) viranomaiset tuolloin sallivat kaupalliset lennot sota-alueella piittaamatta noin 300 ulkopuolisen ihmisen väkivaltaisesta kuolemasta.
Onko sinulle epäselvää se, että matkustajakoneen pudotti alas venäläinen BUK-ohjus? Vain ja ainoastaan tuon ohjuksen laukaisijat ja heidän esimiehensä ovat vastuussa tapahtuneesta. Uskon että heidät vielä paljastetaan ja saatetaan vastuuseen, vaikkka Venäjä tekee varmasti kaikkensa luistaakseen vastuusta.

Mitä tulee sotatoimialueella lentämiseen, se on itse asiassa varsin tavallista. Esimerkikisi tässä tapauksessa NOTAM oli vain suositellut kyseisellä alueella 32 000:n jalan lentokorkeutta. Asiasta kirjoitti mm The Economist:
Sometimes a no-fly zone is declared, as in the case of Libya (or previously in Iraq, for a time). The International Civil Aviation Organisation, a UN body, and national aviation authorities also publish “notices to airmen” (NOTAMs), warning of potential hazards. Airlines file flight plans with air-traffic controllers, choosing routes in accordance with NOTAMs and other “rules of the road”, such as not overflying sensitive military installations. A recent NOTAM put the eastern edge of Ukrainian airspace off limits up to 32,000 feet, following an escalation of military air operations in the region. MH17 was flying at 33,000 feet.
Why was MH17, a civilian airliner, flying over a war zone?
http://www.economist.com/blogs/economis ... xplains-14
(The Economist, 21.7.2014)
Voisitko jo vihdoin kertoa mihin nämä väitteesi siitä, että "Ukrainan pahamaineinen SBU on tosiasiallisesti johtanut JIT:tä" perustuu. (MV-lehteen?) En ole edes venäläisen sotapropagandan nähnyt väittävän, että Ukrainan turvallisuuspalvelu johtaisi JIT:ä. Kansainvälistä rikostutkintaa johtaa hollantilainen Gerrit Thiry, jos väität hänen olevan Ukrainan turvallisuuspalvelun työntekijä ole hyvä ja perustelu väitteesi.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

18.10.16 21:06

Tapio Onnela wrote:Esimerkikisi tässä tapauksessa NOTAM oli vain suositellut kyseisellä alueella 32 000:n jalan lentokorkeutta.
Luulen, ettei se noin ole kuin väität Tapioseni vaan oli kielletty lentämästä alle 32000 jalan korkeudessa. Noin se suomeksi kai käännetään, mikä luki lainaamassasi kirjoituksessa. Osaan hiukan englantia, en mitenkään hyvin, mutta olen ilokseni havainnut pärjääväni kohtuullisesti tukijapiirien kanssa, ainakin Turun historianlaitoksen.

Klaus Lindgren
Posts: 1090
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

18.10.16 21:25

Joku ampui lentokoneen alas. Eikö vastuussa olekaan se, joka ampui?

lentävä kirvesmies
Posts: 360
Joined: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

19.10.16 10:02

Klaus Lindgren wrote:Joku ampui lentokoneen alas. Eikö vastuussa olekaan se, joka ampui?
Ukrainan tapauksessa mikään ei tunnu olevan selvää, eikä vastuuseen joudu aina varsinainen syyllinen. Muistaakseni vallankaappaushallinnon aikaansaama sisällissota on vaatinut 10 000 uhria, eikä vastuullisia ole saatettu edesvastuuseen.

Ukrainan oikeuslaitoksella on toki kädet täynnä tekemistä, sillä Maidanin tapaus on vieläkin selvittämättä, eikä syyllisiä ole saatettu vastuuseen.
Tokihan Ukrainassa julistetaan oikopäätä syyllinen, kuten Volnovahan tapauksessakin, jolloin syylliseksi julistettiin "separatistit". Julistajan harmiksi tapaus tallentui kojelautakameraan, joka todisti aivan muuta. Tämänkin tapauksen syylliset ovat vielä tuomitsematta. Kuten myös Odessan joukkomurhan.
Ukrainan oikeuslaitos saattaa vaikka todeta oppositiota edustavan teleyhtiön toimitilan palon, huolimatta valvontakameran kuvista, johtuneen itsesytytyksestä.

Kaikesta tästä huolimatta uskomme Ukrainan oikeuslaitoksen vilpittömyyteen. Siitäkin huolimatta, että se pääsee tutkimaan tapauksia, joissa se itse on myös mahdollinen epäilty (valtion johto). Esimerkiksi vaikkapa MH-17 tapaus, jonka todistusaineistoon kuuluu Pavel Aleinikovin julkaisema kuva, jonka väitetään esittävän ohjuksen laukaisusta jäänyttä savuvanaa. Milloin kuva on otettu, tietää vain Aleinikov itse (mikäli itsekään tietää).
Aleinikov ainoana ihmisenä alueella, jossa asuu kymmeniä tuhansia ihmisiä, on havainnut kyseisen savuvanan.
Sitä milloin kuva on otettu ja onko se käsittelemätön (aleinikov on amattitason kuvaaja ja kuvankäsittelijä). Tässä blogissa voitte tutustua Aleinikovin kuviin ja kertomuksiin: rescuero.com. Blogissaan hän antaa neuvoja kuvaamiseen ja kuvienkäsittelyyn.

Se tiedetään mistä kuvat on otettu, eli täältä. https://www.vimeo.com/128078562
Aleinikov on ammatiltaan kaivospelastaja ja sotilasarvoltaan kersantti. Tosin nykyään hän asuu Lisitsanskin kaupungissa, jossa hänellä on kaivospelastuslaitoksen johtajan virka. www.lis.gov.ua. Eli valtion virkamies. Lisitsansk on tunnettu kaivoksistaan ja niiden ongelmista palkkojen maksun suhteen www.informator.news/poshemu-holodayut-shahteryi/
Lisäksi hänet on nimitetty Ukrainan armeijaan upseeriksi 3.8.2014.
Blogissaan hän 2014 heinäkuussa kirjoittaa odottavansa rahasuoritusta jostakin.
Aleinikov on myös muuttanut kertomustaan https://www.twitter.com/rescuero/status ... 2111970304

Mutta onhan meillä vuorenvarma kokemustietoon perustuva usko Ukrainan oikeuslaitoksen rehellisyyteen ja luonnollisesti Ukrainalaiset rikostutkijat ottavat tutkimustyössään kaikki seikat huomioon.

lentävä kirvesmies
Posts: 360
Joined: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

20.10.16 08:48

Megakorruptio
Ukrainan metsien hävitystä käsiteltiin lehdistökonferensissa. www.rian.com.ua/press/20161019/1017881263.html

Eli miten Ukrainan karpaatit kaljuuntuvat. Ukrainan nykyinen hallinto on kuitenkin jotakin saanut aikaiseksi. Humanitaarisen katastrofin lisäksi. He ovat aikaansaaneet myös ekologisen katastrofin. Karpaattien metsiä hävitetään, siitäkin huolimatta, että pyöreän, käsittelemättömän puun maastavienti on kiellettyä, metsää kaadetaan ja viedään maasta ennen näkemättömissä mitoissa. 2015 Ukrainan metsäpinta-ala väheni 20%.
Eroosio syö paljaiksi hakattujen rinteiden pintamaan ja näkymä on kuin kuun pinnalta. Tosin en ole kuussa käynyt, toisin kuin Karpaateilla katselemassa hävitystä.

EU joka on päättänyt tukea Ukrainan vallankaappaushallintoa myöntämällä 1,8 miljardia apua, josta ensimmäinen puolikas on jo annettu. Vaatii toisen puolikkaan myöntämisen ehtona käsittelemättömän puun maastavintikiellon kumoamista.

Tässä hieman kuvamateriaalia ekokatastrofista karpaateilla. https://www.youtube.com/watch?v=mVGJACy3cq0

Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

21.10.16 00:54

Lemmi wrote:
Tapio Onnela wrote:Esimerkikisi tässä tapauksessa NOTAM oli vain suositellut kyseisellä alueella 32 000:n jalan lentokorkeutta.
Luulen, ettei se noin ole kuin väität Tapioseni vaan oli kielletty lentämästä alle 32000 jalan korkeudessa. Noin se suomeksi kai käännetään, mikä luki lainaamassasi kirjoituksessa. Osaan hiukan englantia, en mitenkään hyvin, mutta olen ilokseni havainnut pärjääväni kohtuullisesti tukijapiirien kanssa, ainakin Turun historianlaitoksen.
Postauksessani olivat luvut väärin päin, jonka kyllä voi lukea tuosta lainausesta ihan suoraan. MH17 noudatti tarkasti NOTAM:n suositusta lenotkorkeudesta. Kukaan ei olisi voinut kuvitella, että venäläinen ohjuspatteri ampuisi matkustajakoneen alas. Vastuu siviilikohteen tuhoamisesta on tietenkin niillä jotka painoivat nappia, sekä niillä jotka antoivat käskyn. Oletko eri mieltä tästä?

Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

21.10.16 00:55

lentävä kirvesmies wrote:
Klaus Lindgren wrote:Joku ampui lentokoneen alas. Eikö vastuussa olekaan se, joka ampui?
Mutta onhan meillä vuorenvarma kokemustietoon perustuva usko Ukrainan oikeuslaitoksen rehellisyyteen ja luonnollisesti Ukrainalaiset rikostutkijat ottavat tutkimustyössään kaikki seikat huomioon.
Rikostutkintaa MH17 koneen alasampumisesta ei johda Ukraina vaan Hollannin johtama kansainvälinen tutkimusryhmä JIT. Venäjä esti veto-oikeudellaan riippumattoman tutkimuslautakunnan nimittämisen.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

21.10.16 12:08

Tapio Onnela wrote:
Lemmi wrote:
Tapio Onnela wrote:Esimerkikisi tässä tapauksessa NOTAM oli vain suositellut kyseisellä alueella 32 000:n jalan lentokorkeutta.
Luulen, ettei se noin ole kuin väität Tapioseni vaan oli kielletty lentämästä alle 32000 jalan korkeudessa. Noin se suomeksi kai käännetään, mikä luki lainaamassasi kirjoituksessa. Osaan hiukan englantia, en mitenkään hyvin, mutta olen ilokseni havainnut pärjääväni kohtuullisesti tukijapiirien kanssa, ainakin Turun historianlaitoksen.
Postauksessani olivat luvut väärin päin, jonka kyllä voi lukea tuosta lainausesta ihan suoraan. MH17 noudatti tarkasti NOTAM:n suositusta lenotkorkeudesta. Kukaan ei olisi voinut kuvitella, että venäläinen ohjuspatteri ampuisi matkustajakoneen alas. Vastuu siviilikohteen tuhoamisesta on tietenkin niillä jotka painoivat nappia, sekä niillä jotka antoivat käskyn. Oletko eri mieltä tästä?
Luulen, etteivät luvut olleet väärin päin vaan käänsit väärin. Luulit suositukseksi kun oli kielto.

Kirjoitat, ettei kukaan voinut kuvitella vaaraa siviilikoneille Itä-Ukrainan ilmatilan läpi lennettäessä, mutta ei kai se noin ole. Luulen, ettet kirjoita totta Tapio. Luulen sinua tietämättömäksi kuten sorsastuksesta kirjoittava alaisesi Klaus.

Medioissa on useita kertomuksia lentoyhtiöiden Itä-Ukrainan ilmatilan käyttämättä jättämisestä ja kielloista. Seuraavassa pari.

The Guardian kirjoitti, että monet lentoyhtiöt ovat välttäneet Ukrainan ilmatilaa kuukausien ajan (ennen MH17:a alas ampumista)
Many airlines have avoided Ukrainian airspace for months
https://www.theguardian.com/world/2014/ ... space-mh17

Brittiläisen IBTimesin mukaan amerikkalainen ilmailuviranomainen FAA oli kieltänyt amerikkalaisia lentoyhtiöitä lentämästä osassa Ukrainan ilmatilaa.
Before MH17, FAA Banned US Air Carriers From Part Of Ukraine Airspace
http://www.ibtimes.com/mh17-faa-banned- ... ce-1631634

Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Ukraina

21.10.16 12:45

Lemmi wrote: Medioissa on useita kertomuksia lentoyhtiöiden Itä-Ukrainan ilmatilan käyttämättä jättämisestä ja kielloista. Seuraavassa pari.
Osaat varmaan selitää myöskin sen, miksei NOTAM antanut mitään varoitusta siitä, että oli olemassa mahdollisuus , että venäläinen ohjuspatteri ampuisi alas siviilikoneen Ukrainan ilmatilassa. Mitää yleistä lentokieltoa ei alueella ollut. Vastuu tuhotyöstä on yksin ohjuspatterin johdolla. Pattteri tuotiin Venäjältä, se ampui ohjuksen Venäjän tukemien separatistien alueelta, jonka jälkeen se toimitettiin takaisin Venäjälle.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

21.10.16 13:17

Tapio Onnela wrote:
Lemmi wrote: Medioissa on useita kertomuksia lentoyhtiöiden Itä-Ukrainan ilmatilan käyttämättä jättämisestä ja kielloista. Seuraavassa pari.
Osaat varmaan selitää myöskin sen, miksei NOTAM antanut mitään varoitusta siitä, että oli olemassa mahdollisuus , että venäläinen ohjuspatteri ampuisi alas siviilikoneen Ukrainan ilmatilassa.
Luulen etten ole oikea henkilö vastaamaan kysymykseesi Ukrainan ilmatilan lentoturvattomuudesta, mutta Ukraina olisi. En osaa vastata Ukrainan puolesta. Miksi Ukraina ei julistanut kattavaa lentokieltoa? Notam (notice to airmen) ei kai ole ennuste vaan tiedote, joka voi varoittaa lentoturvallisuusvaaroista ja myös kieltää lennot ilmatilassa. En tiedä millaiset juridiset seuraukset olisivat kieltojen noudattamatta jättämisestä.

Alaisesi Klaus vertasi Ukrainan ilmatilan lentoturvallisuutta sorsanmetsästykseen. Ehkä jaat alaisesi käsityksen. Oma käsitykseni on, ettei lentoturvallisuus ole sorsanmetsästykseen verrattavaa, mutta voin olla väärässäkin.
Tapio Onnela wrote:Mitää yleistä lentokieltoa ei alueella ollut
Luulen että oli lentokielto alle 32000 jalan korkeudessa lentämiselle. Muistaakseni kirjoitit siitä itse, mutta pidit kieltoa suosituksena.

Klaus Lindgren
Posts: 1090
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

22.10.16 12:59

Tapansa mukaan Lemmi kieltäytyy ymmärtämästä vertauksia. Ja tapansa mukaan Lemmi ei suostu ajattelemaan, että lentokoneen ampumisesta alas olisi vastuussa se, joka ampui sen lentokoneen alas. Aivan kuin rauhoitetun harmaasorsan ampumisesta olisi vastuussa maanomistaja, joka salli heinäsorsien, haapanoiden ja muiden laillisten riistalintujen ampumisen maillaan. Metsästäjä ei voi olla syyllinen, yhtä vähän kuin Donetskin kapinalliset tai heitä auliisti auttanut Venäjän hallitus voisi olla vastuussa lentokoneen alasampumisesta. Sen sijaan Lemmi syyttää Ukrainan hallitusta, joka salli siviili-ilmailun ilmatilassaan. Aivan kuin lentokoneen ampujat eivät olisi vastuussa tekemisistään. Outoa.

Lemmi
Posts: 1146
Joined: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

22.10.16 18:52

Uskon Klaus Lindgrenin olevan varma, että se mikä koskee sorsanmetsästystä koskee kansainvälisen siviili-ilmailun turvallisuutta. En halua viedä Klausin populistista sorsastukseen perustuvaa oikeuskäsitystä. En edes kai voi viedä sitä.

Luulen, että MH17:n alasampumiseen liittyvät oikeudelliset kysymykset ovat monimutkaisia. Oikeutta ei kai tulla käymään Turun yliopiston henkilökunnan kannattamilla sorsastukseen liittyvien lakien perusteella. Toivon ainakin, ettei sorsastusta huomioida ja olen iloinen, etten ole löytänyt mitään sorsastukseen liittyvää maailmalta Klausin Agricolassa esittämien populististen näkökantojen lisäksi.

Olen löytänyt muuta.

Amsterdamilainen oikeuskysymyksiin perehtynyt ryhmä on kirjoittanut mahdollisista MH17:en alasampumiseen sovellettavista oikeusistuimista ja syyllisyyskysymyksistä myös ennakkotapauksiin viitateen. Yksi viitattu ennakkotapaus on USA:n alas ampuma iranilainen matkustajakone, joka ei mennyt oikeuteen.

Hollantilaisten lakimiesyhteisön julkaisemassa asiakirjassa on myös Ukrainan vastuusta MH17 alasampumiseen liittyen.

Ukraina voi olla vastuullinen kun se ei sulkenut ilmatilaansa Donetskin alueen päällä ja täten rikkoen oleellisia velvoitteitaan artiklassa 2 (viittaan erään lain artiklaan). Itsenäisenä valtiona Ukrainalla on itsemääräys ilmatilastaan ja on täten vastuussa sen turvallisuudesta.
Ukraine may be responsible for failing to close the airspace over the Donetsk region and thus in violation of their substantive obligations under Article 2. As a sovereign state, Ukraine has sovereignty over its airspace and is thus responsible for its safety.
DSB (hollantilainen turvallisuustutkintalautakunta) päätteli, että Ukrainan viranomaiset eivät olleet huomioineet riittävästi mahdollisuutta, että siviililentokonetta voitaisiin ampua huomioiden tiedot jotka Ukrainain viranomaisilla oli ajankohtana. DSB huomautti, että Ukrainan viranomaiset olivat tietoisia alueella käytetyistä asejärjestelmistä, kuitenkaan, mitään toimenpiteitä siviili-ilmailun suojaamiseksi näiltä asejärjestelmiltä ei tehty.
the Dutch Safety Board concluded that Ukrainian authorities had not taken sufficient notice of the possibility that civil aircraft could have been fired upon, given the information in their possession at the time.237 The DSB noted that the Ukrainian authorities were aware of the weapon systems being used in the area, 238 however, no measures were taken to protect civilian aircraft against these weapon systems.
Hollantilaisten lakimiesten yli sata sivuiseen raporttiin MH17 pudotuksen lailliset ratkaisut voi tutustua seuraavasta linkistä:
Legal Remedies for Downing Flight MH17
http://www.vu.nl/nl/Images/Legal_Remedi ... 747125.pdf

Osa uhrien omaisista on jo haastanut tai aikeissa haastaa Ukraina oikeuteen.

MH17:n saksalaisten uhrien omaiset haastavat Ukrainan ja Ukrainan presidentin oikeuteen huolimattomuudesta aiheutuneesta taposta
Families of German MH17 victims to sue Ukraine: lawyer
http://www.reuters.com/article/us-ukrai ... 8520140921

MH17:n australialaisten uhrien omaiset, kahdeksan perhettä, haastavat Venäjän, Ukrainan, Malesian ja lentoyhtiön oikeuteen
Eight Australian families of MH17 victims will sue Russia, Ukraine, Malaysia and the airline after their loved ones were shot out of the sky
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... t-sky.html

Oikeuteen on haastettu tai uhataan haastaa mediatietojen perusteella Putin, Poroshenko, Venäjä, Ukraina, Malesia ja malesialaisyhtiö ja ehkä muitakin.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”