Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Islamista

02.11.18 12:40

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
01.11.18 18:55

Aivan, kaikkia muslimeja ei voi pitää takapajuisina vain siksi, että uskonnon pyhät kirjoitukset ovat sellaisia.
Tilastot kuitenkin osoittavat, että harvinaisen moni Eurooppaankin asettuneista (ei välttämättä kotoutuneista) muslimeista allekirjoittaa uskontonsa nekin pykälät, jotka ovat ristiriidassa länsimaisten arvojen kanssa.
Olen tästä aika pitkälti samaa mieltä. Tosin en ole aivan varma siitä miten luotettavaa tietoa on olemassa "Eurooppaa asettuneista muslimeista" ja mitä aikajännettä tarkoitetaan. Ovatko mukana esim Suomen tataarit?
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
01.11.18 18:55
Onkin naiivia kuvitella, että joutuessaan tekemisiin länsimaisten arvojen kanssa muslimit jotenkin mystisesti ihastuisivat niihin, alkaisivat pitää niitä parempina kuin omia arvojaan ja haluaisivat tavoitella niitä. Mitä enemmän muslimeja Eurooppaan siirretään ja mitä enemmän ns. suvaitsevaisto hyväksyy nuo takapajuiset arvot, sitä heikommin muslimit tänne kotoutuvat. Siksi nykypolitiikalla ei olekaan tulossa mitään parannusta muslimien kotoutumiseen - se on nähty viime vuosikymmeninä kaikkialla läntisessä Euroopassa.
Minusta unohdat nyt sen, jota itse tuosssa ylhäällä sanoit, eli että kaikkia muslimeja ei voi pitää takpajuisina. Populistinen äärioikeisto Euroopassa ratsastaa kyllä juuri tällä tahallaan vääristetyllä mielikuvalla pelotellakseen äänestäjiä omien ksenofobisten tavotteidensa taakse.
Väitteesi siitä, että "suvaitsevaisto" hyväksyisi (mitä tuo äärioikeston termi ylipäätään tarkoittaa?) islamin takapajuiset arvot ei mielestäni pidä paikaansa vaan on populistioikeston olkiukko, jota vastaan he kaksinaismoralistisesti hyökkääävät. Oletko nähnyt vaatimuksia vaikkapa naisten oikeuksien rajoittamiseksi muualta kuin ääri-islamislaisten ja populistisen oikeiston taholta? Sama koskee vaikkapa kuolemantuomion käyttöönottoa, tai "rangaistusten koventamista" kriminaalipoliittisena keinona.

Mahelm
Viestit: 2
Liittynyt: 30.11.18 21:20

Re: Islamista

30.11.18 21:39

Bryssel arvioidaan asuvan peräti 260 000 muslimia, mikä on noin 26 prosenttia tämän metropolin kokonaisväkiluvusta :!:

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Islamista

08.12.18 18:01

Mahelm kirjoitti:
30.11.18 21:39
Bryssel arvioidaan asuvan peräti 260 000 muslimia, mikä on noin 26 prosenttia tämän metropolin kokonaisväkiluvusta :!:
Belgiassa on wikin mukaan https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Belgium muslimeita arvioiden mukaan 4,0 - 6,5 %:a väestöstä. Maassa syntyneet muslimit häviävät tilastoista, jos heillä on kansalaisuus, kuten he katoavat muidenkin Euroopan maiden Tilastokeskuksilta.
Belgiassa sanotaan tuolle 4,0 - 6,5 %:n väestönosalle olevan moskeijoita lähes 400 ja muslimeille moskeijat merkinnevät enemmän kuin ainoastaan uskonnonharjoittamista, varsinkin maahanmuuttajille ja lastenkin on käytävä koraanikoulua ja opittava arabiaa.

Poliittiset puolueet Belgiassa näyttäisivät olettavan muslimien ja toisen ja kolmannen polvenkin muslimien kannatuksen belgialaispuolueille jakautuvan suurinpiirtein samassa suhteessa kuin alkuperäis-/ kantaväestön äänienkin.

Redouane Ahrouch on perustanut Belgiaan Islam-puoleen ajamaan sharia-lakia, profeetan ja koraanin opetuksia jne. ja hän väittää muslimien olevan vuonna 2030 enemmistönä https://voiceofeurope.com/2018/05/pro-s ... -12-years/ Belgiassa ja joukkokuljetusvälineissäkin miehille ja naisille olisi sitten erilliset tilat yms.
Islam-puolue on menestynyt vaaleissa parhaiten Molembeek´ssä ja Anderlecht´ssä, joista ensiksi mainittu on saavuttanut julkisuutta mm. Pariisin ja Belgiankin pommi-iskuissa ja esim Charlie Hebdo-ammuskelusta.

Jakautuvatkohan muslimien äänet todella Belgian kantaväestön äänien suhteessa nykyisille vanhoille belgialaisille puolueille vai edustaako Islam-puolue jonkinasteista poliittista vaikutusvaltaa ja vaikutusta muihin belgialaispuolueisiin?

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Islamista

09.12.18 17:07

Katsoin ihan vain wikipediasta tuon belgialaisen muslimipuolueen tietoja. Flaamiksi löytyy tietoa tästä: https://nl.wikipedia.org/wiki/Islam_(politieke_partij) ja ranskaksi tästä: https://fr.wikipedia.org/wiki/ISLAM_(pa ... que_belge). Ilmi käy heti, että tuon puolueen äänisaaliit ovat olleet varsin vaatimattomat, muutaman prosentin luokkaa. Joten Redouane Ahrouchin näkemykset eivät taida edustaa muslimien enemmistön näkemyksiä edes sen vertaa kuin erilaisten kristillisten puolueiden näkemykset edustavat kristittyjen enemmistön näkemyksiä.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Islamista

10.12.18 00:13

Klaus Lindgren kirjoitti:
09.12.18 17:07

Ilmi käy heti, että tuon puolueen äänisaaliit ovat olleet varsin vaatimattomat, muutaman prosentin luokkaa. Joten Redouane Ahrouchin näkemykset eivät taida edustaa muslimien enemmistön näkemyksiä edes sen vertaa kuin erilaisten kristillisten puolueiden näkemykset edustavat kristittyjen enemmistön näkemyksiä.

Redouane Ahrouch ei tosiaan näytä saaneen paljoakaan kannatusta edes Molembeek´ssä ja Anderlecht´ssäkään, joiden sanotaan olevan muslimien asumiskeskittymiä Belgiassa.
Wikipediassa Brysselin muslimit 25 %, Malmössä 20 %, Berliinissä 9,5 % Pariisi 10 / 15 %:a, Wien 8 / 11,8 %:a kaupunkien väestöstä.

PEW esittää 15.1.2015 muslimien lukumääristä Euroopassa, http://www.pewresearch.org/fact-tank/20 ... in-europe/ noin 5 %:a väestöstä EU + Norja ja Sveitsissä ja kasvaa vuoteen 2050 mennessä 11,2 - 14 %:iin ja muslimien lukumäärä lisääntyy 7,4 %:iin, vaikka siirtolaisuus olisi jatkossa 0.
Ranskassa on suurin muslimimäärä oletettavastikin Ranskan siirtomaa-aikojen seurauksena ja Ruotsin suuri %-luku taas on Ruotsin oman politiikan seurausta.
Muslimien lukumäärä Helsingin seudulla 1.2015 2,7 %:a, noin 165 000 ja arvio vuoteen 2030 mennessä noin 350 000.

Ulkomaalaistaustaisista asukkaista Helsingin seudulla https://www.hel.fi/uutiset/fi/tietokesk ... nen-vaesto Helsingissä 15,5 %:a ja joillain alueilla yli 30 %:a asujista, Venäjältä ja Virosta tulleet ovat suurimmat ulkomaalaistaustaiset ryhmät.

Belgiassakin muslimien lukumäärä näyttäisi olevan noin 450 000 = 4 %:a ja kaikkiaan EU:n ulkopuolelta 6,4 %:a = 685 000 ( jonkin tiedon mukaan, vaihtelevat ja osin lienevät arvioitakin v. 2017 ) kaikkiaan 1,38 miljoonasta ulkomailla syntyneestä kansalaisesta.

Luulisi muslimeilla kuitenkin olevan jonkinasteista vaikutusta poliittisestikin, Suomessa on lakritsi-nimiä muutettu ja possunkuvia poistettu vaikkapa lastentarhojen seiniltä. Ja eräälle tuntemalleni muslimipariskunnalle suurin vaikeus Suomessa näyttäisi olevan mm. halal-lihan löytäminen, ettei vain tulisi syödyksi haram-lihaa. Ylipäätään islam näyttäisi heille pitkälti olevan " haram ", haram sitä ja haram tätä, kiellettyä. Toinen heistä on suomalaissyntyinen muslimi, joka saudien kustantamana kävi pyhiinvaelluksella Mekassakin.



Muslimien poliitisesta vaikutusvallasta ainakin lukumääränsä puolesta Saksa sopisi Belgiaa paremmin esimerkiksi. Yksinomaan turkkilaisia kirjoitetaan Saksassa asuvan noin 4 miljoonaa ja joidenkin tietojen mukaan enemmänkin miljoonissa. Jotkut Saksassa asuvat lienevät Turkin kansalaisia, sillä Saksa ei tunne kaksoiskansalaisuus-käsitettä.

Turkkilaisia gastarbeitareita alkoi tulla 1961 Saksa - Turkki -sopimuksen jälkeen L-Saksaan ja vuonna 1982 liittokansleri Helmut Kohl halusi turkkilaisista puolet pois L-Saksasta.
"He eivät halua integroitua yhteiskuntaamme ja he tulevat hyvin erilaisesta kulttuurista, islam ja demokratia eivät sovi yhteen".

Turkkilaiset eivät lähteneet ja heille alettiin maksaa 10500 DMk:n paklkioita, jotta he poistuisivat L-Saksasta, 100 000:n turkkilaisen sanotaan ottaneen muuttoavun vastaan ja lähteneen pois.

Vuodesta 2005 alkaen neuvoteltiin kymmenkunta vuotta Turkin EU-jäsenyydestä, mutta EU ehkäpä Saksan johdolla tuossakin ei halunnut Turkkia EU:n jäsenvaltioksi. https://politiikasta.fi/euroopan-vaikea-turkki-suhde/
Mikljoona turvapaikanhakijaa Välimereltä toivotettiin Saksaan tervetulleeksi 2015 alkaen mutta Turkin suhteen kanta näyttäisi oloevan: "`Ne` ovat erilaisia kuin `me` eurooppalaiset, meillä on omat arvomme, vaikkakin muslimien lukumäärä EU:ssa on jo kymmenissä miljoonissa lisääntyen jatkuvasti.

Liittokansleri Helmut Kohlille islaminuskoiset turkkilaiset gastarbeitarit eivät olleet hyväksyttäviä ja ristiriitaisesti Angela Merkel julisti: "Tervetuloa Saksaan, Saksa on vahva"! Mutta A.Merkel alkoi h e t i myös jakaa turvapaikanhakijoiden taloudellista taakkaa solidaarisesti ja erityisesti Itä_EU:n maat eivät taakanjakoa hyväksyneet.
Liittokansleri A.Merkel myöskin maksoi Turkille siitä, että nämä pysäyttäisivät siirtolaistulvan Kreikan saarille ja EU:hun.

Voisi olettaa miljoonilla muslimeilla olevan oma poliittinen painoarvonsa ja demokraattinen vaikutusmahdollisuutensa ainakin tulevaisuudessa, ellei jo nytkin?
Ja voiko olettaa muslimien ja muiden EU:n ulkopuolelta tulleiden äänien vaaleissa jakautuvan Euroopan kantaväestön äänien suhteessa vanhoille nykyisille eurooppalaisille puolueille?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Islamista

11.12.18 11:03

I Palvo kirjoitti:
10.12.18 00:13
Voisi olettaa miljoonilla muslimeilla olevan oma poliittinen painoarvonsa ja demokraattinen vaikutusmahdollisuutensa ainakin tulevaisuudessa, ellei jo nytkin?
Ja voiko olettaa muslimien ja muiden EU:n ulkopuolelta tulleiden äänien vaaleissa jakautuvan Euroopan kantaväestön äänien suhteessa vanhoille nykyisille eurooppalaisille puolueille? Veikko Palvo
Oletatko siis, että kaikilla niillä 1,6 miljardilla islaminuskoiseksi lasketulla ihmisellä olisi jokin yhtenäinen poliittinen tahto ja päämäärä? Kannattaa huomata, että poliittinen islam ja islaminusko sinällään eivät ole sama asia, jopa poliittisella islamilla on eri tavotteita – kuten poliittisella kristinuskollakin.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Islamista

11.12.18 13:50

Tapio Onnela kirjoitti:
11.12.18 11:03
I Palvo kirjoitti:
10.12.18 00:13
Voisi olettaa miljoonilla muslimeilla olevan oma poliittinen painoarvonsa ja demokraattinen vaikutusmahdollisuutensa ainakin tulevaisuudessa, ellei jo nytkin?
Ja voiko olettaa muslimien ja muiden EU:n ulkopuolelta tulleiden äänien vaaleissa jakautuvan Euroopan kantaväestön äänien suhteessa vanhoille nykyisille eurooppalaisille puolueille? Veikko Palvo
Oletatko siis, että kaikilla niillä 1,6 miljardilla islaminuskoiseksi lasketulla ihmisellä olisi jokin yhtenäinen poliittinen tahto ja päämäärä? Kannattaa huomata, että poliittinen islam ja islaminusko sinällään eivät ole sama asia, jopa poliittisella islamilla on eri tavotteita – kuten poliittisella kristinuskollakin.
Sunni / shiiajako lienee ensimmäisenä ja sunnien suomenkielisissä islamin lähetystyökirjasissa väitetään, että shiiat eivät ole muslimeitakaan. Mutta Mekassakin käydään pyhiinvaellukselle yhdessä, shiioille ja sunneille ei ole eri aikoja. Mekassa on samaan aikaan pari miljoonaa muslimia ja jossain paniikissa kuolleiden shiiojen kuolemista Iran syyttää kylläkin Saudi-Arabian "huonoja järjestelyjä" Mekassa.

Pyhiinvaellus lienee kaikille 1,6 miljardille muslimille yhteinen pyrkimys, mutta kirjoitin edellä muslimeista Belgiassa ja Saksassa. Saksassakin muslimeista puhutaan ja kirjoitetaan yhtenä ryhmänä ja tässä https://www.dw.com/en/german-politician ... a-38200982 heitä sanotaan olevan Saksassa 4,5 miljoonaa, 5 %:a väestöstä. Turkkilaiset ovat enemmistönä ja toisenkinlaisia miljoonalukuarvioita esiintyy, ja Saksassa ei tunneta kaksoiskansalaisuutta, joten työluvallakin voinee Saksassa asua.

Liittokansleri Angela Merkelin CDU-puolueen Jens Spahn haluaa "islam-lakia" Saksaan, ei kuitenkaan sharia-lakia "sääntelemään muslimien uskonnollisia yhteisöjä".
"Viranomaisten on tiedettävä mitä moskeijoissa tapahtuu, tiedämmekö ovatko saarnat tehdyt Saksan lakien mukaisesti ja kannatetaanko integroitumista vaiko shariaa.
Spahn vaatii myös moskeijojen rekisteröimistä, sillä Saksan viranomaiset eivät tiedä, kuinka monta moskeijaa Saksassa on ja ketkä niitä rahoittavat".
( Saudi-Arabia, Turkki ? jne. )
Spahn sanoo ongelman olevan siinäkin, että islamin poliittiset yhteisöt, joihin viranomaiset Saksassa ovat olleet yhteydessä, edustavat hyvin konservatiivista islamia". ( saudien wahhabismiako? )

Vihreän puolueen poliitikko ampuu Jens Spahnin ehdotukset alas, hänkin Saksan muslimeista yhtenä ryhmänä puhuen ja ehkäpä muslimeja onkin enemmän vihreiden kannattajina ja AfD-puolueella tuskin yhtäkään muslimiäänestäjää.
Ja puheet Turkin mahdollisesta EU-jäsenyydestä näytettäisiin ammuttavan yhtälailla Saksassa alas, puheet ovat ristiriitaisia. Muslimit Turkissa ovat takapajuisia, edustavat toista EU:hun sopimatonta kulttuuria ja islam ja demokratia eivät sovi yhteen eli merkitsisi yhtenäistä muslimiryhmää Saksassa ja
Saksassa asuvat samat turkkilaisetkin samoista lähtökohdista näyttäisivät puheissa ja kirjoituksissa edustavankin kannatettavaa Saksaan muuttoa ainakin jollain poliittisella taholla.
Kaipa mahdollinen terrorismin saarnaaminen edustaa jotain osaa tuossa vaatimuksessa Saksan moskeijojen rekisteröinnistä ja saarnojen seuraamisesta, mutta eiköhän tuossa ole pelkkä sisäpoliittinenkin pyrkimys jan "kotoutumisen" seuraaminen?




lis.: Lueskelin DW:tä ja Politiikasta.fi-sivuja:

Saksassa Merkelin CDUn sisarpuolueen CSUn Andreas Scheuer vaatii Jens Spahnin tavoin hänkin saksankielen käyttöä moskeijoissa ja "Islam-lakia",
"Saksan islamia". Saksassa saarnaavat imaamit koulutettaisiin Saksassa, ja heidän olisi omattava saksalaiset tavat ja arvot.

A.Scheuer vaatii myös ulkomaisen rahoituksen lopettamista, "koska jotkin islam-koulut ehkäisevät integroitumista" ja mm. Ranskassa on samanlaisia vaatimuksia Macronin kaudella, pres. Hollande sopi Ranskan imaamit koulutettaviksi Marokossa. Arabiemiraattienkin sanotaan rahoittavan tiukan vanhoillista salafismia Ranskassa. Prof. Roy sanoo "Salafismi elää Ranskassa ja ranskalainen jihadismi". ( Politiikasta.fi ) "Ranskalaista islamismia" vaaditaan, mutta prof. Roy suhtautuu vaatimukseen epäillen, "siitä ei ole merkkejä nähtävissä".

"Ranskan islam nähdään vain radikalisoitumisen valossa", sanotaan. "Ranskassa elää yli 5 miljoonaa muslimia, eri taustoista lähtien, tulisiko heidän olla ensisijaisesti ranskalaisia ja toissijaisesti muslimeja?, kysytään, mutta uutta "ranskalaista / eurooppalaista islamia" peräänkuulutetaan.

Integroitumisesta yhteiskuntaan puhutaan, mutta muslimeja on Ranskassa ja Saksassa asunut jo useampi sukupolvi eikä integraatiota näytä tapahtuneen - ei silloin kun muslimien lukumäärä oli 1960- ja 1970-luvuilla vielä pienehkö, eikä nyt muslimien lukumäärien ollessa Saksassa ja Ranskassa miljoonia.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Islamista

13.12.18 23:14

I Palvo kirjoitti:
10.12.18 00:13
Voisi olettaa miljoonilla muslimeilla olevan oma poliittinen painoarvonsa ja demokraattinen vaikutusmahdollisuutensa ainakin tulevaisuudessa, ellei jo nytkin?
Ja voiko olettaa muslimien ja muiden EU:n ulkopuolelta tulleiden äänien vaaleissa jakautuvan Euroopan kantaväestön äänien suhteessa vanhoille nykyisille eurooppalaisille puolueille? Veikko Palvo
Tapio Onnela kirjoitti:Oletatko siis, että kaikilla niillä 1,6 miljardilla islaminuskoiseksi lasketulla ihmisellä olisi jokin yhtenäinen poliittinen tahto ja päämäärä? Kannattaa huomata, että poliittinen islam ja islaminusko sinällään eivät ole sama asia, jopa poliittisella islamilla on eri tavotteita – kuten poliittisella kristinuskollakin.
Veikko Palvo kirjoitti:Pyhiinvaellus lienee kaikille 1,6 miljardille muslimille yhteinen pyrkimys, mutta kirjoitin edellä muslimeista Belgiassa ja Saksassa. Saksassakin muslimeista puhutaan ja kirjoitetaan yhtenä ryhmänä
En nyt saanut vastausta kysymykseeni. Oletko tosiaan sitä mieltä, että 1,6 miljardilla islaminuskoisella on yhteinen poliittinen päämäärä? Onko edes Euroopassa olevilla muslimeilla yhteinen poliittinen päämäärä? Pyhiinvaellus ei ole poliittinen päämäärä.
Linkkaamasi artikkeli käsitteli yhden saksalaisen oikeistopoliitikon käsityksiä islaminuskoisista, eikä sen perusteella voi väittää, että Saksasssa kaikki ajattelisivat, että poliittinen islam ja islam uskontona olisivat sama asia. On toki selvää, että populistinen äärioikeisto (myös Suomessa) haluaa uskotella asian näin olevan pelotellaakseen äänestäjiä tukemaan ksenofobista politiikkaansa.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Islamista

14.12.18 00:56

Tapio Onnela kirjoitti:
13.12.18 23:14
I Palvo kirjoitti:
10.12.18 00:13
Voisi olettaa miljoonilla muslimeilla olevan oma poliittinen painoarvonsa ja demokraattinen vaikutusmahdollisuutensa ainakin tulevaisuudessa, ellei jo nytkin?
Ja voiko olettaa muslimien ja muiden EU:n ulkopuolelta tulleiden äänien vaaleissa jakautuvan Euroopan kantaväestön äänien suhteessa vanhoille nykyisille eurooppalaisille puolueille? Veikko Palvo
Tapio Onnela kirjoitti:Oletatko siis, että kaikilla niillä 1,6 miljardilla islaminuskoiseksi lasketulla ihmisellä olisi jokin yhtenäinen poliittinen tahto ja päämäärä? Kannattaa huomata, että poliittinen islam ja islaminusko sinällään eivät ole sama asia, jopa poliittisella islamilla on eri tavotteita – kuten poliittisella kristinuskollakin.
Veikko Palvo kirjoitti:Pyhiinvaellus lienee kaikille 1,6 miljardille muslimille yhteinen pyrkimys, mutta kirjoitin edellä muslimeista Belgiassa ja Saksassa. Saksassakin muslimeista puhutaan ja kirjoitetaan yhtenä ryhmänä

En nyt saanut vastausta kysymykseeni. Oletko tosiaan sitä mieltä, että 1,6 miljardilla islaminuskoisella on yhteinen poliittinen päämäärä? Onko edes Euroopassa olevilla muslimeilla yhteinen poliittinen päämäärä? Pyhiinvaellus ei ole poliittinen päämäärä.
Linkkaamasi artikkeli käsitteli yhden saksalaisen oikeistopoliitikon käsityksiä islaminuskoisista, eikä sen perusteella voi väittää, että Saksasssa kaikki ajattelisivat, että poliittinen islam ja islam uskontona olisivat sama asia. On toki selvää, että populistinen äärioikeisto (myös Suomessa) haluaa uskotella asian näin olevan pelotellaakseen äänestäjiä tukemaan ksenofobista politiikkaansa.
Olen kirjoittanut muslimeista Euroopassa ja maailman loput 1,5 miljardia muslimia hoitakoot omat asiansa omissa maissaan.

Presidentti Emmanuel Macron, johon myöskin edellä viittasin, on näköjään hänkin siis tuota populistista äärioikeistoa hänen yrittäessään järjestellä Ranskan nyt ( 12.2018 ) lähes kuuden miljoonan muslimin ja muun väestön suhteita https://www.theatlantic.com/internation ... on/556604/ .

Tuossa käytetään sanaa " j ä r j e s t ä y t y n y t i s l a m " Ranskassa jossa ei näyttäisi olevan erillisinä poliittista islamia ja islamia uskontona ( uskontona Ranskan toiseksi suurin ).
Nicolas Sarkozy on v. 2003 perustanut Conseil Francais du Culte Musulman´nin, Ranskan muslimineuvoston, jonka sanotaan olevan sisäisesti riitainen, eikä se siten olisi ** järjestäytyneen islamin ** merkittävä ääni Ranskassa. Moskeijat Ranskassa tässäkin yhteydessä?

Muslimien kansainvälisyyttä edustanee Saudi-Arabian, Arabiemiraattien ja Saksassa sanottu Turkin rahoitus Euroopan muslimeille ja näkyvimpänä EU:n ulkopuolinen vaikutus lienee moskeijojen ja kulttuurikeskusten rakentamisessa Eurooppaan? Eikä rahoittajina liene 1,5 miljardia maailman muslimia, varojakaan ei taida löytyä juuri muista kuin muslimien öljymaista?

Edellä viittaamani Politiikasta.fi on https://politiikasta.fi/mika/ Helsingin yliopiston Eurooppa-tutkimuksen sivu ja sivut monikossa tuossakin yhteydessä.

Viittaamani Deutsche Welle on Saksan radion ulkomaanpalvelu ja tuossa yhdessäkin artikkelissa kerrotaan myöskin Saksan muiden puolueiden näkökantojakin "ehdotettuun Saksan Islam-lakiin", siis muidenkin kuin liittokansleri Angela Merkelin puolueen edustajan. ( No, Merkelin poliittinen urahan on laskusuunnassa, joten ei kai hänen sanomisillaankaan ole merkitystä. Markel on kuitenkin jo vuosia sitten sanonut monikulttuurisuuden Saksassa olevan täydellisesti epäonnistuneen, multikulti ei toimi ja Saksaan muuttajien on opittava saksan kieli ja Saksan tavat. Ei voida enää ajatella jokaisen kansallisuusryhmän elävän sulassa sovussa rinnakkain, todellisuus on toisenlainen.

Pew Reseach Center, johon viittasin aiemminkin esittää tässä http://www.pewforum.org/2017/11/29/euro ... opulation/ muslimiväestön vuonna 2010 Euroopassa olleen 19,52 miljoonaa koko väestön ollessa 514,81 miljoonaa ja vuonna 2016 muslimeita on 25,77 miljoonaa koko väestön EU:ssa ollessa 520,83 miljoonaa PEW:n mukaan.

Vuodelle 2050 PEW esittää EU:n väestöstä ja muslimiväestöstä kolme skenaariota: Zero migration-skenaariossa muslimiväestön määrä EU:ssa lisääntyy näiden korkean syntyvyyden johdosta 35,77 miljoonaan, siis vaikka siirtolaisten muutto Eurooppaan olisi nolla.

Medium-skenaariossa muslimiväestön lukumäärä v. 2050 on 57,88 miljoona ja koko EU:n väestön 516,75 miljoonaa.

High Migration-skenaariossa muslimiväestön lukumäärä v. 2050 Euroopassa on 75,55 miljoonaa koko väestön lukumäärän ollessa 538,60 miljoonaa.

Vuoden 2015 siirtolaistulvan jälkeen EU:ssa ei näytettäisi tehdyn mitään tai päästy juuri mistään asiasta yksimielisyyteen siirtolaiskysymyksessä, joten ehkäpä vuonna 2050 ollaan lähempänä korkean siirtolaisuuden skenaariota kuin nollavaihtoehtoa?
http://www.pewforum.org/2017/11/29/euro ... -update-23 korkean siirtolaisuuden skenaariossa Ruotsissa olisi PEW:n mukaan v. 2050 muslimeita 30,6 % ( Suomen pääkaupunkiseudulla ehkäpä samoin yli 30 %:a )

Ja muslimien lukumäärän EU:ssa ollessa v. 2050 77,55 miljoonaa (pew ) kokonaisväestömäärän ollessa 538,60 miljoonaa, voisi otaksua muslimeilla syntyneen jo poliittinenkin liike ja puolueet Euroopassa. Mutta onko islam uskontona ja poliittinen islam Euroopassa eroitettavissa toisistaan tai syntyykö moskeijojen kulttuurikeskusten ohella myöskin erillisiä EU-maiden tai edes EU:n parlamentin islam-puolueita?

Brexit-äänestyksessä taisi Ranskan Calaisin "viidakko-leirillä" olla oma osuutensa äänestystulokseen ja se, että Britanniaa painostettiin ottamaan siirtolaisia vastaan? Britanniassa kun ei ole taidettu BBC:n kirjoitusten perusteella sanottuna liiemmin hyväksyä edes itä-EU:laisia, esim. puolalaista työvoiman vapaata liikkuvuutta".

Euroopan ulkopuolisen maailman yli 1,5 miljardia muslimia tulkoot toimeen omissa maissaan ja en ole väittänytkään heillä olevan yhteisen poliittisen päämäärän ja pyrkimyksen tai ehkäpä heitäkin vuonna 2050 on enemmän, onhan väestöräjähdys ollut tapahtunutta todellisuutta vaikkapa lähi-idän maissakin.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Islamista

14.12.18 10:57

I Palvo kirjoitti:
14.12.18 00:56
Olen kirjoittanut muslimeista Euroopassa ja maailman loput 1,5 miljardia muslimia hoitakoot omat asiansa omissa maissaan.
Kannattaisi sitten määritellä minkälaisista islaminuskoisista kulloinkin puhut, jotta järkevä keskustelu olisi mahdollista.
Nyt näytät pitävän "muslimeja" yhtenäisenä joukkona, jolla on samat poliittiset päämäärät. Et ole kuitenkaan onnistunut tätä perustelemaan.

Kaikkien islaminuskoisten (Euroopassa tai muualla) syyllistäminen terroriteoista tai islamilaisten maiden katastrofaalisen surkeista yhteiskunnista on aivan yhtä järkevää kuin kaikkien suomalaisten syyllistäminen hälyttävän suurista perheväkivaltatapauksista. Tämän tosiseikan esilletuominen ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö uskontoja ja kaikkia muitakin ideologioita ja oppirakennelmia voisi kritisoida. Yksittäisten ihmisten syyllistäminen tai tuomitseminen etukäteen tiettyyn ryhmään kuulumisesta, etnisen identiteetin tai uskontosuuntauksen perusteella sen sijaan on silkkaa ennakkoluuloa ja ksenofobiaa. Yksilöt tekevät rikoksia ja oikeusvaltiossa heitä siitä rangaistaan lakien mukaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Islamista

14.12.18 22:44

Tapio Onnela kirjoitti: ... kaikki ajattelisivat, että poliittinen islam ja islam uskontona olisivat sama asia. On toki selvää, että populistinen äärioikeisto (myös Suomessa) haluaa uskotella asian näin olevan pelotellaakseen äänestäjiä tukemaan ksenofobista politiikkaansa. .
Veikko Palvo kirjoitti:Presidentti Emmanuel Macron, johon myöskin edellä viittasin, on näköjään hänkin siis tuota populistista äärioikeistoa hänen yrittäessään järjestellä Ranskan nyt ( 12.2018 ) lähes kuuden miljoonan muslimin ja muun väestön suhteita.
On kyllä totta, että Macron yrittää estää yhdessä muslimien kanssa äärimuslimin toiminnan Ranskassa. (kts. esim ” Discours du Président de la République au dîner du Conseil Français du Culte Musulman Kuten myös muslimijohtajat (vaikkakaan eivät kaikki) kts.esim. French Muslim Leaders Want Extremist Mosques Closed, Islamic Preachers To Be Licensed, Following Paris Terror Attacks.

Mutta ei se sitä tarkoita, että Macron olisi samaa mieltä populistisen äärioikeiston kanssa, että kaikilla muslimeilla olisi muka yhteinen poliittinen päämäärä ja mm. pyrkimys tuhota liberaali demokratia ja ”islamisoida” Ranska ja koko Eurooppa. Onko presidentti Macron jossakin sanonut, että hänen mielestään poliittinen islam ja uskonnollinen islam olisivat sama asia? Missä?
Populistisen äärioikeiston lisäksihän tätä tahallaan yksinkertaistettua ja vääristeltyä kuvaa muslimeista levittää tietysti myös Venäjän propagandakoneisto Euroopassa, jossa se tunnetusti tukee populistista äärioikeistoa.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Islamista

15.12.18 14:34

Tapio Onnela kirjoitti:
14.12.18 22:44
Tapio Onnela kirjoitti:

On kyllä totta, että Macron yrittää estää yhdessä muslimien kanssa äärimuslimin toiminnan Ranskassa. (kts. esim ” Discours du Président de la République au dîner du Conseil Français du Culte Musulman Kuten myös muslimijohtajat (vaikkakaan eivät kaikki) kts.esim. French Muslim Leaders Want Extremist Mosques Closed, Islamic Preachers To Be Licensed, Following Paris Terror Attacks.

Mutta ei se sitä tarkoita, että Macron olisi samaa mieltä populistisen äärioikeiston kanssa, että kaikilla muslimeilla olisi muka yhteinen poliittinen päämäärä ja mm. pyrkimys tuhota liberaali demokratia ja ”islamisoida” Ranska ja koko Eurooppa. Onko presidentti Macron jossakin sanonut, että hänen mielestään poliittinen islam ja uskonnollinen islam olisivat sama asia? Missä?
Populistisen äärioikeiston lisäksihän tätä tahallaan yksinkertaistettua ja vääristeltyä kuvaa muslimeista levittää tietysti myös Venäjän propagandakoneisto Euroopassa, jossa se tunnetusti tukee populistista äärioikeistoa.

Aiemmin esittämässäni The Atlantic´n artikkelin mukaan pres. Emmanuel Macron yrittää saada aikaiseksi "Ranskan islamin" "islamin Ranskassa" sijaan ja
erityisesti Ranskan muslimien lähtövaltiot Marokko ja Algeria ovat tyrmänneet "Ranskan islam"-ajatuksen ja samoin on tehnyt Turkki.

Pres. Macron ja aiemmin Hollande ja Sarkozy eivät ole tainneet tosiaankaan eritellä `poliittista islamia´ ja `uskonnollista islamia´ Ranskassa. ja voisiko niitä eritelläkään? Joskus jihadistista islamia on kutsuttu poliittiseksi islamiksi ja muistan EU:n yrittäneen kylläkin eritellä Hizbollahin `poliitisen siiven´ ( mm. Libanonissa ) `aseellisen siiven´ mm. Syyriassa toisistaan ja Hizbollahin taholta jako torjuttiin närkästyneesti: "ei ole erillisiä siipiä, Hizbollah on yhtenäinen suuri järjestö", shiiojen.
Shiiajohtaja Iranissa näyttää tuominneen tuon Pariisin iskun ja hänkin edustanee "islamin ja demokratian yhteensopimattomuutta", maailmassa ei taida olla kovinkaan monta muslimien todellista käytännön demokraattista valtiota, islam ja demokratia näyttäisivät olevan yhteensovittamattomia?

Miten tuollaiselta vaikuttavaan muslimien ajatusmaailmaan Euroopaan tuotunakaan sitten mahtuisi "islam Ranskassa" ja "Saksa-islam-ehdotus" lienee kaikua Ranskan presidenttien pyrkimyksistä?

EU:n muslimien lähtömaissa ei ole demokratiaa ja jotkut heistä ovat paenneet synnyinmaansa islamia. Muslimimaissa Koraani ja Sunna lienevät pohjana islamin uskonoppineiden sharia-tulkinnalle. Islamin shura´n, "kuulemisen" sanotaan senkin olevan muslimivaltion perusteita, mutta ei tuo kuuleminen näyttäisi viittaavan ainakaan demokratiaan?

"Järjestäytynyt islam" EU:ssa näyttäisi olevan yksinomaan moskeijojen kautta toteutuvaa, eikä islamissa EU:ssa näyttäisi olevan erotettavissakaan
"poliitisia ja ei-poliittisia" muslimien järjestöjä tai puolueita, on vain yksi islam, kuten Hizbollahinkin edustaja sanoi?




Euroopan parlamentin valtuuskunta kävi lokakuussa 2017 Israelissa ja israelilaiset esittivät ja halusivat EUn luokittelevan Syyriassakin Bashar al-Assadin aseveljenä taistelevan Hizbollahin kokonaisuudessaan terroristijärjestöksi. https://www.jpost.com/Israel-News/MK-to ... oup-510981
EU on jakanut Hizbollahin terroristiseen sotilassiipeen ja Hizbollahin poliittiseen siipeen, jolla on 14 paikkaa Libanonin parlamentissä ja 2 ministeriäkin.
Tuo Hizbollahin jako terroristiseen ja poliittiseen siipeen on EU:n ja Hizbollah itse ei ole jakoa hyväksynyt aiemminkaan.

Poliittisesta islamista terminä wikissä https://en.wikipedia.org/wiki/Political_Islam "Poliittinen islam on uusi termi käsittäen muslimien ja muslimijärjestöjen laajan toiminnan yhteiskunnan muuttamiseksi "islamilaisten sääntöjen" mukaiseksi". Ainakin voinee sanoa tutkijoiden olevan erimielisiä ko. käsitteestä ja joidenkin heistä sanotaan käyttävän islamismia kuvailemaan islamilaistamista.

Muslimit EU:ssa tuskin pystyisivätkään islamilaistamaan Eurooppaa, joka on kuitenkin antanut paljossa periksi muslimeille ja näiden tavoille ja muslimien yhteiskuntaan integroitumisen laita mm. Ranskassa ja Saksassa lienee varsin vähäistä ja EU-Ruotsissakin työpaikkoja muslimeille löytynee paljolti julkiselta sektorilta?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Islamista

16.12.18 15:05

Tapio Onnela kirjoitti:
14.12.18 22:44
Tapio Onnela kirjoitti: ... kaikki ajattelisivat, että poliittinen islam ja islam uskontona olisivat sama asia. On toki selvää, että populistinen äärioikeisto (myös Suomessa) haluaa uskotella asian näin olevan pelotellaakseen äänestäjiä tukemaan ksenofobista politiikkaansa. .
Veikko Palvo kirjoitti:Presidentti Emmanuel Macron, johon myöskin edellä viittasin, on näköjään hänkin siis tuota populistista äärioikeistoa hänen yrittäessään järjestellä Ranskan nyt ( 12.2018 ) lähes kuuden miljoonan muslimin ja muun väestön suhteita.
On kyllä totta, että Macron yrittää estää yhdessä muslimien kanssa äärimuslimin toiminnan Ranskassa.

Mutta ei se sitä tarkoita, että Macron olisi samaa mieltä populistisen äärioikeiston kanssa, että kaikilla muslimeilla olisi muka yhteinen poliittinen päämäärä ja mm. pyrkimys tuhota liberaali demokratia ja ”islamisoida” Ranska ja koko Eurooppa.

Onko presidentti Macron jossakin sanonut, että hänen mielestään poliittinen islam ja uskonnollinen islam olisivat sama asia? Missä?

Populistisen äärioikeiston lisäksihän tätä tahallaan yksinkertaistettua ja vääristeltyä kuvaa muslimeista levittää tietysti myös Venäjän propagandakoneisto Euroopassa, jossa se tunnetusti tukee populistista äärioikeistoa.

"Onko presidentti Macron jossakin sanonut, että hänen mielestään poliittinen islam ja uskonnollinen islam olisivat sama asia? Missä?

"Macron yrittää yhdessä muslimien kanssa estää äärimuslimien toiminnan Ranskassa".


The Politicon artikkelin 9.10.2018 mukaan pres. Emmanuel Macron´n 617-sivuinen The Fabric of Islam-raportti on julkistettu, Macron haluaa luoda
"Ranskan islamin".
https://www.politico.eu/article/macron- ... or-reform/
Sarkozy´llä 2003 sisäministerinä ollessaan oli samansuuntaisia ehdotuksia ja nähtävästi pyrkimys saada luoduksi neuvotteluosapuolikin, järjestö Ranskan muslimeista,
mutta presidentti Hollande sitten sopi mm. Ranskan moskeijojen ja kulttuurikeskusten imaamien kouluttamisesta Marokossa ja Ranskassa ei näyttäisi olevan erillisiä poliittista ja uskonnollista islamia vaan ne näyttäisivät olevan sama asia.

The National-lehti on 2008 alkaen aluksi ollut osana Abu Dhabin mediaa ja kirj. 17.11.2018 ehkäpä tiivistäen Macronin 617-sivuista "Ranskan islam"-muistiota https://www.thenational.ae/opinion/comm ... t-1.792901 :

"Se voi sisältää - sellaisenkin johtopäätöksen raportista voi tehdä - ehdotuksen ranskalaisen yhteiskunnan kulmakiven muuttamisesta,
kirkon ja valtion erottaminen vuoden 1905 Laicité- https://en.wikipedia.org/wiki/Laicité lain.
Tämä mahdollistaisi julkisten varojen avun antamisen uusille moskeijoille, niiden ylläpidolle ja imaamien koulutukselle", kirj. The National.

Qatarilainen Qatar Charity tukee parhaillaan taloudellisesti mm. muslimien Milanon San Giovanni-kulttuurikeskuksen rakentamista ja uutta moskeijaa Milanoon. Saudien raha-avun ja tuen EU:n moskeijoille ja kultturikeskuksille sanotaan olevan tiukan islam-linjan salafisti-islamia.

Presidentti Macronin `Ranskan islam´ -ehdotus kohdannee kuitenkin suurta vastustusta Ranskassa ja arvattavasti ei niinkään muslimien taholta?
Onnistunut muslim-reformi Ranskassa veisi oletettavasti kannatuksen pois Venäjän rahallisesti tukemalta Marine Le Penin puolueelta?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Islamista

18.12.18 14:27

I Palvo kirjoitti:
15.12.18 14:34
Pres. Macron ja aiemmin Hollande ja Sarkozy eivät ole tainneet tosiaankaan eritellä `poliittista islamia´ ja `uskonnollista islamia´ Ranskassa. ja voisiko niitä eritelläkään?
***
EU:n muslimien lähtömaissa ei ole demokratiaa ja jotkut heistä ovat paenneet synnyinmaansa islamia. Muslimimaissa Koraani ja Sunna lienevät pohjana islamin uskonoppineiden sharia-tulkinnalle. Islamin shura´n, "kuulemisen" sanotaan senkin olevan muslimivaltion perusteita, mutta ei tuo kuuleminen näyttäisi viittaavan ainakaan demokratiaan?
Tässä pikku pätkässä tiivistetysti vedetään matto pois niiden alta, joiden mielestä islam, uskontona on ”ongelmallinen” tai sinänsä paha ja, että sen olemukseen sisältyisi väkivaltaa ja sortoa. Uskontotukija Reza Aslan suhteuttaa propagandistiset väitteet todellisuuteen.

Onko islam väkivaltainen uskonto häneltä kysyttiin? ”Islam ei edistä sen paremmin sotaa kuin rauhaakaan, se on vain uskonto, jota voi käyttää väkivaltaisiin tarkoituksiin, kuten kaikkia muitakin uskontoja.”

Vakavampaa tietysti on se, että tämän virheellisen käsityksen ja islamofobian jatkuvalla toistolla edesautetaan paitsi oikeistopopulisteja myös jihadisteja, joille sopii oikein hyvin islamin demonisoiminen pahuuden uskonnoksi. Tämä on paitsi yksi jihadistien päämääristä Euroopassa, myös äärioikeiston, jota myöskin Venäjän propaganda tukee. En näe järkevänä edistää näitä päämääriä.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Islamista

19.12.18 15:22

Veikko Palvo kirjoitti: Pres. Macron ja aiemmin Hollande ja Sarkozy eivät ole tainneet tosiaankaan eritellä `poliittista islamia´ ja `uskonnollista islamia´ Ranskassa. ja voisiko niitä ritelläkään?
Asiahan on juuri päinvastoin. Mikäli he olisivat sitä mieltä, että kaikki islamilaisuus on yhtä ja samaa terrorismia niin miksi silloin edes yrittää käydä dialogia maltillisten islaminuskoisten kanssa? (Oikeistolainen Sarkozy tosin taitaa flirttailla enemmän populistisen äärioikeiston kanssa)
” The book quotes Hollande saying: “It’s true there is a problem with Islam … and nobody doubts that. There’s a problem with Islam because Islam demands places (of worship), recognition. It’s not that Islam is a problem because it’s a religion that is in itself dangerous but because it wants to assert itself as a religion on the Republic. What might also be a problem is if Muslims don’t criticise acts of radicalisation, if imams behave in an anti-republican way.”
François Hollande: France has 'a problem with Islam' (12.10.2016)
https://www.theguardian.com/world/2016/ ... -de-gaulle
***
“In a speech on terrorism and democracy in Paris he defended the country's Muslim minority following a vitriolic debate on the banning of the Islamic burkini swimsuit.
"Nothing in the idea of secularism opposes the practice of Islam in France, provided it respects the law," Hollande said.
Secularism was not a "state religion" to be used against other religions, he said, denouncing the "stigmatisation of Muslims."
Hollande: French Republic must make room for Islam (8.9.2016)
https://www.thelocal.fr/20160908/hollan ... date-islam

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”