yucca
Viestit: 124
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

17.01.19 16:14

Sotasyyllisinä tuomitut kuvataan syyttöminä sijaiskärsijöinä, mutta todellisuudessahan kyllä Suomi vietiin sotaan Neuvostoliittoa vastaan v. 1941, vieläpä valtiojärjestyksemme vastaisesti. Tapauksia ei kuitenkaan käsitelty normaalin lainsäädännön pohjalta, vaan taannehtivalla erikoislailla. Miksi?

Kerrotaan, että Ståhlberg oli antanut lausunnon, jonka mukaan voimassaolleen lainsäädännön perusteella ei vastuullisia olisi syyttää kuin virkavirheistä, joista olisi voitu tuomita enintään sakkorangaistukseen. Silloin erikoislaki oli tietysti poliittisesti välttämätön. Mutta oliko todella näin? Onko niin, että jos korkeat poliittiset ja sotilasjohtajat veivät maan hyökkäyssotaan, se olisi ollut enintään sakolla rangaistava virkavirhe? Olisiko nyky-Suomessakin niin?

Hyökkäyssodan aloittaminen ei tietenkään ollut laitonta Suomen senaikaisen lainsäädännön mukaan, mutta päätös sodasta olisi pitänyt hallitusmuodon mukaan tehdä presidentin ja eduskunnan päätöksillä. Eduskunnaltahan ei mitään kysytty, eikä presidenttikään tehnyt asiaan liittyviä päätöksiä hallitusmuodon mukaisessa järjestyksessä.

Rytiä olisi voitu voimassa olleen lain mukaan syyttää presidenttinä tekemistään virkatoimista vain, jos kyseessä olisi maanpetos tai valtiopetos. Tässä olisi tarvittu valtiopetoksen tunnusmerkistön melko laajaa tulkintaa. Korkein oikeus (jossa asia olisi käsitelty) ei ehkä olisi taipunut sellaiseen, mutta toisaaltahan siihen olisi voitu nimittää tarpeellinen määrä uusia tuomareita. Ehkä oikeudellisesti hankalaa, mutta eikö tämä olisi kuitenkin ollut oikeudellisesti hyväksyttävämpi tie?

Säädettiinkö sotasyyllisyyslaki siksi, että syytettyjä ei haluttu tuomita voimassa olleiden lakien mukaan, vai – kuten yleisesti sanotaan ja uskotaan – ettei heitä olisi voitu niin tuomita? Haluttiinko heistä tehdä marttyyreita kansan silmissä sillä, että heidät tuomittiin oikeusjärjestyksestä poikkeavalla ja sen perusperiaatteita rikkovalla tavalla, sen sijaan, että heidät olisi tuomittu säännöllisissä tuomioistuimissa?

I Palvo
Viestit: 241
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

21.01.19 00:12

yucca kirjoitti:
17.01.19 16:14

Tapauksia ei kuitenkaan käsitelty normaalin lainsäädännön pohjalta, vaan taannehtivalla erikoislailla. Miksi?

Säädettiinkö sotasyyllisyyslaki siksi, että syytettyjä ei haluttu tuomita voimassa olleiden lakien mukaan, vai – kuten yleisesti sanotaan ja uskotaan – ettei heitä olisi voitu niin tuomita? Haluttiinko heistä tehdä marttyyreita kansan silmissä sillä, että heidät tuomittiin oikeusjärjestyksestä poikkeavalla ja sen perusperiaatteita rikkovalla tavalla, sen sijaan, että heidät olisi tuomittu säännöllisissä tuomioistuimissa?

Oikeusministeriö teki 2009 Jukka Lindstedtin ja Stiina Löytömäen kanssa sopimuksen selvityksen laatimisesta sotaan syyllisinä tuomittujen oikeudellisen kohtelun mahdollistaneesta lainsäädännöstä, oikeudenkäynnistä ja tuomioista oikeusvaltion periaatteiden näkökulmasta:
https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... sequence=1

Taannehtivaa lakia on näytetty pidetyn edellytyksenä kaikkien ns. syyllisten saamiseksi erityistuomioistuimeen, oikeusministeri Urho Kekkosen ideana on ollut ( Tarkka ) "Suomen sotaan liittymisen ratkaiseva edistäminen 1941 ja rauhan estäminen syyteperusteena."

"Tarkastellaan oikeusvaltion periaatteiden näkökulmasta", mutta Suomi oli 1945 Zhdanovin komission ylivallassa ja Tornissa oikeusministerikin näyttää ideoitaan selvitelleen ja tutkiskelleen?
Todetaan mm.:
"Laki sotaan syyllisten rankaisemisesta rikkoi lainsäädännön taannehtivuuskieltoa."

"Oikeudenkäynnissä ei voitu noudattaa syyttömyysolettamaa."

Kyseessä oli poliittinen oikeudenkäynti, jossa syytetyt olivat syyllisiä jo syytteeseen asetettaessa taannehtivan säädetyn uuden lain perusteella.

s.11.: "Suomessa oli kylmän sodan päättymisen jälkeen vaadittu myös mm. Lotta Svärd-järjestön, Isänmaallisen Kansanliikkeen ja Akateemisen Karjala-Seuran kunnian palauttamista.
Suomessa käyty keskustelu voidaan nähdä osana laajempaa toisen maailmansodan ja sitä edeltävien vuosikymmenten historiallista "rehabilitointia, jota on käyty monissa kylmän sodan aikana Neuvostoliiton vaikutuspiiriin kuuluneessa valtiossa." Markku Jokisipilä, Sodan totuudet, 2007 wsoy.

Sodan jälkeen lakkautettiin 3327 yhdistystä tai yhteisöä ( wikipedia ), mm. Suojeluskunnat ja suojeluskuntalaisetkin tulisi "rehabilitoida", mutta tuollainen "rehabilitointihan" on itämaan oikeustapa, "syyllisenä" tuomitun perheenjäsenet eivät rehabilitoinnin jälkeen ole enää vaarassa tai syrjittyjä ja Suomessahan taannehtivien lakien mukaan tuomitut eivät menettäneet kunniaansa.

s.61.: Oikeuskansleri katsoi 27.11.1992, ettei sotasyyllisasiassa ole tullut esille sellaisia oikeudellisia virheitä tai harkintavallan ylityksiä, jotka loisivat riittävän oikeudellisen pohjan hakemukseen lähes 50 vuotta sitten annetun tuomion purkamiseen."

"Asia oli noussut esiin jo 1956 -- hallituksen mukaan tuomioiden purkaminen olisi kuitenkin ollut rauhansopimuksen vastainen."

s. 66 Sotien välinen aika Oikeusministeriön 2009 tilaaman selvityksessä ja
s. 68 Talvi- ja jatkosota Elinan Sanan "Luovutetut" ja Simon Wiesenthal-keskuksen tutkintapyyntö
s. 70 "Salamyhkäisesti rintamalle syyskuussa 1941:
siirrettiin miltei 300 turvasäilövankia, ---- voidaan nähdä poliittisen puhdistuksen piirteitä", sillä "Osa loikkasi vihollisen puolelle ja loput sijoitettiin erilliseen työkomppaniaan. Sodan jälkeen vastuullista tahoa yritettiin selvittää, asia jäi sikseen" ( `selvittämätön tapahtuma´ )

s.76 Tapahtumat välittömästi sodan jälkeen: "Suomessa esim. tietyt poliitikot painostettiin syrjään ensimmäisistä sodanjälkeisistä eduskuntavaaleista."
s.82 Johtopäätökset
s.25:
Esim. Lasse Lehtinen ja Hannu Rautkallio ovat korostaneet Kekkosen aktiivista oma-aloitteista roolia sotasyyllisyysasiassa ja argumentoineet, että sotasyyllisyystuomiot olisi mahdollisesti voitu välttää." Lasse Lehtinen, Hannu Rautkallio, Kansakunnan sijaiskärsijät, wsoy 2005

Urho Kekkonen 28.11.1977 Finlandia-talolla: "Aikaa sodan päättymisestä on kulunut niin paljon, että meidän on yksin oman sieluntilamme vuoksi otettava rehellisen tarkastelun kohteeksi myös tämä asia, joka aikoinaan vaikutti varsin järkyttävällä tavalla Suomen yleiseen mielipiteeseen. Meidän on päästävä niin lähelle tätä arkaa asiaa, että se ei vaivaa liikkumistamme kuin kiven siru sukassa."
Kiven siru taisi jäädä vaivaamaan?

Veikko Palvo

yucca
Viestit: 124
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

21.01.19 10:08

Sotasyyllisyysoikeudenkäynti-selvitys käsittelee nimensä mukaisesti oikeudenkäyntiä ja sen perustana ollutta erikoislakia. Selvityksessä on kuitenkin jonkin verran sivuttu myös esillä ollutta vaihtoehtoa, johon viittasin: asian käsittelemiseen voimassa olleiden lakien mukaisesti. Selvitys kuvaa lyhyesti Hornborgin komitean mietintöä, jossa on kuvattu useita laittomuuksia, mutta ei yksilöity sitä, keitä voitaisiin syyttää ja millä perusteilla. Herää kysymys, miksi työtä ei jatkettu sellaisten asioiden selvittämisellä.

Spekulointi sillä, että tuomiot olisivat olleet liian lieviä tai syytettyjä ei lainkaan olisi tuomittu, ovat kyllä ymmärrettäviä. Toisaalta myös sotasyyllisyysoikeus oli päätymässä liian lieviin tuomioihin, ja se ohjattiin noudattamaan valvontakomission ohjeita. Vastaava painostus olisi ollut mahdollista toisellakin tiellä, joskin ehkä astetta hankalampaa. Viime kädessä olisi voitu, kuten aiemmin mainitsin, saada korkein oikeuskin antamaan halutut tuomiot nimittämällä riittävästi uusia sopivia jäseniä.

Aivan harhainen kuvitelma on, että sotaan syyllisten (so. Neuvostoliiton sellaisiksi katsomien) tuomitseminen olisi voitu välttää. Mutta se olisi voitu tehdä toisella tavalla. Silloin tietysti laittomuuksia ei olisi pidetty ”muotovirheinä”, vaan (ehkä tunnusmerkistöä venyttäen) viime kädessä valtiopetoksena

Emma-Liisa
Viestit: 4960
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

08.04.19 21:29

yucca kirjoitti:
17.01.19 16:14
Hyökkäyssodan aloittaminen ei tietenkään ollut laitonta Suomen senaikaisen lainsäädännön mukaan, mutta päätös sodasta olisi pitänyt hallitusmuodon mukaan tehdä presidentin ja eduskunnan päätöksillä. Eduskunnaltahan ei mitään kysytty, eikä presidenttikään tehnyt asiaan liittyviä päätöksiä hallitusmuodon mukaisessa järjestyksessä.
Olet tietenkin oikeassa siinä, että päätökset (ml. kauttakulkusopimus) tehtiin vastoin perustuslakia, sotakabinetissa, koko hallitusta ja eduskuntaa kuulematta ja sotilaat pääasiassa hoitivat neuvottelut:

Vuoden 1919 perustuslaki sanoo näin:
"3 §
Suomen suhteista ulkovaltoihin määrää presidentti, kuitenkin niin, että sopimukset ulkovaltojen kanssa ovat eduskunnan hyväksyttävät, mikäli ne sisältävät säännöksiä, jotka kuuluvat lainsäädännön alaan tai valtiosäännön mukaan muuten vaativat eduskunnan suostumusta. Sodasta ja rauhasta presidentti päättää eduskunnan suostumuksella.
Kaikki tiedonannot ulkovalloille tai Suomen lähettiläille ulkomailla ovat toimitettavat sen ministerin kautta, jonka toimialaan ulkoasiat kuuluvat.
34 §
Presidentti tekee päätöksensä valtioneuvostossa sen ministerin esittelystä, jonka toimialaan asia kuuluu.
Presidentin päätökset ovat, voimaan tullaksensa, presidentin allekirjoitettavat ja sen ministerin varmennettavat, joka on asian esitellyt. Mitä tässä on sanottu, ei kuitenkaan koske 32 ja 47 §:ssä mainittuja asioita.
Jos presidentin päätös koskee koko valtioneuvostoa, varmentaa sen asianomainen valtioneuvoston esittelijä.
Sotilaskäskyasiain ja sotilaallisten nimitysasian esittelystä sekä presidentin niistä tekemäin päätösten varmentamisesta säädetään erikseen.
Se, joka on varmentanut presidentin päätöksen, vastaa siitä, että toimituskirja päätöksestä on oikea."

Toisaalta on selvää, että koska eräät ministerit vuotivat kesäkuussa 1941 asioita Moskovaan, koko hallituksen saati eduskunnan mukaan ottaminen oli käytännössä mahdottomuus.

Sama koskee jatkosodan loppuvaihetta: koska eräät ministerit vuotivat asioita Berliiniin, päätökset sodan lopettamisesta oli syytä pitää pienessä piirissä, ja loppuvaiheessa Mannerheim päätti ajankohdan yksin.

I Palvo
Viestit: 241
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

10.04.19 23:08

I Palvo kirjoitti:
21.01.19 00:12


Taannehtivaa lakia on näytetty pidetyn edellytyksenä kaikkien ns. syyllisten saamiseksi erityistuomioistuimeen, oikeusministeri Urho Kekkosen ideana on ollut ( Tarkka ) "Suomen sotaan liittymisen ratkaiseva edistäminen 1941 ja rauhan estäminen syyteperusteena."




Urho Kekkonen 27.11.1977 Finlandia-talolla: "Aikaa sodan päättymisestä on kulunut niin paljon, että meidän on yksin oman sieluntilamme vuoksi otettava rehellisen tarkastelun kohteeksi myös tämä asia, joka aikoinaan vaikutti varsin järkyttävällä tavalla Suomen yleiseen mielipiteeseen. Meidän on päästävä niin lähelle tätä arkaa asiaa, että se ei vaivaa liikkumistamme kuin kiven siru sukassa."
Kiven siru taisi jäädä vaivaamaan?

Presidentti Urho Kekkonen sanoi puheessaan 27.11.1977 Finlandiatalossa, että Zhdanov uhkasi "kolmannella sodalla",
jos Suomi ei tuomitse sotasyyllisiään. UKK887927 " Tällaista väitettä ei ole voitu varmentaa mistään tunnetusta suomalaisesta tai neuvostoliittolaisesta lähteestä" kirj,
Sotasyyllisyyden asiakirjat, toimittanut Hannu Rautkallio, Sotasyyllisyyden tutkimusprojekti, Tampereen yliopisto 2006 sivu 278.

Sotasyyllisyyskysymys näyttää olleen Kekkosen ja rauhanopposition mielessä jo 1943 alkaen, kenties se on "syntipukki" on aina löydyttävä ajattelua?
Saksan täydellinen häviö ja luhistuminen ei kenties sekään ole ollut tuona aikana itsestään selvää, jonkinlaista rauhankonferenssia on ehkä odotettu ja Suomen rauhanehtoihin on ehkä odotettu muutoksia vielä ennen rauhan solmimista Pariisissa?

Sotasyyllisprojektissa on Zhdanovin - Leinon keskustelu 13.12.1944 f.77.,op.3,d.52,s.1-9 RGASPI ( Valvontakomissio näyttää olleen reaaliajassa selvillä Suomen hallituksen toimista ja monista toimista on kyselty neuvoja Zhdanovilta, Savonenkovilta,... )
Leino:
"Minusta kuitenkin tuntuu, että nykytilanteessa Tuomioja, Hillilä että Kekkonen haluavat tosissaan välirauhansopimuksen täyttämistä nopeammin ja vilpittömämmin. Ministerit ( Mauno ) Pekkala, Helo ja Svento ovat esittäneet samanlaisia toiveita kahdenkeskisissä keskusteluissa.
Kaikkein polttavin kysymys on sotasyyllisten haastaminen oikeuteen, ja erityisesti Tannerin ja Rytin."

"Sotasyylliskysymyksestä puhutaan tänään ( 13.12.1944 ) klo 18 hallituksen epävirallisessa istunnossa".
Zhdanov: "Miten Paasikivi suhtautuu kysymykseen ja minkälaista kantaa hän edustaa yllämainituissa kysymyksissä?"
Leino: "Minun mielestäni Paasikivi on pel'ästynyt sotasyylliskysymyksen tilanteesta. Paasikivi on mielestäni sellainen ihminen, joka aina odottaa mihin suuntaan tilanne kehkeytyy. Muutamissa asioissa hän pidättäytyy "aivan sama" -linjalle".

Zhdanov mm. "Lakkautettu Suojeluskunta pystyi kätkemään osan valtion aseista, jotka sillä oli hallussaan." Asekätkennän on sanottu alkaneen paljastua vasta 1945 keväällä, mutta liittyykö tuo Zhdanovin tieto asiaan?
"Lupasiko muuten Ruotsi antaa Suomelle lainan?" ( Zhdanov esiintyy kuin kenraalikuvernööri, Leino oli sanonut "hallituksen porvarijäsenten olevan ylipäänsä erittäin huolissaan maan taloustilanteesta ( elintarvikekriisi yms.))

Zhdanov - Leino -keskustelu 15.12.1944 f.77,op.3. d. 52. RGASPI
"Toveri Leino kertoi, että 13.12.1944 hallituksen epävirallisessa kokouksessa otettiin esille sotasyyllisasia."
"Toveri Zhdanov kysyy Leinolta, miten tulevien eduskuntavaalien valmistelut sujuvat?"
"Toveri Leino tiedottaa, että hallituksen istunnossa otettiin esiin Valtiollisen poliisin uudelleen nimeäminen ja puhdistus. ...Ensin ajattelimme päälliköksi Raoul Pamgrenia, joka on Vapaa Sana -lehden kulttuuriosaston esimies ja yrittää kaikissa toimissaan seurata kommunistisen puolueen linjaa."

Zhdanov - Leino 16.1.1945, Urho Kekkonen on 12.2.1945 pyytänyt audienssia Zhdanovin luo ja tapaaminen on ollut 13.2 klo 13. ja tuo tapaaminen lienee ollut Kekkosen ensimmäinen kahdenkeskinen tapaaminen?

Tapaamisesta UKK:n muistiinpanot: "Zhdanov pyysi saada tehdä eräitä kysymyksiä. Erityisesti häntä kiinnosti tietää, miksikä kaikki ne ainekset, jotka haluavat hyvää yhteistyötä Neuvostoliiton kanssa, eivät ole menneet yhteiseen vaaliliittoon".

Zhdanov mm.: "Lausui tässä yhteydessä hyvin päättäväisesti, että mitä hyötyä on vaaleista, jos tähänastisen politiikan kannattajat niiden jälkeen pääsevät johtoon? Liittoutuneet eivät voi sitä sallia. Suomessa on tehty näinä kuukausina se virhe, että joidenkin merkityksettömien taktillisten seikkojen vuoksi on estetty fasisminvastaisten voimien yhdistyminen ja etualalle ovat tulleet näiden ainesten sisäiset eroavaisuudet."

SKDLn perustaminen lienee ollut Zhdanovin idea ja sotasyylliskysymys näyttäisi ainakin Väinö Tannerin osalta ollut tarkoitus saada kommunismin vastainen SDP hajalle, loikkareita SKDL:ään ja SKP:hen ei ole nähty olleen riittävästi?

Taannehtiva poikkeuslaki, sotasyyllislaki, ei näyttäisi juridisena kysymyksenä olleen juurikaan ministerit - Zhdanov -keskusteluissa esillä?






Jukka Tarkka, Hirmuinen asia, wsoy 2008 "Kekkonen piti sotasyyllisyyttä selvästi enemmän poliittisena kuin oikeudellisena."

Paasikivi on harannut vastaan, lisäsi eduskunnalle 19.4.1945 esitettyyn hallitusohjelmaansakin sotasyyllisyyskysymystä käsitelleeseen kohtaaN:
" voimassa olevia lakeja noudattaen ."



Välikysymystä asiasta on valmisteltu hallituksessa "asian hoitamiseksi pois päiväjärjestyksestä ja oikeusministeri Kekkonen lisäsi " saattamalla asianomaiset henkilöt lailliseen edesvastuuseen."
"Kekkonen luonnosteli välikysymyksen Hertta Kuusiselle 27.6.1945" ( Sotasyyllisyyden asiakirjat ) s. 280 - 281 alkuperäinen, ja s. 286. - 292. pääministeri Paasikiven vastauksen välikysymykseen."

24.7.1945 Zhdanov - Kekkonen keskustelu, Jukka Tarkka ja sotasyyllisyyden asiakirjat: "Zhdanovin keskustelusta ( Moskovaan ) tekemä muistio toteaa kahteen kertaan, että Kekkonen ei enää vastustanut taannehtivaa lainsäädäntöä ja oli alkanut luonnostella sotasyyllisyyslakia.
Omassa muistiossaan Kekkonen ei mainitse kertoneensa Zhdanoville lakiluonnoksestaan, jonka antoi 25.7.1945 Paasikivelle Kultarannassa."

Zhdanov 24.7.1945: "Lopuksi herra Kekkonen kertoo olevansa suuresti kiitollinen keskustelusta Zhdanovin kanssa ja ilmoittaa, että hän on tämän kanssa asiasta täysin samaa mieltä ja aikoo esittää tämän näkemykset hakkitukselle omina mielipiteinään." s. 305. - 308. Sotasyyllisyyden asiakirjat, Jukka Tarkka siv. 153.
s. 154. Tarkka: "Kekkosen aktivoituminen sotasyyllisyysasiassa perustui hänen vaikutelmaansa siitä, että Paasikivi avuistaan huolimatta ei pystyisi hoitamaan tällaisia raskaimpia asioita. `Pääministeri ehkäisee puhumisellaan nopeita ratkaisuja".

Kekkonen oli jo sodan aikana pyytänyt turhaan Paasikiveä Tukholmaan perustettavaksi aiotun pakolaishallituksen johtoon ja kesäkuussa 1944 UKK rauhanopposition johtohahmona panikoi ja kirjoitti rauhanoppositio-julistuksessaan kahteen kertaan: tämä ei ole panikointia....mutta " kova rauha "
tarvitaan pikaisesti.
Ehdoton antautuminen.
Kliment Voroshilov kirjoitti 26.6.1944 Suomen ehdotonta antautumista koskevan sopimusluonnoksen. siv. 99. - 106. ( Sotasyyllisyyden asiakirjat. )
https://karjalankuvalehti.fi/sso/asiaki ... a_1943.pdf Ensimmäinen antautumisasiakirja pvm:llä 13.10.1943, tämä 26.6.1944.
fond (f) 0135, op. 28., papka 155, delo ( d. ) 8. AVP RF.
"Sotasyylliset ja sotarikolliset, joiden nimet mainitaan SNTL:n hallituksen listoissa, Suomen hallitus pidättää välittömästi ja luovuttaa SNTL:n hallitukselle Neuvostoliiton sotavoimien ylipäällystön välityksellä."

Välirauhansopimuksen 13. artiklassa on vain "sotarikolliset", mutta Voroshilovin Suomen antautumissopimuksen `sotasyylliset´ näytettäisiin Zhdanovin ja/tai SKP:n Zhdanoville esittämänä tuodun kuitenkin 1944 - 1945 esille?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4960
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

11.04.19 19:56

yucca kirjoitti:
17.01.19 16:14
Korkein oikeus (jossa asia olisi käsitelty) ei ehkä olisi taipunut sellaiseen, mutta toisaaltahan siihen olisi voitu nimittää tarpeellinen määrä uusia tuomareita. Ehkä oikeudellisesti hankalaa, mutta eikö tämä olisi kuitenkin ollut oikeudellisesti hyväksyttävämpi tie?
Ei Korkeimpaan oikeuteen olisi voitu noin vain nimittää uusia jäseniä, koska virkamiesten erottamattomuus oli Suonessa pyhä periaate sortovuosista alkaen. Uusia jäseniä nimitettiin vain kun joku jäsen saavutti eläkeiän tai erosi. Jäsenten määrää saattoi toki muuttaa vain lainsäädännöllä, mutta mikäli eduskunta olisi sellaiseen painostettu, sitä olisi pidetty yhtä poliittisena päätöksenä kuin taannehtivaa lakia sotasyyllisyysoikeudesta.

Vielä isompi ongelma olisi ollut, että KO:n jäsenet ovat kaikki lakimiehiä. Sotasyyllisyysoikeudessa lakimiehiä oli vain 3 ja loput 12 olivat eduskunnan valitsemia keskuudestaan. Poliitikkoja oli tietenkin helpompi painostaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4960
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

11.04.19 20:06

I Palvo kirjoitti:
21.01.19 00:12

Taannehtivaa lakia on näytetty pidetyn edellytyksenä kaikkien ns. syyllisten saamiseksi erityistuomioistuimeen
Itse asiassahan tapahtui juuri päinvastoin: Tanner joutui syytetyksi vaikkei hän ollut edes hallituksessa, joka päätöksen sotaan ryhtymisestä teki, ja maalaisliitosta valittiin Kukkonen ja Reinikka, kun kaikkia puolueiden edustajia piti olla syyllisten joukossa.

Ennen kaikkea Mannerheimia eikä muitakaan sotilaita ei syytetty, vaikka läheneminen Saksaan oli tehty nimenomaan sotilaslinjaa pitkin.

yucca
Viestit: 124
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

11.04.19 22:26

Emma-Liisa kirjoitti:
11.04.19 19:56
Ei Korkeimpaan oikeuteen olisi voitu noin vain nimittää uusia jäseniä, koska virkamiesten erottamattomuus oli Suonessa pyhä periaate sortovuosista alkaen.
”Korkeimmassa oikeudessa on presidentti ja tarpeellinen määrä oikeusneuvoksia”, sanottiin hallitusmuodossa. Siihen olisi siis voitu nimittää esimerkiksi sata uusi jäsentä erottamatta ketään.

I Palvo
Viestit: 241
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

11.04.19 22:42

Emma-Liisa kirjoitti:
11.04.19 20:06
I Palvo kirjoitti:
21.01.19 00:12

Taannehtivaa lakia on näytetty pidetyn edellytyksenä kaikkien ns. syyllisten saamiseksi erityistuomioistuimeen
Itse asiassahan tapahtui juuri päinvastoin: Tanner joutui syytetyksi vaikkei hän ollut edes hallituksessa, joka päätöksen sotaan ryhtymisestä teki, ja maalaisliitosta valittiin Kukkonen ja Reinikka, kun kaikkia puolueiden edustajia piti olla syyllisten joukossa.

Ennen kaikkea Mannerheimia eikä muitakaan sotilaita ei syytetty, vaikka läheneminen Saksaan oli tehty nimenomaan sotilaslinjaa pitkin.
Ns. sotasyylliset näyttäisi nimetyn SKDL:n toimesta ja sotasyyllisyysasiaa Suomessakin perustettu SKP saattoi ajaa niin hallituksessa kuin Zhdanovin komission kauttakin.
Tammikuussa 1945 SKDL tarjosi SDP:lle vaaliliittoa tietystikin siten, että fasistit ja sotasyylliset Tanner, Hakkila eivät olisi ehdokaslistoilla. Väinö Tanner oli ollut hallituksessa Talvisodan, osan välirauhan aikaa ja jatkosodan aikana.
Fagerholm ja Mauno Pekkala olivat olleet hallitusvastuussa yhtä paljon kuin Kuin Tanner.

Jukka Tarkka, Hirmuinen asia wsoy 2009: " Persona non grata-listalle ei siis kerätty niitä, jotka olivat muodollisesti eniten vastuussa sota-ajan politiikasta vaan ne, joiden syrjäyttäminen sodanjälkeisessä tilanteessa oli poliittisesti tarkoituksenmukaisinta." ( siv. 94.-96. )

SKDL:n tarjousta ei SDP:ssä hyväksytty. Osa sosiaalidemokraattien vasemmistoa loikkasi SKDL:ään ja sai lähtöpassit SDP:stä.

SDP:n hajottaminen sotasyylliskysymykselläkin oli kommunistien intresseissä ja pyrkimyksenä?

Ennen vaaleja kulkulaitosministeri Wuori puhui radiossa ja pari päivää ennen vaaleja pääministeri Paasikivi. "Molemmat korostivat voimakkaasti 1945 vaalien kauaskantoista merkitystä, ja monet kuulivat heidän sanoissaan yrityksen vaikuttaa siihen uuden äärivasemmiston hyväksi." Jukka Tarkka, sivu 95.
"Mannerheim tulkitsi ministerin puheen itseensä kohdistuneeksi erovaatimukseksi ja loukkaantui Wuorelle verisesti."

"Vaikka Paasikivi käsitteli julkisesti vain puhdistuspolitiikkaa, hän puhui perimmiltään sotasyyllisyydestä. Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan tentatessa pääministerin 7.3.1945 tämä sanoi avoimesti: Kysymys sotasyyllisyydestä ei ( ole ) nyt aktuelli, mutta siksi se tulee."

Poikkeuslaki tarvittiin ja hallitukselle kyse oli poliittisesta asiasta, kukaan ministereistä ei eronnut vastalauseeksi.
Poikkeuslain laaditutti 1949 Paasikivi presidenttiytensä jatkamiseksi vuodella presidentinvaaleihin asti.
Poikkeuslailla vuonna 1973 jatkettiin presidentti Urho Kekkosenkin presidenttikautta.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4960
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

12.04.19 09:57

yucca kirjoitti:
11.04.19 22:26
Emma-Liisa kirjoitti:
11.04.19 19:56
Ei Korkeimpaan oikeuteen olisi voitu noin vain nimittää uusia jäseniä, koska virkamiesten erottamattomuus oli Suonessa pyhä periaate sortovuosista alkaen.
”Korkeimmassa oikeudessa on presidentti ja tarpeellinen määrä oikeusneuvoksia”, sanottiin hallitusmuodossa. Siihen olisi siis voitu nimittää esimerkiksi sata uusi jäsentä erottamatta ketään.
Näytät olevan tuossa oikeassa, mutta sortokausi olisi silti tullut mieleen.

Ja Suomesta tuskin olisi löytynyt tarpeeksi monta "soveliasta" lakimiestä - eikä KO ainakaan olisi suostunut heitä esittämään Hallitukselle:

"Korkeimman oikeuden esityksestä, oikeusneuvoksiksi nimittää Hallitus oikeamielisiä ja lainoppineita miehiä, joilla on taitoa ja kokemusta tuomarintoimissa." (74A/1918)

Jos sellainen kuitenkin olisi onnistunut, seuraukset olisivat olleet kohtalokkaat koko oikeusjärjestelmälle. Pääministeri Paasikivi, joka toimi presidenttinä Mannerheimin poissa ollessa, oli halukas tekemään poikkeuksia, kun pakko (= Valvontakomissio) sitä vaati, mutta ei romuttamaan koko järjestelmän perusteita ("En ole bobrikoffari").

On selvää, että NL halusi myös myös Suomen johdon tuomittaviksi, mutta loppujen lopuksi tulos taisi olla NL:n etujen vastainen. Koska oikeudenkäynnissä ei käsitelty NL:n osuutta eli talvisotaa, oikeudenkäyntiä pidettiin poliittisena. Pitkään vedottiin myös syytettyjen sanoihin, vaikka heidän ei oikeudessa tarvinnut puhua totta (eikä totuuden sanominen olisi tuolloin ollut edistänyt Suomenkaan etua, kuten Henrik Meinander on sanonut).

yucca
Viestit: 124
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

22.04.19 21:26

Arviosi voi hyvin olla oikea. Poikkeuslaista ei kai kukaan pitänyt, mutta se koettiin pienemmäksi pahaksi kuin muut vaihtoehdot.

Mieleen tulee kuitenkin kysyä, että jos esimerkiksi pääministeri, puolustusministeri, puolustusvoimien komentaja ja tasavallan presidentti kenellekään muulle mitään kertomatta sopisivat jonkin ulkovallan kanssa sen joukkojen sijoittamisesta Suomeen ja hyökkäämisestä kolmanteen maahan, niin mitä’ sanottaisiin, jos jälkiselvittelyissä juristit toteaisivat, että tekijöitä voitaisiin syyttää enintään varomattomuudesta tehdystä virkavirheestä ja tuomita sakkoihin? Olisiko päätelmä sama, jos hyökkäys olisi päättynyt katastrofiin? Kaivettaisiinko esiin vanha sotasyyllisyyslaki ja ryhdyttäisiinkö muokkaamaan siitä uuteen tilanteeseen sopivaa (ehkä hyvin pienin muutoksin)?

Sasropakis
Viestit: 20
Liittynyt: 14.02.16 19:52

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

22.04.19 21:37

yucca kirjoitti:
22.04.19 21:26
Arviosi voi hyvin olla oikea. Poikkeuslaista ei kai kukaan pitänyt, mutta se koettiin pienemmäksi pahaksi kuin muut vaihtoehdot.

Mieleen tulee kuitenkin kysyä, että jos esimerkiksi pääministeri, puolustusministeri, puolustusvoimien komentaja ja tasavallan presidentti kenellekään muulle mitään kertomatta sopisivat jonkin ulkovallan kanssa sen joukkojen sijoittamisesta Suomeen ja hyökkäämisestä kolmanteen maahan, niin mitä’ sanottaisiin, jos jälkiselvittelyissä juristit toteaisivat, että tekijöitä voitaisiin syyttää enintään varomattomuudesta tehdystä virkavirheestä ja tuomita sakkoihin? Olisiko päätelmä sama, jos hyökkäys olisi päättynyt katastrofiin? Kaivettaisiinko esiin vanha sotasyyllisyyslaki ja ryhdyttäisiinkö muokkaamaan siitä uuteen tilanteeseen sopivaa (ehkä hyvin pienin muutoksin)?
Jos kysymys koskee nykyistä tilannetta, niin rikoslain luvusta 11 löytyy sopiva pykälä, joten vanhaa sotasyyllisyyslakia tai uutta taannehtivaa lakia ei tarvita:

4 a § (30.12.2015/1718)
Hyökkäysrikos

Jos se, joka voi tosiasiallisesti määrätä valtion poliittisista tai sotilaallisista toimista tai johtaa niitä, tekee sellaisen hyökkäysteon, joka on luonteeltaan, vakavuudeltaan ja mittasuhteiltaan ilmeisellä tavalla Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan (SopS 1/1956) vastainen, hänet on tuomittava hyökkäysrikoksesta vankeuteen vähintään neljäksi vuodeksi tai elinkaudeksi.

[jatko löytyy Finlexistä]

I Palvo
Viestit: 241
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

23.04.19 23:53

yucca kirjoitti:
17.01.19 16:14
Sotasyyllisinä tuomitut kuvataan syyttöminä sijaiskärsijöinä, mutta todellisuudessahan kyllä Suomi vietiin sotaan Neuvostoliittoa vastaan v. 1941, vieläpä valtiojärjestyksemme vastaisesti.

Tapauksia ei kuitenkaan käsitelty normaalin lainsäädännön pohjalta, vaan taannehtivalla erikoislailla. Miksi?

Miksi taannehtiva erikoislaki? Kyseessähän oli oikeusministeri Kekkosen silloin ja presidenttinä myöhemmin luonnehtima poliittinen näytösoikeudenkäynti.

Talvisodan rauhanhallituksen pääministeri Risto Ryti aloitti puolustuspuheensa Talvisodan taustasta Neuvostoliiton `suurelle isänmaalliselle sodalle´
1941 - 1945, mutta Zhdanov käski sensuroida uutisoinnin siitä ja painettuja sanomalehtiäkään ei jaettu.
Näytösoikeudenkäynnissä ei saanut käsitellä Talvisotaa, eikä välirauhan ajan Neuvostoliiton painostusta Suomea kohtaan ja tunnetustihan Molotov kävi Berliinissä marraskuussa 1940 pyytämässä saada ratkaista "Suomen 13.3.1940 keskenjäänyt kysymys. "

NL oli jo kesällä saanut ja ottanut kauttakulun Hangon tukikohtaansa, neuvostosotilaat olisivat tarvittaessa voineet hypätä junista aseineen valloittamaan ja miehittämään radanvartta odottamaan vahvistuksiensa tuloa. Saksan kauttakulku Petsamoon syyskuusta 1940 alkaen oli tietystikin sen sopimuskumppanin ja Puolan aseveljen vastaista toimintaa, kriisitilanteessa Saksa olisi kenties miehittänyt Ahvenanmaan ja Pohjanlahden rannikon turvatakseen rautamalmikuljetukset Ruotsista Saksaan. Ja oletettavastikin kriisitilanteessa Saksa olisi heti miehittänyt Petsamon nikkelinmalmialueenkin, josta lähettiläs Paasikivi kiisteli Moskovassa Molotovin kanssa.
Petsamon nikkelin merkitys taisi lopultakin olla varsin vähäinen, Saksa olisi kaapannut Petsamon Ni-alueen itselleen joka tapauksessa?

Baltian maista Neuvostoliitto oli MR-sopimuksen mukaisesti ottanut syksyllä 1939 laivasto- ja ilmavoimien tukikohdat ja Viron tukikohdista pommitettiin Suomen asutuskeskuksia. Hetimmiten Saksan Ranskan sotaretken osoittautuessa menestyksekkääksi Stalin miehitti Baltian maat 1940 kesäkuussa ja Saksa
MR-sopimuksen mukaisesti noudatti tarkoin etupiirisopimusta, josta mm. Hornborgin komiteamietinnön 1945 mukaan Suomessa aikanaan näyttää olleen riittävän tarkka ja uhkaava tieto.

Lähettiläs Paasikivi kirjoitti ulkoministeri Wittingille 22.heinäkuuta: "Tapaukset Baltian maissa......ovat hirvittävät....Mikä on niiden vaikutus meihin?"
"Lähettiläs kertoi ajatelleensa yötä päivää seurauksia, joita niistä saattoi koitua Suomelle. Muistelmissaan Paasikivi arvelee.....se olisi mielellään nähnyt samanlaisen asiain kulun Suomessa.
Luonnollista oli, ettemme voineet hetkeksikään unohtaa Baltian maiden murhenäytelmää harkitessamme tapauksia omassa maassamme", Paasikivi lisää.
Heikki Jalanti, La finlande dans l´etau Germano-Sovietique 1940 - 1941, Sveitsi 1957.

Toukokuun 22 pv:nä oli perustettu SNS1 perustajanaan Talvisodan turvasäilössä istunut Mauri Ryömä. Rauhan ja ystävyyden seura lähetti onnittelusähkeet Baltian maiden uusille neuvostohallituksille. Samalla se ryhtyi laajaan propagandatyöhön.
Talvisota oli ollut suomalaisten virhe ja NL:n sisä- ja ulkopolitiikkaa ylistettiin varauksettomasti.

SNS1:n katumielenosoituksissa huudettiin iskulauseita: "Alas hallitus, Eläköön Neuvosto-Suomi, Eläköön vallankumous,
parin viikon päästä Helsinkiin tulee tuhannen kilon pommeja, syksyllä on toinen meininki Suomessa, Poliisi ei uskalla käydä käsiksi meihin, koska Neuvostoliitto on takanamme, Elokuun 1940 alussa eräs SNS:n johtohenkilö julisti Neuvostoliiton miehittävän Suomen tärkeimmät kohdat luultavasti jo kahden viikon kuluttua. Neuvostojoukot saapuisivat junilla. ( kauttakulku Hankoon )

Seuran omien tilastojen mukaan sen jäsenmäärä oli 11.1940 35154 hlöä, jotka jakaantuivat 115 piiriosastoon, mutta lukuun on lähteen takia suhtauduttava varauksin.
Mutta SNS1:stä ei uskaltauduttu lopettamaankaan ennen kuin vuoden 1940 lopussa Molotovin saatua Berliinissä kielteisen vastauksen pyyntöönsä selvittää "Suomen kysymys". Hitlerin "ei sotaa Itämeren piirissä" merkitsi oletettavasti sitä, ettei Ruotsin rautamalmin kuljetusreittiä Saksaan saanut uhata.

Neuvostolähetystön diplomaatit ja lähettiläs Zotov olivat usein läsnä SNS1:n kokouksissa ja seura oli perustettu hetkeä ennen kuin neuvostojoukot miehittivät Baltian maat, mistä Suomessa ei saanut juuri kirjoitella - ei myöskään matkustajalentokone Kalevan alasampumisesta Tallinnan edustalla.

"Sinivalkoisessa kirjassaan Suomen hallitus mainitsee NL:n syyllistyneen lukuisiin rajaloukkauksiin 13.31940 ja 21.6.1941 välillä. Suomalaiset totesivat kaikkiaan 85 ilmatilan ja 109 maalla tapahtunutta loukkausta.
Neuvostoliitto katsoi suorastaan " hyökkäykselliseksi toimeksi " itärajan ja Hangon neuvostotukikohdan rajan linnoittamisen, Salpa-linjan ja Harparskog-linjan rakentamisen.

Stalinin välirauhan aikaisesta Neuvostoliiton painostuksesta Suomea kohtaan on kirjoitettu paljon enemmänkin eli suomalaisilla ja Suomen johtajilla ei ole ollut Talvisodan jälkeen tuossa tuon ajan ilmapiirissä valinnanvaraa, eikä epäilyksiä Neuvostoliiton uhasta Suomelle?
Stalinin painostuksessa 1940 - 1941 ei ole vedottu kansainvälisiin sopimuksiin ja kahdenväliset kolminkertaiset sopimukset NL oli rikkonut jo 30.11.1939.

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 241
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

24.04.19 18:04

Emma-Liisa kirjoitti:
12.04.19 09:57
Emma-Liisa kirjoitti:
11.04.19 19:56


On selvää, että NL halusi myös myös Suomen johdon tuomittaviksi, mutta loppujen lopuksi tulos taisi olla NL:n etujen vastainen. Koska oikeudenkäynnissä ei käsitelty NL:n osuutta eli talvisotaa, oikeudenkäyntiä pidettiin poliittisena.
Olisiko voitukaan järjestää poliittista oikeudenkäyntiä, jossa Talvisodan hyökkääjiäkin olisi ollut syytettyinä; Stalinin ja Molotov jne.
Ja
jatkosodassa Suomi oli 1941 hyökännyt ` omaan Karjalaansa ´, joka Neuvostoliiton ( ja Venäjän historiapolitiikan? ) näkemyksen mukaan oli vuonna 1941 osana keväällä 1940 perustettua O.W.Kuusisen Neuvostotasavaltaa.

Mutta miksi taannehtiva erikoislaki https://karjalankuvalehti.fi/sso/asiaki ... i_1945.pdf säädettiin voimassaolevaksi vajaan neljä kuukautta, vuoden 1945 ajan?
Vastaavasti taannehtiva erikoislaki asekätkennästä säädettiin 14.1.1947 olemaan voimassa vain vuoden 1947 syytteiden nostamisen osalta.

Saksan Vergangenheitsbewältigung-käsitettä jotkut ovat käyttäneet Suomenkin yhteydessä, miten sitten sopisikaan Talvisotaan ja välirauhaan ja.....?
"Menneisyydenhallinta" tarkoittaa kuulemma pikemminkin sitä, kuinka ( vaikean ) menneisyyden kanssa voidaan ylipäätään tulla toimeen niin, että päästään sen kanssa sinuiksi ja siinä mielessä "hallitaan" sitä.

Taannehtivista erikoislaeista on esiintynyt oikaisuvaatimuksia, asekätkennästä viimeisin taisi olla eduskunnassa vuonna 2017 ja olisikohan
menneisyydenhallinta Suomessa noiden poliittisten tuomioistuinten tuomioiden hallintaa?

Veikko Palvo

yucca
Viestit: 124
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Entä jos sotaan syylliset olisi tuomittu ilman erikoislakia?

24.04.19 19:48

Ei Suomen oikeuslaitoksella olisi ollut todellista eikä edes muodollista tuomiovaltaa Neuvostoliiton viranomaisten toimintaan, Absurdeissakin ajatuksissa pitäisi olla jotain jä˔rkeä

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”